東京サウスゲート計画＜18＞

結局この記事は早とちりがあったようだね。
座長の名前も間違っているし(笑)

https://www.decn.co.jp/?p=106491

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>17911 匿名さん
やっぱり2042年目標なんですね。

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座長が岸村って(笑)

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>>17912 匿名さん
マスコミの記事は常に正しいと信じるタイプ（笑）

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>>17914 匿名さん
このスレはマスコミの記事をペタペタすることで成り立っています。

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これで2027年に地下鉄開通の条件が整いましたね。

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京急の工事が2km、品川地下鉄も2km

決まればすぐだな。

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>>17915
マスコミの記事を鵜呑みにせず、原典にあたることが大事ですね。教訓にします。

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しかし、今回の国交省の公式資料でも、六本木方面へのアクセスを、未来の品川でも車移動を全面に押し出していることからも、南北線延伸の火はお上の中では消えてしまっているんですね。

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マスコミを鵜呑みにする奴もアレたけど、
ちゃんとした資料でも色眼鏡で見てしまい勝手な解釈しか出来ない奴もアレだな（笑）

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>>17917
京急の連続立体化計画(品川駅の地平化＋2面4線化と北品川駅の高架化＋踏切廃止)は、半分以上が国費によって賄われる実は結構力の入ったプロジェクトだ。

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>>17921 匿名さん
踏切をなくす案件なのだから国費が投入されるのは当たり前。

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まあ表向きの理由としては便利だからね。

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南北線延伸も、これは厳しいな。
戦略的に将来どうするかって発表で、車ですよ、か。

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南北線延伸の構想が急に具体化してきた流れは割と最近のことだから資料に含まれてないだけでは。

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なら、新しい資料をなるべく早く探し出してくださいよ。

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国道事務所の資料だから鉄道に積極的にコメントできないだけだろ。鉄道局との調整は本省の道路局マター。
むしろ、岸井教授がわざわざ地下鉄延伸計画との調整についてコメントして資料に書き込ませたのだから、方向性は明らか。

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品川地下鉄の駅の位置が決まった。
ルートの発表はまだだけど、環状4号線の下を通るのであれば

15号上のデッキと環状4号線の工事の時に地下鉄の準備工事と称して
函型のコンクリートを地下に埋めるはず。

これで地下鉄工事の半分が勝手に終わってしまうわけで。

白金高輪分岐がコスト的に可能と判断されれば一気に動くでしょう。

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地下鉄の品川駅も人工地盤の基礎工事と同時に行えば簡単なお仕事。問題は白金高輪の分岐ですね。

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品川地下鉄の問題は「やるぞー」と声を挙げる人がいないこと。

なぜでしょう？一番の疑問点。

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品川駅は新大阪駅と同じ運命をたどるかもね。

新大阪駅は新幹線開通当時壮大な計画に基づいて様々な準備工事がされていて、ようやく最近になってそれらが形をかえて実現しはじめたところだし。

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>>17930 匿名さん

やるぞー、といわなくても国や都が検討してくれているからそっと見守っておこうという感じかも。手を挙げたら、じゃ金出せ、と言われるに決まってるからね。

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メトロにメリットが少なくて、お金を出す気が無いからじゃない?
浅草線直通の京急か、ワンチャン三田線の延長で我慢しとけ。

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>>17932 匿名さん
都は検討してましたっけ？
主体的に動いているようには見えません。

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>>17933 匿名さん
もともとメトロがお金を出す前提の計画はひとつもないよ。
メトロが金を出さない、営業でメトロが損をしない前提の計画しかない。

加算運賃前提で上記の条件が成立していたにも関わらず、加算運賃がイヤだと江東区が言い始めて、豊住の計画が頓挫したのがつい最近の話。

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>>17934 匿名さん
黙ってても実現しそうなんたから、国などからの要請に協力すればいいだけ。メトロや港区もしかり。

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>>17936 匿名さん
国の要請で東京都の地下鉄は絶対できません。
世の中の仕組みを勉強してください。

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>>17937 匿名さん

そう？
メトロの株主ってどこだっけ？
株主の要請で、しかも利益が出る話を断ることはできないと思うけど？

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>>17938 匿名さん
そんな事を言い始めるとは子供かい？

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>>17939 匿名さん
いやいや、大人の論理でしよ。
株主の意向に従わない経営なんてありえないぞ

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＞＞17934
言い出しっぺは東京都では?

