東京サウスゲート計画＜18＞

過去スレ読み返すのが面倒なので、質問するけど、ＧＰ田町とＪＲ九州のマンションの間に何があったの？
ちなみに、俺、芝浦が本籍地なもんで、ちょいと気になる、樹になるうう

>>10100 匿名さん
ん？
GP田町住民の理論がそもそも通らないから裁判で負けたのでは

エスグランドと一旦は共同建て替えに合意して建て替え決議までしたんでしょ？
建て替え計画に合理性ごあれば同じ条件で受けてくれるデベもいたはず
しかし同条件で受けてくれるデベがいないってことは住民にとっては破格の条件だったのかと想定
エスグランドの社長はワンルームマンション開発でのし上がった人だけど29歳で経験豊富とは言えず2007年には５億円の偶発損失（おそらくGP田町がらみ）出している
どういう目算で住民有利の建て替えを決断したのかわからんがエスグランドはそういう無理がたたって倒産した
住民は気の毒だがこれ以上現れるはずもないホワイトナイトを待ってないでそろそろ腹をくくる時期だということだ

最高裁判決も出ており、本件の法的な落度はGP田町ある。住民に同情する余地がない事はないが、元々安く買ってるわけなのでGP田町がJR九州から買い取るのが筋。

どちらの対応が行き過ぎなのか、二者間で今までどんな交渉があったのか確認できないことにはなんとも言えんわね。

なぜそこまでGP田町を養護するか理解できないが、同情するにしても批判するにしても推測は良くないという点は同意だな。
事実だけを整理してみましょう。
・GP田町は1981年に建てられた14階建てのマンション(約180戸)
・GP田町は、建物が建っている土地A約1580㎡と隣接する土地B約1970㎡を敷地として建築確認を申請し認められた
・土地Bの現在の所有者はJR九州(2016/3に取得)
・JR九州は土地Bに16階建て賃貸マンション(234戸)の建設を計画し、2016/10に指定確認検査機関が建築確認を出し既に着工済み。(完了予定:2018/10)
・JR九州のマンションが完成すると、GP田町は容積率や建ぺい率が法定基準に適合しない違法建築となり、行政が強制的に建物の撤去ができる「除却命令」の対象となる。
・GP田町住民は2016/11に都建築審査会にJR九州の建築確認取り消しを求める審査を請求した。
・GP田町にはJR九州のマンション建設反対の黄色い横断幕が掲げられている。
・土地Bでは過去にもマンションの建築確認申請が出され、GP田町住民らが当時の所有者だった不動産業者を相手取り、建築禁止を求める訴訟を起こしたが、2014年に最高裁で敗訴が確定している。
・2007年に土地BとGP田町を合わせてS-GRANT芝浦ツインタワー(仮称、2014/2完成予定)を建てる計画が合ったが、事業主体のエスグラントが2009年に民事再生法適用となり計画は中止となった。

>>10104 匿名さん

GP田町は昔から借地か？と思うほど中古は安かったけどこういうことなら納得

>>10105 マンション掲示板さん
建物がたつことで眺望がなくなるキャピタルマークタワーとか芝浦アイランドのやつが騒いでいるのでは？

アイランドは間にクラッシィとか有るから影響無いでしょ。

>>10108 マンション掲示板さん

じゃあクラッシィのやつだなw

>>10105
81年完成とすると、GP田町は新耐震基準で作られているということ？

>>10109 匿名さん

クラッシィは部屋の向きが反対なので関係ないでしょう。

当時、エスグランドとの共同計画の周辺住民向けの説明会に出ました。あの狭い土地に2本の高層を建築する計画でした。しかも工期が確か8年…

まず、GP田町の住民のための高層マンションを現在JRが、マンション建設中の場所に建てて住民が引っ越してからGP田町を壊して、そこに高層のオフィス棟を建てる計画でした。デベにはオフィス棟が完成するまで収入が無いので、本当に資金大丈夫なのかな？と思っていたら案の定倒産しました。工事着工前で本当に良かったです。

