東京サウスゲート計画＜18＞

>>1598 匿名さん

そもそも10年前にこの板立てたのはWCT民。元祖スレ主に失礼w

2027.2035年を先延ばしにしてネガとは頑張ったね。宇宙エレベーターはスルーされたので再登場。
リニアの恩恵は広範囲である。
あなたにもご利益有り。

>>1592 匿名さん

大崎のタワマン後背地って、住宅密集地では？

大崎も水辺の空間(目黒川)あるし頑張ってるじゃん！

大崎なら西大井の国際自動車教習所跡地が大規模新規物件だ。新幹線と横須賀線のガード下を抜けるので遠いイメージがあるが、実際には意外と大崎駅に近い。

>>1605 匿名さん
大崎駅の西側って山手通り側と隔絶されてるよね。道が複雑でスムーズに行き来できない。線路下くぐる道の複雑さったらひどい。

1575は説得力ある。

誤字があるのが残念だけど、そうゆうことだよね。

>>1605
新幹線から建設現場が見えますね。タワークレーンが５基もある現場なんてそうはないから壮大な感じ。

＞タワークレーンが５基もある現場なんてそうはない

あまり外に出ない人？
晴海DTや田町のGFTでさえ、ちょい前までクレーンがうじゃうじゃ。
http://elution21.rssing.com/chan-11452940/all_p34.html
http://urbanreallife.blog52.fc2.com/blog-entry-1583.html

渋谷、外環世田谷、丸の内、虎ノ門、どこもかしこもうじゃうじゃだが。
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/52379887.html

豊洲新市場は20本くらいあったか？これからは選手村と新国立競技場か。

>>1575
さすがに東京駅ではそういうエリアは無いが、新宿駅の南西から新宿御苑の一戸建てエリアなんかJR新宿駅まで500ｍ程度。徒歩10分だと800ｍ圏だよね？それなら渋谷や池袋にもそんな場所はある。地理に詳しくないなら断言しないほうがいいのでは？恥かきまくり

>>1611
それらの駅にリニアが来ればお話し出来ますが、まぁ土俵が違うのでパス！

港南５丁目　品川コンテナ埠頭

寄航する船舶は韓国航路が最も多く（40本/月）、
中国とその他のアジアが並ぶ（8本/月）

文字通りアジアゲートウェイ

>>1613
アジア人はお嫌いですか?
私はアジアもアジア人も好きです。
因みにあなたもアジア人ですね。

＞新宿駅の南西から新宿御苑の一戸建てエリアなんかJR新宿駅まで500ｍ程度。徒歩10分だと800ｍ圏だよね？それなら渋谷や池袋にもそんな場所はある。

高輪や港南の住環境の良さとは比較にならんな。渋谷駅、新宿駅の800m圏で
住むのに適したエリアってどこよ？

渋谷の住宅街に、楽天の三木谷氏の邸宅もあるよな

品川原住民は威勢はいいが、情弱過ぎていかんな。

渋谷駅：松濤、桜丘町、神宮前５丁目

新宿駅：千駄ヶ谷５丁目、代々木２丁目


港南４丁目って、「と場」のさらに向こう。ありえねー
火力発電所？　初めから終わってる

>>1615 匿名さん

ていうか、高輪を港南と一緒くたに扱ったら失礼。冗談ですよね？

渋谷や新宿の住宅地が意外に知名度低いのを見ると、それらの高級住宅地が繁華街から見事に隠れたよい環境を保っいることがわかりますね。

で新幹線止まるの

桜ケ丘や松濤や神宮前が知名度が低いって？
書き込んでる品川人種の想像がついてきた。

>>1616 匿名さん

その三木谷氏はサウスゲート地区？の東品川から二子玉川に楽天本社を移転してしまいましたしね。

＞松濤、桜丘町、神宮前５丁目

そこは井之頭線の神泉駅エリア。渋谷駅からだと＊＊がたむろする駅周辺や
ラブホテル街を抜けて長ーい坂を上った果て。
そこに住んでいる人は坂道が大変すぎて渋谷駅は利用しない　爆笑

＞千駄ヶ谷５丁目、代々木２丁目

そこは新宿駅じゃなくて代々木駅。しかも狭い道にびっちり小さな戸建てやアパートが
密集しているエリア。とても良い住宅地ととは言えん　爆笑




桜が丘町の一般的な風景、とても良好な住宅地とは言えないなｗｗｗ

＞で新幹線止まるの

で、リニアもそうだけど、いったい年に何回乗るの？
そんなのより日々使うインフラは？
東京メトロ、都営、私鉄、歩くとすぐ違う駅があるよ。

で、代々木公園や新宿御苑や明治神宮クラスの憩いの場ってあるの？

高さ180ｍ超えのビルってあるの？

まさか地下道くらいあるよね？　大爆笑

>>1624 匿名さん

このスレの港南住民のライフスタイルは特異です。山手線内に用事も関心もなくて、新幹線や飛行機で地方や海外に行くことは頻繁にあるようです。確かにそういう方には港南は向いているのでしょうね。

1623みたいなことをやりだすとは思ったが、桜ケ丘の本木雅弘氏がオーナーの超高級マンションとか松濤の三木谷邸の画像で応酬するような手間をかける気はないから安心しろ。低レベルな悪戯をする品川ポジさんにその労力を割く価値がないから。

品川近辺は、居住地としてはやはり決定的に羽田空港の新航路による騒音がネガティブ要素。芝浦は航路から外れるという人がいるが、そもそも航路って幅を持たせているんじゃない？　発表の航路図の線の直下だけが影響を受けるわけではなく、両側5km程度は影響を心配すべきではないの？　まあ、ことを荒立てたくない側は何も発表しないと思うが。