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いずれにしろメトロの株主は東京都と政府しかいないようなので、両者がやると決めたらやるのでしょうね。

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国と東京都と株主に要請されて、住民の利益になり、しかも自社（メトロ）の利益にもなる案件。問題は負担割合。国と東京都と株主とメトロが結託して港区にどの程度負担してもらうかだろうな。
子供か？とか言ってる奴はしっこんでろ

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国と都はメトロの株主とはいえオーナーではないんですけどね。
メトロは都営でも国営でもないので。

株主言うことだから通るだろうというのは浅はかな考えです。
民営化の意味を理解できていますか?

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>>17941 匿名さん
言い出しっペは東京都です。
言い出したあとアクション一つ起こさないのは何故かが疑問なだけです。

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株式会社のオーナーって株主とは違うの？
メトロは上場してなくて国と都で100%株式を所有してるから、株式会社の皮を被った公営企業ですよね。

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>>17943 匿名さん

港区が、無関心を装っているのは、これが理由だろうね。

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>>17946 匿名さん
世の中、株主とオーナーが実は一緒ではなかったと気がつける日がくるといいですね。

まあ、私もメトロに関しては民営化する必要はなかったと思いますけどね。まだまだ都心部や臨海部に地下鉄が必要なのでいわば公営の会社は残しておくべきでした。

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「株主はオーナーではない！民営化の意味を理解できていますか?」(ｷﾘｯ

おいおいあんまり笑わせないでくれ。腹痛い。

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>>17948 匿名さん
言ってる意味がよくわかんないけど、いわゆるオーナー家が少数株主でありながら実質的な支配権を握っている場合のことでも言いたいの？
その場合も取引銀行とかの大株主を抱え込んで議決権でも多数派を形成しないと、リクシルみたいにひっくり返されますが。
そもそもメトロには関係ない話でしたね。
メトロに関しては国と都の考え一つで経営陣のすげ替えが可能なので、法的にも実質的な影響力的にも株主イコールオーナーとしか言いようがないかと。
それでも株主とオーナーが違うというのなら、具体的な反論をどうぞ。

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豊住は江東区だけ動いてて、メトロは拒否、東京都が渋々。

臨海地下鉄は、いわゆる都市計画の有識者と言われる人達が提言して、彼等と同じ考えを持つ都市整備局が動いてる。

中央区もそれに乗る形でゆりかもめの延伸を切って、BRTとは競合しないという調査書をまとめあげ東京都に報告。

東京都はその報告書を受けて都の方針にまとめあげ、国交省に要望、
国交省は都の意向を受け答申にとりあげた。
国交省のお墨付きをもらった都市整備局は築地再開発に地下鉄が必須とした。

ここまでの動きは出来レース。なぜなら検討の中心にいるのは同じ人達だから。

中央区の調査書はやたら風呂敷を広げた内容になっているが、話の発端である有識者の意見が強く反映されている。都市整備局も同じ考え。
なので、あの調査書の内容は東京の都市計画を司る都市整備局の意志と考えてよい。

品川地下鉄は、有識者と都市整備局が動いているところまでは一緒。
臨海地下鉄と異なるのは、港区が動かないのと、どうやら交通局が浅草線と大江戸線の収入が減るので反対はしないまでも渋っている。

品川地下鉄の動きが鈍いため、有識者の人達が国道整備にかこつけて駅の位置を早く決めろと催促させ、同時に国交省の私的検討会に関係者を呼んで外堀を埋めにかかっているのが現在の状況。

外堀が埋まったかが分かるのは議事録待ち。
外堀が埋まった後は一気に進む。
上の人が書いているように、金を積極的に出すような話ではないが、
損をする人もいないので。

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豊住は江東区だけじゃないですよ。
半蔵門線の先の埼玉のほうの人たちも望んでる。

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>>17950 匿名さん
反論?
そんなの簡単ですよ。あなたの発言通りですよ。
メトロがやらないと言っている状況では取締役を"解任"しない限りは都は言うことを聞かせられないのですよ。

オーナー企業との違いが分かりませんか?
オーナーがやると言った事で株主であるオーナーが解任されますか?