説明会も、建築許可取得しているから、周辺がなにを言っても計画変更するつもりは無いの一点張りで、感じわるかったです。ですので、今回のことで同情する気持ちにはなりません。JR九州には感謝したいです。

＞B（駐車場部分の土地）の所有権が無い分、安価で購入できた訳だし固定資産税も安かった
＞駐車場はデベが所有する代わりに安かったんだと思うよ
＞Bの所有権が無い分、安価で購入できた訳だし固定資産税も安かったんだから仕方ないよね。
＞まあそのぶん安かったはずなので自己責任でしょ
＞元々安く買ってるわけなので
＞GP田町は昔から借地か？と思うほど中古は安かったけどこういうことなら納得

みんな「安かったはず。安い理由も承知していたはず。」という思い込みで自業自得だと言っているんだよね。
「安かった。安い理由も承知していた。」という事実があるのなら、誰かそれを示す客観的な情報やデータを示してくれないかな。事実だと確認できれば自業自得というのも理解できるのだが。

>>10105 マンション掲示板さんの整理のうち、最も問題なのは次の点です。
・JR九州のマンションが完成すると、GP田町は容積率や建ぺい率が法定基準に適合しない違法建築となり、行政が強制的に建物の撤去ができる「除却命令」の対象となる。

つまり、当局が是正命令を実際に出せば、GP田町の住民は追い出されてしまいます。
（将来、GP田町を建て替える時に容積率の制約が厳しくなって、現状よりも少ない住戸数のマンションしか建てられなくなるのはやむを得ないです。）
しかし、現状の建物に住み続けられなくなるのは、ひどいのではないですか。

しかも、中小の業者がやるのなら分からないではないですが、日本人なら誰でも知っている有名企業がやっているというのが驚きです。

もっとも、実際には、当局も是正命令を出すのを事実上控えることで、大事にはならないのかもしれないですが。

また、>>10075 匿名さんがGP田町の「上半分だけを取り壊すというのは実施不可能」とおっしゃっている点については、建物の上層階の減築は実際に例があると思いますが、GP田町は古い建物なので、構造上減築が可能なようにはなっていないという趣旨ですか。

>>10097、>>10100
＞　感情＞論理

まったくそうですね。韓国人みたいな人たちですね。

>>10112 マンション検討中さん
極めて自然な感覚ですね
無責任な部外者がJRの姿勢がどうこういうのは違和感を感じます

ＧＰ田町は、確認申請許可を取って建設しているので、構造耐力上の問題はない。
つまり、巨大地震が来ても倒壊しないので、住民や近隣への被害はない。

このような建物の場合、行政は、減築等の行政処分は出さない。
つまり、ＧＰ田町の住民は、今のままで住み続けることができる。

ただし、ＧＰ田町は、明白な違法建築なので、相場の半値以下でしか売れず資産価値は無い。

いじょ

新耐震基準以前の物件なのでは？

>>10116
＞無責任な部外者がJRの姿勢がどうこういうのは違和感を感じます
そういうあなたも無責任な部外者

もうＧＰ田町の話題、そろそろ終わりにしません？

部外者が知りうる情報はおそらく語りつくされてる気がします。
そして、話が堂々巡りしている。

ＪＲ擁護派とＧＰ擁護派が、ここでどんなに戦っても結論でないでしょうし、
事実ベースでの議論したい人と感情ベースで議論したい人が、かみ合う訳がない。

楽しい話題ならともかく、この話題関連の長文レスを読むのもしんどいし、
実際にきちんとは読んでません。

>>10113
証拠は出せないが、そう判断する客観的な根拠ならあるよ。逆にあなたがそうでないという証拠を出しなよ。

>安かった。
→相場より高いか安いかは知りませんが、土地Bの権利も含まれていたと仮定した場合よりは安かったでしょう。土地Bが無償以下で取引される土地(土地の生み出す価値より、管理費や税金が高い土地)で無い限り明白です。