＞そこに住んでいる人は坂道が大変すぎて渋谷駅は利用しない　爆笑
高輪かよｗ

松濤は認める。しかし、あそこは渋谷駅とは関係ないだろ。代々木や桜が丘町、千駄ヶ谷なんて人が安心して住める場所じゃないだろ？

＞桜ケ丘の本木雅弘氏がオーナーの超高級マンションとか


マンション自体は高級かもしれんが周りの風景を入れたら最悪。

地下道なら、おばけトンネルがあります。

＞マンション自体は高級かもしれんが周りの風景を入れたら最悪。

情弱だな。行ったことないだろ。

高輪の貧困アパートの画像を貼られないうちに、その辺にしとけ

好みにもよるが、繁華街や風俗店が近くになく、あるのは大学や小中学校などの
文教施設だけで道が広い車歩道分離のエリアは住むには快適。

＞松濤は認める。しかし、あそこは渋谷駅とは関係ないだろ

情弱どころか狂ってるとしか思えん。
渋谷文化村オーチャードホールの裏手から松濤美術館あたり一帯が松濤アドレス。
年収は君らと１ケタ違うぞ

品川駅から徒歩7-8分で飲食店などの猥雑なものがない閑静な住宅街。こういうのが駅近にあるのが高輪の魅力。ただ、マンションはどれも古いのが多いのが難点。

桜丘町にマンションはあるが、あそこは住宅街ではないな。千駄ヶ谷、代々木も同様。

＞年収は君らと１ケタ違うぞ

年収が一ケタ違うから渋谷駅から近い遠いなんて関係ないんでしょ？そもそも電車なんか乗らない。あそこに住んでる人は渋谷に住んでるとは思ってないだろな。

品川も大変だ、その他の駅達は沢山だからなぁ。
リニアも来なくて新幹線すら止まらない所が個別に主張しても噛み合わない。

土俵が違うのだから、その他の駅達同志で自慢し合えるスレでも作れば？

皆さん、ここはサウスゲート計画に関して語り合うスレですよ。

>>1634 匿名さん

1632みたいな整然としすぎた街並みより高輪の歴史を感じる街並みの方が断然魅力的ですね。住環境は好き好きですが。
品川なのでリニアも新幹線もありますし、港南と違って駅に近くて新駅効果も期待できます。

だから松濤が凄いのはわかったからさ。お前松濤に住んでんのかっての。住んでもいない土地の名前を借りてよそと張り合うって、そんな恥知らずなマネは俺には到底無理だわ。

リニア品川駅サウスゲート新駅さらに羽田国際空港のアクセス有する日本の玄関のスレ。さらに言えば運河ルネサンスによる都会と水辺の結節点である。
こんな稀な所と山手線の各駅が特徴を誇示しても無駄。三木谷が住んでいる所が良ければそこから近い場所にでも住めばいい。

>>1639

それそれ、その通り。

山手線各駅でも、代々木や目黒や品川駅など、都心飛行機通過ルート仲間だから仲良くね。

>>山手線各駅でも、代々木や目黒や品川駅など、都心飛行機通過ルート仲間だから仲良くね。

代々木の飛行高度と、品川の飛行高度とは天と地ほど違うんんで。仲間にすんなボケ

確かに、山手線メジャーターミナル駅と宮様や江戸時代は大名屋敷もあった閑静な高級住宅地、山手線メジャー駅と近年になってから広い道路と公園などと一体整備された住宅地のコラボは他には無い。
メジャー駅じゃ無いなら前者は目白や駒込、後者は大崎や田町は良いと思うが。

あと恵比寿もね

他の山手線メジャー駅と品川駅の違いは品川駅には性風俗店が無いこと。性風俗店には出店規制があり、風営法や条例で出店できる場所は限られる。他のターミナル駅では、池袋、新宿、渋谷、上野、いずれも性風俗店が山のようにある。これが品川が良好な住宅地であることを物語る。

>>1652
駅のど真ん前にパチンコ店はありますが..
高輪口再開発までの数年以内にいなくなるかな。

第一京浜の拡幅工事が始まる迄の営業ですね。もっとも拡幅によりつばめグリルのあのビルもなくなるのは残念ですが。

しかし、駅前のホテルの後にパチンコ店が出来るって、日本てすごい国ですね。
なんでもあり。

各省の来年度予算概算要求がまとまり始めた。
東京圏の鉄道関係でみると、国交省から予算要求されたのは①相鉄・JR・東急直通線への補助金(利便増進法)と②都心直結線への新線調査補助金　の２件のみ。①は前回答申案件だから、新答申案件で予算要求されるのは②の１件のみと言う事だ。
国交省の拘りが窺えるが、羽田～品川～泉岳寺～東京～押上～成田を直結する都心直結線はサウスゲート計画にとっても大きなプラスとなるし、今後の進展を期待したい。

>>1654 匿名さん
白金台のドンキもね。期間限定借地営業。すぐに壊すことを想定した安普請ら、

あれは環状4号予定線にもろに引っかかりますからね。

駅周辺に性風俗店がほとんどない山手線駅を抜き出したうえで、駅周辺に有名大規模タワーマンションがある駅に〇、閑静な住宅街がある街に△、両方ある駅に◎を付けてみた。結果、メジャー駅では品川以外◎の駅は無いことが判明。

（メジャー駅）
　東京 とうきょう
　有楽町 ゆうらくちょう
◎品川 しながわ（高輪台の住宅地、港南タワーマンション）

（マイナー駅）
〇田町 たまち（芝浦３．４のアイランドを中心としたタワーマンション）
◎大崎 おおさき（西口タワーマンション、東口に城南５山）
◎恵比寿 えびす（恵比寿ガーデンプレイス周辺にタワマンと閑静な住宅街あり）
△原宿 はらじゅく（タワマンは無いが神宮前のあたりに閑静な住宅街）
△目白 めじろ（タワマンは無いが下落合、目白３．４あたりは高級住宅街）

なんか、結論ありきの基準だな。まあそれで書いた人が満足するのなら、どうぞご自由に。

>>1660

そういうんでもない。やってみたらそうなっただけ。

ところで、なんで山手線の駅だけが対象なんだ？　山手線の内側のメトロ駅の方がいろいろ便利で、別に最寄が山手線の駅である必要は全くないんだが。

>>1659 匿名さん

メジャーとマイナーの基準がよくわからないですが、品川(港南)よりは品川(高輪)、田町、大崎、恵比寿、原宿、目白に魅力を感じます。

>>1662 匿名さん

港南住民さんには山手線しか見えてないのでしょう。リニアや新幹線、JR中心の考え方をするあたり都民というよりも地方の方のようですよね。

なるほどー。都心の移動は山手線でなくやっぱりメトロが便利ですよね。正直、雨の日とか暑い日、寒い日は山手線のホームに出るのが嫌で、メトロのありがたみを感じます。すみません、品川周りにはメトロありませんでしたね。