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>>17949 マンション検討中さん
民営化はオーナーである国及び都と経営が分離した状態ですね。
民営化以前は、オーナーと経営が一体でした。

大きな違いだと思います。
使用人には理解できない感覚かもしれません。

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>>17953 匿名さん
最近ではデサントやスルガ。
で、メトロのオーナーって誰なの？
民営化の意味とは？
わからないから、具体的に教えてください！

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所有と経営の分離と言いたいのかな？
よくお勉強ちまちたね。

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>>17955 匿名さん
???
自ら民営化の意味を具体的に示しているじゃないですか。

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>>17956 匿名さん
胡麻化さないｗ

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メトロの株主は国と都しか存在せず、株主総会で経営者を交代させられる以上、メトロの経営方針は国や都の意向で決まる。
だから>>17944 の言ってることはまるで意味がない。
実際には株主総会なんて開くまでもなく言うこと聞くよ。この仕組みを誰よりもわかっているのはメトロの経営陣だから。

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>>17958 匿名さん
いや、あんたがドヤ顔で言ってるのは所有と経営の分離という誰でも知ってる常識だけでしょ。
そんなことはみんな知ってるから。
その上で、実質的な意思決定がどのようになされるかを議論してるわけで。
株主の言うことはなんでも通るのです、多数を占めていれば。

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>>17960 匿名さん
それだったら民営化した意味がないわけで。
そもそもの意味がわかってないのでは?

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品川地下鉄新線に関連して、どの主体がどう動いてるかは水面下だとわからないのでは。
逐一、一挙手一投足を市民に報告する義務があるわけではないので。
東京都も港区も水面下で色々動いてるかもしれません。

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＞＞17961
将来的には上場を行い実質的民営化に移行する前段階なんでしょうね。
現時点では民間資本ゼロの公営企業みたいなもんですね。
ただ民営化しなくても経営状態がいいので、民営化するインセンティブはJRの時のそれと比べると低いかもしれませんね。

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民営化した以上、株主総会で言うことを聞かせるような事はしないと思いますけどね。民営化した意味がなくなりますから。

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10年後に南北線がつながったとして、何か変わるのかと問いたい。
南北線なんて、誰も使わないだろうに。

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株主はオーナーではない(ｷﾘｯ 君はまず東京メトロのオーナーとやらが地球上のどこに住んでる誰なのかを説明してみようよ。

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>>17966 マンション検討中さん
私はお前が探してこいよ。

解任なしに経営者に全ての言うことを聞かせる事ができるメトロのオーナーとやらを。

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＞＞17967
取締役を解任できるということが重要なのでは。
解任できるので取締役は株主(政府+東京都)の言うことを聞かざるを得ない。
聞かないと解任させられるから。
品川新線を作らないのなら作らない合理的な理由を株主及び市民に説明できないと、やりませんとは言えないでしょうね。
長期的に見てB/Cも問題なさそうですし。

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>>17968 匿名さん
取締役は株主から委任契約に基づいて選任されるという点が分かっていない人が多いのね。

公営ならそもそも株主総会で言うことを聞かざるを得ない状況にはならないでしょうね。

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メトロの株主は国と都で、株主会社は株主総会の意向に沿って動きます。なので、国と都の意見が一致しているなら、メトロは逆らえません。
費用負担を全額を国と都で折半することと、全額メトロ負担することは、実質的に変わらないけど、前者は公共事業、後者は民間が単独でやる事業に公共団体が協力する形になります。

ちょっと話題がそれるけど、前者でやるなら港区が金を出さないのは変な話。後者でやるなら、新規路線を作らないといっているメトロの方針と矛盾

話が戻って、当然仕事のすすめ方が違うよね。
リニアは民間事業なので話がスイサイ進んでます。品川駅の談合があっても影響は少なそう。
公共事業だと、予算案を議会が承認することから始まる。事業の詳細もイチイチ公表する必要があるし、進めるにあたっては入札も必要。

実現すればメリットが大きいし、黒字も見込まれています。損をする人も少い。
でも、実現しない場合、誰か困るんだっけ？品川に電車で行くのはちょっと遠廻りだけど、言うほど不便ではないしね。
メトロが手を挙げてくれたら、話が早いんだけど、公共団体は動きが鈍いでしょうね。特に港区。

だ か ら
スキームが大事です。
スキームが決まらないと事業は動き出しません。
困る人がいないから、積極的に動かないのが、この事業の弱点かもね。

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流れが早くてよく分かりませんが

メトロの取締役は民営としてメトロを経営するよう株主である国と都から選任され、メトロの取締役はその株主の意向に基づいて「今後、民営としては新線の建設を行わない」と宣言しているにも関わらず
取締役は株主総会で新線を作らない事を理由に株主から解任されちゃうんですね。