>>1659 匿名さん

三田の丘の上は田町駅圏内ではないということ？？元祖タワーマンションの三田綱町パークマンションもありますが、知らないのでしょうね。

徒歩14分の物件が入れてしまうなら(笑)、渋谷、新宿、池袋、原宿などいずれも◎のはずですけどね。自己中過ぎです。

ケープタワーより綱町パークマンションのほうが田町駅に近いし、そもそもWCTは品川駅徒歩圏じゃないし…。

大ターミナル駅でリニア新幹線の品川駅より新宿駅や東京駅が建つビルの開発規模が大きいし良いとかいう主張があったから住環境とコラボして比較しただけでは？まあ、その人は削除アク禁になったみたいだけど。

>>1668
そもそもWCT民はシャトルバスだろうけどね。

田町を入れるとして、◎は田町、品川、大崎、恵比寿。いずれも南部のエリアなんだな。
で路線数が一番多いのはダントツに品川。

新宿も池袋も徒歩14分も歩けば、低層マンションや戸建てメインの高級住宅街があるし、タワマンもいくらでもあるけど(笑)。本数が多いのは新宿だろ。品川は本数多いって言っても、田舎にしかいけないJR線ばかりで普段使いに便利なのは山手線くらいしかないじゃん。山手線内の都心部へダイレクトアクセスできないというのは致命的に不便。そしてなんで山手線城南駅だけ絶賛するのか？？ちょっと思考が偏りすぎ。

>>1672
概ね同意

品川をdisる気はないけど、メトロが来てないのは致命的だと思う。

JRが止まると大量に人が溢れるのは、どうにかならんものかと。

>>1673 周辺住民さん
南北線品川延伸計画はあるけどね。品川駅は浅草線が乗り入れてるから地下鉄と無縁というわけじゃ無いが。

生活環境良好な住宅地が駅周辺にあるターミナル駅としては品川が最強でしょ。新宿や渋谷、池袋はダメ。上野は論外。

＞＞1674
品川～泉岳寺区間が京急なので、品川から乗った場合二重に料金取られますね。
それと、浅草線の停車駅は悪くないですが山手線と結構かぶってますね。
やっぱり南北線延伸はマストでしょうね。

>>1674 匿名さん
一応、京急が来てるけど、京浜東北線や東海道線が止まると、京急ホームに入場規制がかかってしまい、高輪口前がカオスになる。笑

そういう時って、山手のホームも溢れて遅延したりするから、メトロか他の私鉄の逃げ道って必要だと思うの。

新宿や渋谷等の他の駅は色んな逃げ道があるから、いいなぁと。

品川駅周辺住民にとっては、他にバスで移動して他の駅に行くって選択肢もあるけど、バスは道路状況によるから、最後の選択肢かな。後は電車復旧見込み無い時は、タクシー移動。

>>1676 匿名さん
ですね。ただ、有数のビジネスとデパートの街、日本橋にダイレクトに行けるのはポジティブ要素。

>>1677 周辺住民さん
京浜東北線も東海道線も横須賀線もアウトって滅多にないけどね。

都心直結線は来年度も予算要求したりとか動きがみられますが、羽田アクセス線は動きがないですね。事業者であるJR東も最近はとんと音無しだし。

品川駅の魅力は普段使いの首都圏在来各線と旅行や出張などの際の東海道線、常磐線、東北線方面の長距離も全部使えることでしょう。成田エクスプレス、踊り子、ひたち、東海道新幹線などの特急も出る。羽田空港にも一本で近い。で、10年後にはリニア開業。計画されている駅周辺の商業施設やエンタメ施設、観光コンシェルジェが充実して再開発エリアに大規模ビジネスタワーも何本も完成したら、駅力は今の何倍にもなって東京駅に次ぐ駅になる。そういう駅の近くに雑多な繁華街や風俗街とは無縁の快適なマンションや閑静な住宅地があるという環境は他のターミナル駅には無く、そういうマンションや住宅地は都内でも非常に希少な存在になるでしょうね。

>>1681 匿名さん

踊り子やひたちにしょっちゅう乗るならいいでしょうが、都心移動のためにはメトロがないのが致命的ではないですか？

世界が注目する日本のリニア。3兆6022億円の追加融資が閣議決定
エコノミックニュース 8月27日

世界が注目する日本のリニア。3兆6022億円の追加融資が閣議決定
日本の新幹線が世界的に高い評価を受けている理由は、1964年10月1日の開業以来、50年以上の長期にわたって、新幹線自身の性能等が理由で列車に乗車中の乗客が死亡する事故はただの一つも発生していない拡大写真
　8月24日の臨時閣議で政府が決定した、事業規模28.1兆円の大型経済対策を柱とする2016年度第2次補正予算案によると、歳出の規模は一般会計で4兆1143億円。東日本大震災復興特別会計などを含め、4兆5221億円の新たな財政支出となった。財源は、公共事業などに用途が限定される建設国債2兆7500億円国債をはじめとする、国債の追加発行によって賄う。

　また、今回注目されたのは、国が政府系金融機関などを通して資金を供給する「財政投融資」。2027年の東京―名古屋間開通に向けて建設の進むリニア中央新幹線の大阪への延伸時期を最大で8年前倒しするため、16年度当初計画に3兆6022億円を追加することを決定し、秋の臨時国会に提出する見通しだ。これにより、いよいよリニア新幹線時代の到来が現実味を帯びてきた。

>>1681
東海道線の軌道付け替えが完了すると、特急あかぎや草津も上野➝品川発着になるみたいですよ。

>>1682 匿名さん
山手線内側のどの地下鉄駅に何の用事でそんなに頻繁にいく必要があるの？
俺は仕事で東京駅を利用する以外にはデパートがある駅しか使わないけどね。
麻布、六本木で飲んだらタクシーだし。

>>1685 匿名さん
品川民はデパートは日本橋高島屋、三越だろうね。恵比寿三越も行くかも。ただ、近いからかえって車で行くかもね。

>>1685 匿名さん

霞ヶ関、溜池近辺などなど業務地域も多いと思いますが。
正直山手線は日常的には乗らない都心住民の方が多いのでは？

有楽町～銀座は週末によく行くけど、都心（六本木のこと？）はめったに行かないなあ。
メトロはあれば良いくらい。
地下鉄も目的地によっては乗り換えが必要なので、山手線で乗り換え駅に行ければそんなに不便は感じない。

>>1679 匿名さん

確かに、一年に一回か二回あるか無いかだけどね〜
去年の横浜の花火大会で架線炎上した時とか凄かった、苦笑

＞＞1622

独Daimler（ダイムラー）の子会社で、車の輸入販売を手がけるメルセデス・ベンツ日本は、品川シーサイドに本社を移転する。

三木谷さんの楽天の跡地にメルセデス・ベンツ日本が入るそうです。アジアヘッドクォーター特区の六本木から品川シーサイドに移転するみたいですね。

kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/nfmnews/15/070501405/

メルセデス・ベンツ日本は品川ではなく品川シーサイドを選びましたね。

↓　移転先の品川シーサイド パークタワー(左)

メルセデスのエンブレムも、ビル壁面に設置されそうですね。

>>1687 匿名さん
>正直山手線は日常的には乗らない都心住民の方が多いのでは？

城西の私鉄沿線だと使わないだろ。山手線駅に住んでたら使う。目的地は大手企業のサラリーマンは東京から品川にかけてのエリアが多いだろ。

>>1691 匿名さん
このビルの持ち主って武田薬品だって知ってた？武田薬品は使い切れない手元現金の運用と税金対策を目的に、将来有望な品川エリアを選定してこのビルを建てたらしい。

＞＞1686

品川区民はデパートは今はもう無き丸井に行ってました。

有楽町にマルイができる一か月前に大井町の丸井は無くなってしまいました。

確か2007年9月に閉店しました。

>>1693 匿名さん
品川シーサイドの事業主(大家さん)は武田薬品と日本たばこ産業。

うちは港南だけどデパートは日本橋高島屋か恵比寿三越。車ですぐだから電車の方が時間かかるし、帰りの荷物も重いからデパート行く時に電車は乗らない。家電は有楽町のビックカメラ。こまごましたものは品川シーサイドのイオン。

＞＞1691

右の品川シーサイドTSタワーには
ソニーモバイルとSo-netが入居してますね。

メルセデス日本は社員数からみても数フロアしか使わないので
ロゴ付くかな？？

>>1697 居住者さん
伝統的日本企業はもともと八重洲、丸の内、日本橋に本社がある会社が多いが、ICT系や外資系などこれからの日本経済を支える若い企業やニュービジネスはサウスゲートや品川周辺にオフィスを構えるケースが多いね。

品川シーサイドでは４件のマンション開発案件が進行中で、うち３件は500戸以上の大型マンション。芝浦港南に新規案件がなくなった分、住居系の開発前線はこちらに移ってきた感じですね。

>>1699 匿名さん

というものの、やはり、羽田空港の新ルートによる騒音が心配ですよね。

>>1699
４つもの新規物件が具体的になっているのですか？

シーサイドや大井町周辺、勝島、天王洲のマンションも「品川」を名前に付けるの流行り。

シティタワー品川パークフロントとかシティテラス品川イーストとか

オーベルグランディオ品川勝島とかブランズシティ品川勝島とか

プライムパークス品川シーサイド ザ・タワーとか。

みんな「品川」のオンパレード。「品川」を付けると売れ行きが良くなるとか。

ＨＰ見ても、「品川駅を使い倒す」、「品川再開発」、「東海リニア」の文字が躍る。

品川再開発、リニアさまさまですね。それよりも品川駅に近い港南に再開発の恩恵がない

とか言ってる人、時代を読めてないとしか言いようがない。

>>1698 匿名さん

ICT系も外資系も一流どころは六本木、赤坂、渋谷、大丸有、八重洲あたりにオフィスありますよ。ICT系外資系で港南の有力企業というと日本マイクロソフト、ネスレ日本くらい？

>>1703
新駅周辺ビルが完成したら、かなりの企業が品川に移転すると予想。

そういえば最近リニューアルした高輪の東武ホテルも品川東武ホテルと名前を変えました
インバウンド狙いとしては高輪より品川のほうがメジャー感があることと新駅が高輪駅と
命名された場合の混乱を考え品川と命名したのであろうか

品川に南北線が延伸されたらネガさん嫉妬で狂いそう
自分は高輪住民かつ職場が麻布十番なので自転車通勤ですが
雨の日などは六本木ヒルズ行きの都営バスで通勤しています
もう少し本数が多いといいのですが

新宿伊勢丹に行った帰りなどたまに戯れで伊勢丹前から品川行き
のバスにのったりするのだけどこっちは時間ばっかりかかって
あんまち実用性はないです

あと私の場合は週一ペースで大阪に出張なのですが最寄駅が品川だと
ものすごく楽ですね

新大阪から品川までは２時間１５分なので新大阪２１：２０の最終のぞみ
に乗っても品川には２３：３８到着
日が変わる前にシャワーを浴び終わってビール飲めます

新幹線で品川や東京についてもそこから満員電車にゆられて帰るんじゃうんざりですが
新幹線に乗ってしまえばあとは最寄駅と思うと笑いがこみあげてしまいます

プリンスの映画館もいいですよね
夜１１時を過ぎる回はレイトショー割引があり空いてますので金曜日の夜などは会社から
いったん家に帰ってご飯を食べて風呂に入ってテレビをみるかのごとく映画に歩いて
出かけます

１１時過ぎに映画が終わったらもちろんぷらぷら歩いて十二時前にはベッドに潜り込み
余韻にひたります

港南側は高輪側に比べるとホテルも少なく映画館もないですしレストランも
しょぼく若干街のグレード感に欠けますが、WCTなどは大規模マンションなら
共用施設が立派ですので街はさびしいけどマンション内部でホテル感覚が味わえ
るのでまあいいんじゃないでしょうか

港南で小規模マンションとかだとしょぼいですが

>>1706 匿名さん

口が悪いね港南住民みたい。笑
南北線が延伸されても、されなくても高輪は安泰ですよ。
これから高輪に大規模な再開発が予定されているからね。
金持ち喧嘩せず。高輪住民は余裕で構えれていれば良いんですよ。

高輪住民ですが港南いいと思いますよ
うちの近所の賃貸マンションに住んでいたママ友は子供さんが３歳のときに
WCTにお引越ししていきましたが駅の反対側というだけで高輪より坪単価１５０万
くらい安かったので大変お得だったのではないでしょうか
今はだいぶ価格差が縮まってしまったので港南にマンションを買う旨味は
なくなってしまいましたけどね
港南側でも楽しみはあります
遅く起きた土曜日の午前中は天王洲アイルのTYハーバーでランチビール飲んじゃって
SLOW HOUSEでアンティークの椅子を衝動買いとか楽しそうです