株主の頭がおかしいならあり得る話です。

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>>17970 匿名さん
もう少し補助金のスキームを勉強しましょう。

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本日の東京は快晴！
あと4時間後に　いよいよ新元号が、発表されますね。
噂されている「忖度」や「安晋」は、どうか冗談でありますように。。。( ´∀｀ )/ぽぽぽん！

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>>17944
その通りです。

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＞メトロの株主は国と都で、株主会社は株主総会の意向に沿って動きます。なので、国と都の意見が一致しているなら、メトロは逆らえません。

ここのポジは変わり者？

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17972さんはけっこうアクロバティックにマウンティングしますよね。

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>>17970 匿名さん
>費用負担を全額を国と都で折半することと、全額メトロ負担することは、実質的に変わらないけど

本質的に違うと思いますが。

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今朝見てびっくり、日曜の深夜にも拘らず熱い議論が交わされていたんだね。

まずメトロについて言えば、現在は将来の民営化を目指している状況で民営化の時期の具体的な目標は掲げていない。法人格としては、「東京地下鉄株式会社法」に基づいて設立された「特殊会社」の位置付けだ。

ご承知の通りに国が約53％、都が47％出身しているほか、代取会長、代取副会長はそれぞれ国、都の出身者。ただ代取社長は生え抜き出身者で、民営化を目指し徐々に独自色も出しつつある、まあそんな感じだね。

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わたしもビックリ。

国と都が株主の権限を発動するはずだ、とのポジさんの力説、
官から民へ移行中なので、そんな本末転倒なことをやったら、
官僚の暴走と指摘され、国政では自民の命取りになり、
都政では・・・・そんなことやる人いないから想定さえ馬鹿らしい。
苦笑

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なんで国と都がメトロに無理やりやらせるスキームになってるんだ？
まあ、そういう馬鹿げた話がいろいろでてくるから、スキームが大事になってくるんだろうね。

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>>17980 匿名さん
そのスキームを考える旗降り役がいないよね。って話から大騒ぎになった。

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黒字かどうかと言えば、路線単体では黒字でも、メトロ全体としてはどこから客を奪ってくるかという話で、JRとメトロ両方を使わないと品川に行けない客をメトロ南北線だけで行けるようになっても、メトロに落ちる運賃収入は変わらない。

リニアの黒字計算も、膨らんでいくしかないコストばかりで、どこから客を奪うのかというと、羽田-名古屋の客？大阪はいつ？だからな。あとは観光需要の掘り起こしと、実験線を品川-名古屋に拡張して輸出時にアピールするだけか。

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メトロは整備性主体にはならない、メトロが営業主体になったっとしても設備利用料を支払えるだけの利益がでる。

198号答申の時点でここからスタートしている話なので
メトロが金を出すとか出さないとか、そういう話ではないのですよ。

で、国は申請がでてきたら却下はしません、メトロは自身の経営にマイナスにならない範囲で応じると言っているわけで
この状況でやるやらないの鍵を握っているのは誰か？って話です。
その鍵を握っている人の動きが見えないですね。
動くつもりがないのでしょうか？

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だ　か　ら、路線単体で黒字でそこから設備利用料を取られたら、メトロ全体でどうなるか考えたら？メトロ各線から南北線に客が移っただけではだめ。全建設費を償還するまでの年数も重要。７０年以上かかるなら人口減で途中から赤になってしまうし、また設備交換で費用追加になる。

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>>17982 匿名さん
線路単体か営業主体全体のどちらで採算をみるかの話は既に終わっています。

最近は流れは、都市部の鉄道は新たに建設した部分だけで採算を取ることが難しいので、営業主体全体で採算を見ようというものです。
両者では適用される補助金のスキームが異なります。

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>>17984 匿名さん
メトロの受益の範囲でしか設備利用料は設定できません。
で、その設備利用料を受け取って借入金の返済を行うと25年で償還できるだろうというところから話がはじまっています。

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>>17985
スキームさん、施設利用料を路線単体の黒字分から徴収して施設建設費の償還に充てることは債務返済に意味が近く、鉄道会社への補助金支給とは別のことですよ？