南北線が延伸されて一番喜ぶのは南北線沿線の人でしょう
六本木や赤坂ののオフィスとか東京駅にも品川駅にも乗り換えなしで行かれず
新幹線や飛行機使うのが不便すぎます

逆に言えば六本木周辺のオフィス需要は地下鉄が品川に延伸されないと、サウスゲートエリア
に奪われる可能性があります
もともと六本木はアクセスが地下鉄しかないなど貧弱でオフィス街ではなかったわけですが
六本木ヒルズやミッドタウンなどの大規模再開発によってオフィス街に変貌しただけです
からね

地下鉄延伸で大丸有地区に匹敵する交通利便性を熱望するのは六本木エリアでしょう

南北線延伸は優先順位が低く設定され、実現の可能性低いべ。できたとしても20年後とかの話しても意味なくないか？晴海や有明住民と変わらないレベルの妄想。

何か勘違いしてるみたいですけど、南北線の六本木1丁目駅はヒルズやミッドタウンにアクセスする駅ではありませんよ。南北線住民は、綺麗で混雑せず、乗客の質が日本一高いと言われる雰囲気に満足しているので品川につながってカオス化することを望んでいないと思います。南北線沿線の都心駅はメトロ複数路線利用できる立地が当たり前なので今更品川につながっても新幹線利用くらいしか利用価値がない。それも地下鉄で東京駅利用した方が、東北山形上越などすべての新幹線乗れるので品川の利用価値も正直そんなにないんですよね

＞１７１１
こうどうみても港南住民だろ。発想と文癖がもろWCTの人。

ここはWCT住民とたまにCMTの人が書き込むくらいでセレブ高輪の人はほぼ書き込みないよん。

リーマン最上位層の有名外資のほとんどは六本木、麻布、赤坂、渋谷あたりに集中うしている。今後は豊洲や有明にも流れそうという話。

シーサイドや大井町周辺、勝島、天王洲のマンションも「品川」を名前に付けるのは論外としかいいようがない。浦安にあるのに東京ディズニーランド、田舎の商店街に銀座と名付けるのと一緒。

＞新幹線で品川や東京についてもそこから満員電車にゆられて帰るんじゃうんざりですが
＞新幹線に乗ってしまえばあとは最寄駅と思うと笑いがこみあげてしまいます

いや、全く同感。西武新宿線沿線に住む会社の同僚と一緒に帰っても帰宅時間が１時間も
違うと羨ましがられる。


＞そういえば最近リニューアルした高輪の東武ホテルも品川東武ホテルと名前を変えました

東武ホテルのダノイは小奇麗な店で安いのに割と美味しいので普段使ってる。名前変わった
のは気づかなかった。


＞遅く起きた土曜日の午前中は天王洲アイルのTYハーバーでランチビール飲んじゃって

散歩するのに高輪もよい街だけど、港南の開放感はワンコ連れて散歩するには最高だね


＞セレブ高輪の人はほぼ書き込みないよん。

高輪住民ですが何か？

>>1716 匿名さん

今度は有明推しですか…。
本当に有明にまで流れてきてるのなら外資系もコスト削減給与削減ということですかね。

私は高輪住民ですが、今は交通利便性以外あまり住み良いと感じませんね。
住民は保守的で、多くのお店は愛想のかけらもありません。
まあ、いずれ淘汰されるでしょう。
映画館も、人によりますが、普通は年に数回行くか行かないかですし。
グルメも大したことないです。スーパーもないし。
ショッピングなんて、全くするとこないです。
街並みは、まあ言ってしまうと、ごちゃごちゃ汚いので私はあまり散歩もしません。
視界が抜けないんですよね、建物が密集してるので。一部いい感じのところもありますが。
港南と一長一短でしょう。港南が優れているところもたくさんあります。
港南側はクイーンズがグレードアップして戻ってきますしね。

>>1709 匿名さん

港南には港区内陸にあるような文化的な施設が乏しいですよね。もっとも、やたら新幹線やリニアへのアクセスをアピールする港南住民さんはそうした施設には目向きしないし必要ないようですけど。
六本木ヒルズを開発した森ビル、丸の内を再開発している三菱地所、日本橋を再開発している三井不動産のような街づくりの経験をJRは持っていないので、サウスゲートも汐留やインターシティみたいなつまらないオフィス街になるのではないかと思います。

>>1720 匿名さん

高輪は麻布十番や六本木のアクセスが良いので、少し足をのばせば美味しいレストランも山ほどあるのでは。

>>1721 匿名さん
文化的施設が無いのは港南じゃなく品川全体。もともと海っぺりで後背地は傾斜地。土地が狭いから仕方がなかったが、そこにJRの広大な空き地が出来た。今後に期待大。

>>1722 匿名さん

アクセスが良いって？自転車で行くの？

>>1724 匿名さん

タクシーでも自転車でもすぐです。

>>1725 匿名さん
そりゃ、タクシー使えば高輪に限らずすぐでしょ。

>>1726 匿名さん
タクシーを普段使いしない方？
都内のマンション購入層はタクシーは普段使いだと思っていました。

>>1727 居住者さん
1726じゃ無いけどタクシーは使わんなあ。自分の車出す。

>>1721
まあシオサイトや品川インターシティはもともとＪＲ（国鉄清算事業団）
は債務支払いのために持っていた土地を売却したにすぎず街づくりには
ほとんど関わっておりません

特にシオサイトはせっかくまとまっていた広大な土地を分割して
各デベロッパーに分譲してしまいもったいなかったですね
インターシティは大林組が単体で開発したのでまとまりがありますが
線路よりのグランドコモンズはシオサイトと同様街区ごとの分譲と
なり残念な感じになっております

せっかくまとまった土地を分割して売ってしまうなんて、森ビルが
複数地権者の土地を何年もかけてまとめて六本木ヒルズを開発した
のとは対照的でした

まあ清算事業団は旧国鉄の債務返済が急務だったのでのんびり時間を
かけて街づくりなんてしている余裕はまったくなかったでしょうし、
土地の証券化のスキームなどファイナンスのバリエーションも少な
かった時代の話ですから、資金調達などのハードルもありどこか
一社が主導してであの広大な土地を開発するとか不可能であったの
だろうなと思います

しかしサウスゲートの開発はＪＲ東日本が自らの戦略で行うもので
あり、土地については一部をのぞき分譲せず自社保有したまま開発を
行うらしいですし、ＪＲ東の近年の実績を見ると東京駅のグランスタや
エキュート、最近では新宿南口のNewmenの開発などそこらの不動産系
デベロッパーにまったく引けを取らない実力をつけてきたなあと感じ
ます

特にＪＲのいいところは本業である鉄道事業に対して不動産開発事業は
偉い人がよくわからんからと若い人に任せているのがよいのでしょう

東京メトロは昔からわりと不動産業に力をいれているのですがその分
古参のオヤジたちがあれこれ口出しをするので駅ナカ、駅ソトの商業
施設はいまいちうまくいっておりません

>>1728 匿名さん

私はレストランでお酒飲みたいので、自分の車は出さないです。
相方も飲むし。

ただＪＲは鉄道事業者ですから新駅に降り立つひとが使う金を
一円でも多く自社敷地内に落とすべく考えるはずです
そのため囲い込みが行われ周囲の街と再開発エリアの断絶がおきるかも
しれないという懸念があります
六本木ヒルズと従来からの繁華街である麻布十番みたいなシナジーが
生まれる例もありますが再開発エリアはもともと車両基地ですから
周囲に既存の街がありません
スカイツリーの周囲の街にお金がぜんぜん落ちないように再開発エリア
だけが一人勝ちといったことにならないようにお願いしたいですね
こういうことは行政が音頭を取ってとかいう人がいますが
はっきりいって東京都や港区が口を出してもろくなことになりません
まあＪＲの姿勢によるところ大です

新駅は周辺14ヘクタールが全てJR所有だから、14㌶全体の開発が成功しないとJRとしても困る。1731さんのは駅と線路だけがJR所有、駅周辺は第3者所有の一般的な場合の話ですね。そんな一般例と違うのがサウスゲートの特色でしょう。

とはいいつつも街ができるのはまだ先のことですし、リニアもさらに１０年後
１０年たったら小学生の子供も成人しちゃいますので１０年先を見据えた
マンション選びとかあんまり意味がないでしょう
たた１０年後に自分の状況も変わってマンションを売却することを考えると
品川エリアにマンションを持っておくことは悪い選択とは思えません
有明みたいな荒野と違っていまでもそれなりに便利だしね

あとタクシーですが日本ではいまいち使えないUberがはやく規制緩和して
ほしいです
Uberがサンフランシスコみたいに使えるようになると東京の街は激変すると
思います
品川駅から麻布十番まで行こうとすると電車だと結構めんどくさくて
乗り換え含めて３０分、電車代で３５０円くらいでしょうか
バスなら直通があるので２１０円で２０分くらい
タクシーなら１０分もあれば到着しますが２０００円弱くらいかかります
がUberで５００円とかならみんな躊躇なくUber使いますよね

山手線内側はは主要な場所はほぼ鉄道が網羅してますので、巨額の費用かけて
地下鉄とかつくるより規制緩和してタクシーをうんと安く使いやすくしたほう
がはるかにいいと思うんですけどね

小池さんは陳情うけて鉄道に口出しするんじゃなくて特区とかつくって
規制緩和していただきたいものです

>>1732
京急についても同じですね。ウィング、第10ビル、グース、第1ビルと品川駅高輪口の四隅を押さえているから、品川駅および西口ホテル街を合わせた「全体」としての開発成功こそが収益最大化に繋がることになります。

>>1729 匿名さん
14haについてはJRが売らずに自ら開発するからね。今の線路沿いのビル群も換地で京急からJRに渡るだろう。
品川グースの場所は京急が再開発、高輪プリンス、品川プリンスは西武が一体再開発する。新駅とリニア駅を中心としたエリアの港南側はどうなるかまだわからないが、今のままということは無いだろう。

>>1731
麻布十番の商店街は、彼ら自身の努力によって元々魅力のあるエリアになっていたところに、六本木ヒルズが出来、シナジー効果で更に栄えた。
スカイツリーの周辺が魅力のあるエリアであったのなら、スカイツリーの集客により落ちるお金も増えたでしょうが、魅力がなかったということでしょう。
新駅周辺再開発は、高輪や港南の従来の商店にとってはチャンスなんでしょうけどね。
まあ、どうなるか予想できますよね。あえて言いませんが。
高輪の商店会も期待しているようですが、まあ..頑張ってくだささい。

くだささい？

>>1736
「期待している」って、新駅が栄えたら坂の上の古臭い商店会は一部の有名な店を
除けばますます寂れることが分かってないのかね？

タクシーなら１０分もあれば到着しますが２０００円弱くらいかかります
↑ダメじゃん

特区だし、数年後には普通にGoogleとかの無人の自動運転タクシー走ってんじゃないかな。

>>1739 匿名さん
え？？
たった2000円で、ダメなの？
たまに使う程度だし、そんなものかな。

昨年までWCT住んでたけど、麻布十番や虎ノ門から飲んで買えると深夜料金で二千数百円、西麻布だと三千円越えだったね。共有施設含めたあそこだけで生活する分にはいいけど、やっぱり駅から遠いし、都心部からタクシーもちょっと時間とお金がかかるし、その時は便利だと思ってだけど、今考えてみればかなり不便だったな。三田に越してきましたが、さすがに便利さはちょっとレベルが違いますし、やっぱり港区内陸は最高ですよ。

>>1743 匿名さん

同意見。港区の内陸と海側を一緒に語るのは無理があるよね。
海側があやかりたいのはわかるが。平均所得その他の指標で港区はいつも上位にくるけど、内陸部が引っ張ってるんだよね。

平均所得に関しては、台場芝浦港南の平均所得は実は港区平均以上なんですよ。生保や昔ながらのバラック系地主とかがいないので。

>>1743 匿名さん
港南の道路アクセスの悪さはその通りだね。ただ、すでに環状4号線の港南延伸が動き始めている。少なくとも高輪台までは先行して開通するだろう。そうすると西麻布方面へのアクセスは抜群に良くなるね。また、港南に首都高1号線品川ランプも出来る。今でも首都高アクセスは便利だけどね。

>>1745 匿名さん
そりゃ、そうだよね。7000万から1億円以上の部屋を買って住んでるタワマン住民が一番多いんだから。

＞＞１７４６
それってソースありますか？道路の変更計画って延期ばかりで中々完成しないからなあ。できて10年後とかになりません？だとしたら多分おれさすがに引っ越してると思う。