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＞最近は流れは、都市部の鉄道は新たに建設した部分だけで採算を取ることが難しいので、営業主体全体で採算を見ようというものです。

そりゃ都合のいい解釈だな。単体で赤字の路線を増やそうとする政策？
日本つぶれるわ。

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>>17982 匿名さん
メトロは品川駅からの初乗り運賃が取れるようになるので問題ないです。
メトロ同士の乗換駅を作ると短絡経路が発生してしまい運賃収入が減ってしまいますので、メトロがこの地下鉄の営業を引き受ける条件の一つが日比谷線との交点に乗換駅を作らないことです。

都営は浅草線と大江戸線の売上が間違いなく減るので嫌がるでしょう。

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なんでこんなに盛り上がるのかと過去ログをみてみた。
多分この発言が原因だなｗ

＞17937 匿名さん 13時間前
＞>>17936 匿名さん
＞国の要請で東京都の地下鉄は絶対できません。
＞世の中の仕組みを勉強してください。

馬鹿げた発言だけど、議論が活発化したのは良かったかもねｗ

品川地下鉄の課題は、
＞検討熟度が低く構想段階であるため、関係地方公共団体等において、事業主体を含めた事業計画について十分な検討が行われることを期待。
だったけど、国や都を主体にして検討熟度が高まってきたね。
何処に線路を通すかとか事業主体をどうするかとかの具体化まであともう一歩。

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>>17987 匿名さん
何も理解できていないようですが

整備費用の2/3が補助金で、1/3が銀行借入
その1/3の借入金について

30年以内に返済可能かどうか、資金調達リスクを誰が負うか
この2点を決めることがスキームを決めることですよ。
補助金の話は初めから前提にくっついています。

30年以内に返済できないような路線を建設したいのであれば、誰かが補助金ではなく出資金を出す事になります。

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>>17990 匿名さん
国が民間事業者に新路線を要請できる根拠法がないからね。
それに答申自体が事業者や自治体からのリクエストを取りまとめたものなので、国から要請が出るような類いものでもないし。

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＞国が民間事業者に新路線を要請できる根拠法がないからね。
法律が必要なの？
リニアや新幹線は国やら地方自治体やら勧誘しまくってるけど？

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手続き論と実際の意思決定過程を混同してる。
しかも手続き論の理解も不十分だから、まともな議論になってない。
相手するだけ無駄ですよ。

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>>17993 匿名さん
国が勧誘しまくってますか?

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>>17994 匿名さん
答申の採択過程から国交省に申請がでて認可されるまでの意思決定過程を確認してみたら如何ですか？

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>>17995 匿名さん
ＪＲ東海が自己資金でやると宣言したのに、
財政投融資してまで早く作れと言っているのは、誰でしょう？

勧誘どころか、金まで出してるじゃんｗ

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>>17996 匿名さん
だから、それが手続でしょ。
意思決定してから、手続で固めるの。
日本語通じないね。

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>>17998 匿名さん
意思決定？
どの段階の意思決定？
国が要望だしてメトロが受け入れる意思決定？
国が要望出しました？

要望を出したのは東京都ですよ。

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地下鉄が欲しいと言っているのは国ではないと分かったのかな。

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議論が迷走し始めているね。

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>>18000
議論の相手の方は、あなたではなくストローマンと議論しているようです。
あなたの論旨を曲解している、もしくは理解できていません。
こういう方と論理的に筋道立てて議論しようとしても、のれんに腕押し、消耗するだけですのでスルーが正解です。

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そのうちまた国と都が要望すれば地下鉄はできるとか言い出すんだろうな。

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ストローマンくん、先日から粘着しすぎ。
あなたのルールで議論したいなら別にスレを立てて下さい。

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メトロがないことへの悲痛な悲鳴が十分聞けたよ。
がんばれ、港南ちゃん！

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品川地下鉄出来るのが濃厚な流れなので、
針の穴程の出来ない理由を必死に探すネガが一匹いるなw

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>>18007 匿名さん

乱暴な言葉はよせ。
人の数え方は、
一人、二人．．．

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>>18007 匿名さん

別にネガもポジも無いけど、品川に地下鉄ができるのは濃厚なの?本当?

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結局のところ都がやりますと言えば出来るわけで

豊住と違ってメトロは反対しないし、国も答申に取り上げた以上は
よほどの瑕疵がない限り認可するし。

東京都が舛添さんの時と違って妙に腰が引けているんだよな。

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