>>1748 匿名さん
昨年、地域住民に対して現況調査説明会があり、今は現況調査が終わったころだと思う。それを踏まえて来年あたりに青写真が出されるだろう。
すでにプリンス敷地内は用地の見通しは立っているし、高輪から桜田通りまでは比較的早く完成すると予想。

それって結局10年以上のコースではありそうだ。なんで最初にしっかり線路下に道路通さなかったのか理解に苦しむ設計だよ。あと10年も住むことはないからなあ。高輪の戸建ての人とかは永住でしょうけど。

第一京浜～旧海岸通りも品川駅北地区の土地区画整理に同期して、割と早く進むよ。

>>1747 匿名さん
タワマン開発が始まる前の2003年と2016年の比較で、芝浦住民は2.6倍、13672人増の22147人に、港南住民は3.6倍、14890人増の20586人になった。
推定して、地域住民の2/3がここ10年以内に7000万から1億円もするマンション買って移住した人だから、平均年収は港区平均の900万円を上回ることは確実だろう。

港区民の収入が高いことは同意だけど統計を見ると港区で１０００万
以上の年収がある世帯はたった２４％なんですよね
足立区などは４％なんで２４％十分高いけど実感と比べると４世帯に１世帯
しか年収１０００万超がいないとか実感に合いません

うちの子供の小学校の状況とか見る限り１０００万以下の
世帯なんてほぼいない感じだったよ
３／４以上が１０００万は超えているイメージ

まあ老人世帯とか独身世帯が平均を押し下げていると同時に１億円とかの人がたくさん
いて平均を押し上げているのでしょうかね

自問自答されて答えが出ているようですね。港区でも高齢化が進んでいること、川沿い低地を中心に意外と低所得者地域が多いことが多分要因でしょうね。

>>1754 匿名さん
絶対数が少ない年収5000万円以上クラスと古くから住んでる普通の年収の人が多いのが内陸、ずば抜けた超高額所得者はいないが1000〜3000万クラスが圧倒的に多いのが芝浦、港南というとこじゃないか？

>>1755
それだと港区平均は900万どころか、1000万をはるかにオーバーしてしまうのでは。実際には300万クラスの低所得者層が内陸に結構いるってことでしょうね。

>>1756 匿名さん
古くから住んでる人はいっぱいいるからね。港区とは言っても高級住宅街高輪にも麻布にも築古ミニ戸建だらけ。もちろん大金持ちもそのエリア。

結果として湾岸のマンションは住民層が揃っているというのは、その通りだと思う。

>>1753 匿名さん
>港区民の収入が高いことは同意だけど統計を見ると港区で１０００万以上の年収がある世帯はたった２４％なんですよね

芝浦港南住民の2/3がここ10年の分譲マンション購入組だとすると、年収1000万以上は芝浦港南では4割から5割くらいいるかもしれない。ただし、都営アパートも多いから、収入格差がかなりあるんじゃないかな。

芝浦港南の中高層住宅では、分譲マンションよりURや賃貸向けのほうが多いのでは？
2011東日本震災以降徐々に値下がってますし、
新築のグローバルフロントタワーとかクラッシィハウス芝浦にしても内陸同条件の物件と比べて1～2割は安いでしょう。


>>1759
私も新参ですが、そんな捻くれたルサンチマンは抱きませんけどね。

なにかこのスレは、意識高い系とか、永遠のおのぼりさん根性の方がいますよね。

意味不明。

1759ですが、個人を中傷する投稿かもしれないので削除します。
すいませんでした。

今日ある人の話を拝聴して確信した。
やっぱ港南にしときゃよかった。

港区に都営住宅はおよそ５０００戸ほとあるが集中しているのは芝浦、港南地区で約２０００戸
次に多いのは青山エリアの１２００戸

港区で年収３００万以下の世帯は２万世帯程度と言われており、うち生活保護を受けている世帯は
２０００世帯程度

>>1763 匿名さん

港南の上空は飛行機の低空飛行ルートになる予定の話もちゃんとしてくれましたか

>>1765
私は1763さんじゃないけど、私も中古マンションを買うなら港南が穴場と最近、とある人から言われました。理由は、湾岸でも新築は坪400万近くに高騰しているなかで港南のマンションの中古相場は安いこと。しかし品川駅周辺の不動産は商業にせよ住宅にせよ今後は鉄板で、港南マンションは今が比較的安いことも手伝って、資産的には今後上がることはあっても大きく下がることは考えられないからだそうです。飛行航路の問題は、最近のタワーマンションであれば防音がしっかりしているので資産価値にはほとんど影響を与えないだろう、それよりも品川というネームブランドのポジティブ要素のほうが上回るとのことです。ただし、定借のシティタワー品川だけはやめとけともいわれましたが。

>>1766 匿名さん
駅を降りたら騒音の街になるのに、部屋の中だけの防音話なんて木を見て森を見ずです。
だいたいが最近のタワマンなら防音しっかり、なんて根拠なし。想定外の飛行機騒音に対する防音対策までしていません。

>>1767

もともと都心なんて騒音の街。一晩中車は走ってるし、飛行機が飛ぶ昼間なんて都心は

暗騒音の渦。そもそもタワマンなんて昼間は仕事に出て部屋にいないから暑くならない

北側の部屋が良いなんて人がたくさんいるんだから。

飛行機の騒音なんて戸建てなら影響あるが、防音サッシのマンションには関係ない。

ましてや最近の飛行機は低騒音になってるし、航路の反対面に開口部がある部屋なら

なおのこと関係ない。それよりも品川というネームブランドが上回るという話は頷ける。

>>1766 匿名さん

最近のタワーマンションなんて港南には無い。一番新しいのが、やめとけの2008年入居シティタワー品川だから。

だから狙い目なのでは？

航空機騒音をなめちゃいけないと思います。ましてタワマンならその分航空機までの距離も近いので。航空機ファンにはいいかもね。

小学生の文章？　

http://1manken.hatenablog.com/entry/2016/09/03/103405

これ凄く詳しく、新飛行ルートの騒音影響分析してて分かりやすいけど、
ルートモロ直下ではない港南3、4丁目より、高度が高くても直下の高輪、白金、広尾、恵比寿、目黒、五反田、大崎辺りの方が騒音数値高いんだね…、湾岸と違って、今は静かな地域だから更に影響は大きいね…。
そして芝浦もアイランドやキャピタルは70db弱と影響を受ける範囲。。

>>1768 匿名さん
高さ１０mにもならない戸建てなんてどうでもいい。高さ１５０mで飛行機に近付く古タワマンの話をしている。
T２程度のサッシを防音サッシと呼ぶのは過大評価。T３やT４でなくちゃね。

>>1774 匿名さん
都合の悪い、1773さんの書き込みは無視？
あと、その理屈だと、タワマンは最上階以外は何十メートルもの防音壁が
屋根上に乗ってるようなもんだから、戸建てより騒音少ないよねw
戸建や、住宅地マンションの窓はT2さえ入ってないことが多いし。

>>1773 匿名さん

港南二丁目のVタワーをスルーしてはいけないな。あと名前も忘れた地味なタワーもあったな、二丁目。

>>1775 匿名さん

3丁目4丁目は直下じゃないんでしょ。真上の屋根など、飛行機とは方向違い、残念。

>>1776 匿名さん
Vタワーも内陸の直下とほぼ変らないけど、
もともと線路近いから、外の騒音は気にならないだろうし、
その分防音もしっかりしているから平気じゃない？

むしろ、客観的な騒音分析で、港区品川区渋谷区内陸直下が
騒音同等な上に、現在の環境と落差が激しいからもっと影響大きい。
と言うのが、ポイントだね。

>>1773 匿名さん

芝浦、騒音やばいな。実際に飛び始めてから騒ぎになるだろうね。後の祭りだが。

>>1777 匿名さん

あれ直下高度の話をしてたのは自分なのに、アルツ？
それとも論点ずらしで逃げたかな？
あと、直下じゃないなら、騒音の絶対数値も低くなるのを
忘れないでねー。

とにかく港南をdisりたいだけなのがバレちゃったねw
更に客観的に内陸と大差ないのがバレちゃったし。

>>1773 匿名さん

芝浦アイランドは端っこのケープのあたりで65db弱、グローヴのあたりは60db以下に見えるけど気のせいですかね？ｗ

>>1773
これ完全素人が作ったデータだね。モデルケースとしては一番参考になる伊丹空港の騒音実測値を見れば大体わかるよ。この素人データはめちゃくちゃ過ぎて全く参考にならない。伊丹の実例を見れば、直下は最悪、半径500メートルまでは結構うるさい。それ以上離れてるとほとんど気にならない。最近の飛行機は騒音も少なくなったみたいだけど、300メートル未満はめちゃうるさい。
YOUtubeで騒音動画もあるのでかなり参考になるよ。

タワマンは高層階になればその分距離が近くなるので不利。さらにDWは直接騒音に当たるので室内に聞こえやすくなる、一方、ベランダがあると直接窓に当たりづらくなるので防音には絶対有利。

航路直下などでT１〜2レベルの窓は論外だね。覚悟した方がいいでしょう。

そもそも、マンションは四方に窓があるわけで、航路に面している側と反対側では全然話が違う。
反対側で防音サッシが入ってりゃ、昼間の音なんてほとんど室内ではわからないレベルだろう。
夜間に飛ぶなら話は別だが。

>>1784 匿名さん

落下物の心配もあるし、やっぱり航路とは関係ない都心の中央区が安心ですね。

何を言ってるのか分らない。日本語のレベルが低い例のネガさんらしいので、スルーが正解。

>>1781
ケープの辺りは67-8dbでしょ？
線の内側に入ってるね

>>1784 匿名さん

あと、公式発表はなるべく影響が少ないですよとアピールする目的だから、後でやっぱりもっとうるさかったということは十分あり得る。少なくともより飛行機に近いタワマン高層階でどうかは誰も確かめていない。

WCTでも航路と反対側は影響ないはず。完全な航路側や航路が60度以内の視野に入る場合はかなりうるさくなるはず。特に高層はリアルにやばい。影響ある部屋は確実に資産価値が下がるでしょうから、賢い人は想定してお先に売りぬけしそう。なし崩し的に本数増やされて、下手したら24時間体制とかもあり得るだろ、この国の場合。

どうしても、港南disにしたいヒトが1人必死。
ブログの主より素人に説得力あるかなー？

>>1787
伊丹の航路周辺の実測データをみても、ケープの位置で67とかあり得ないし、ほとんど心配する必要はない。ケープが67なら、vタワーとか騒音性難聴になってしまいますよ。B29でも飛来するならあれだけど笑

素人のデタラメデータ信用しすぎです。まあ、開始されればわかりますよ。

しかし、すぐ近くの上空500m位をジェット機が飛ぶのに、上空100mを超えるタワマンに住んでいて大丈夫だとか影響がないとかよく断言できるものだ。

もう買ってしまった人は祈るしかないだろうが、高い買い物だからこれから検討する人は実際にどんな音になるのか確かめてからにするなど、慎重に考えるべきだよね。

影響がないって断言した人は、もし実際に騒音があっても、苦情言ったりはしないんだろうな。

なんで江南DIsなんだよ。新航路の話を誰かがしたから常識的なことを言っただけでその解釈って被害者意識高すぎだから。高度が400メートル未満の港南が想定騒音リスクが高いのは当たり前だろ。高度300メートル台の騒音動画も見てみろって。笑えないから。タワマンで高度150メートルの部屋は250メートルと同等だよ。普通に地獄です。

>>1791 匿名さん

なーんだ結局、データを仮にでも示せ無くて、遠吠えして逃げる、いつもの無 能さんかー。

じゃあ港南もコレより静かになりますね。
芝浦辺りだけ数値が高い訳じゃないだろうからねー

そういう奴に限って、狂ったように苦情言いそう。気にしてないと言いながら素人のが作った破茶滅茶データだねとか見つけ出してよんでるくらいだから結局かなり気にしてんでしょ。まあ航路と裏側の人は大丈夫だから安心しな。

本当は不安で不安で仕方ないから、常識的なコメントでも港南disに聞こえてしまうのです。わかってあげてください。

>>1793
×　江南
○　港南
港南ネガのくせに肝腎の所、誤字してどうするの(苦笑)

>>1794
伊丹の実測値みろよ、公表されてんだから（笑）それが全てだから。真下は論外、500メートルあたりまでは結構うるさい。1キロ離れたら騒音相当なくなる。みりゃわかるだろ。素人の破茶滅茶データの信じたいならどーーぞ（笑）あとあと苦情言うなよ。

>>1797
根本的に興味ないだけでしょ。

>>1798 匿名さん

ハイハイ、遠吠えご苦労さん！