>安い理由も承知していたはず。
→「安い理由」を承知していたかは知りませんが、「土地Bの所有権が無いこと」は承知していたでしょう。その条件で契約して、受け取った登記情報に含まれて無いんだから。もし登記に土地Bの権利が含まれているなら、土地Bの二重使用でなく、違法売買になるから数年前の裁判の争点が変わるし、その可能性はゼロに等しい。

>>10114
事実を整理したのに、主観で「最も問題」とか決めて、事実の一部を切り出して議論するなよ。あなたこそ感情的に見えるが。
以下の事実も合わせて考えた時に、JR九州のマンション建設反対に賛成できるか否か。
・GP田町が土地Bの所有権を取得すれば建築違反にはならない
・この問題は少なくとも10年以上前から認識されているが、解決には至っていない

駄目だこりゃ

結論でるまでやってくれｗ

>>10122 マンション掲示板さん
お気に触ったようですが、別にあなたの事実の整理をとやかく言うつもりはありません。
要領よく整理されていたので、その事実関係を引用しただけであり、あなたの整理に問題があるという趣旨ではないので、お間違えなく。

単純に賛成・反対ということではなく、GP田町が違法建築になることを百も承知で隣にマンションを建てても平気なのかということです。
「GP田町が土地Bの所有権を取得すれば建築違反にはならない」のはその通りですが、それを逆手にとってすでに適法に建てられているマンションを後発的に違法建築にしてしまうやり方をどう考えるかということでしょう。
適法にやっていることなので、まったく問題なしという意見の人もいるでしょうが、適法なら何をやってもOKと割り切ってしまってよいのかということです。
少なくとも、有名企業のやることでしょうかということです。

民間人同士のもめごとが決着つかない場合ってどうするの？

長文さん２人のもめごとをどうすれば決着できるのか教えてください

>>10125 匿名さん

マンション建てるな土地よこせ主張の人は放置で良いでしょ。
何を言ってももう覆りませんし数ヵ月後にはマンション建ってますから。

少し調べましたが、建築違反の理由だけで居住中の住居が強制的に取り壊しになった事例は見つけられませんでした。また、建築違反の住戸の売却は、重説の責任が発生する事と購入者のローン審査に影響するものの、売却自体は可能とのことです。
以上から、GP田町住民への影響は限定的と判断し、JR九州は事業を推進していると推測します。
あとは個人の感覚なので何とも言えませんが、私は企業姿勢を非難するレベルとは思いません。

後は取り壊し命令を待つだけだね
もしモタモタしてたら港区開発指導課に喝いれますよ

＞＞100127
でもマンションを建てたら、用途地域の指定された建蔽率や容積率を越えますよね。
そうなるとその地域に想定されている住環境を含めた環境を悪化させる可能性がありますよね。
それを承知でJR九州はやるわけですよね。
どういうマンションにを建てるか。
きれいな外観のマンションならいいですが、景観を悪くするような安っぽいマンションならやっぱり金目かとなりますね。

＞＞100115
いや..
感情＞論理な人々は、なに人はこうと決めつけるあなたみたいな人のことです。
日本人も色々、韓国人も色々、アメリカ人も色々。
一般化しすぎるのはよくないですね。

>>10125　です

あのさー
民事で裁判やって、最高裁までいって、判決出てるんでしょ？
その範囲内で行動起こすことは、何の問題もないと思います。
逆に、その範囲内の行動を阻害するのは、営業妨害に等しいんじゃないの？

長文さんたち、この意見どう思う？
特に　ＪＰ田町擁護の長文さんに聞いてみたいです。

長文読むの面倒だから手短にね

その最高裁判決を見てみたいですが、どこかにアップされていますか。
リンクとか正確な判決年月日をご存知の方は教えてください。
いずれにしても、その最高裁判決は、すでに適法に建てられているマンション（GP田町）を後発的に違法建築にしてしまうやり方が問題ないとまで言っているのですか。

おそらく、そこまでは言っていないと思うのですが、GP田町の件で問題だと思うのは、まさしくその点です。
GP田町の住民たちは適法に建てられたマンションを買って住んでいるのに、後から隣にマンションを建てられたがためにいきなり違法建築物にされてしまったのでは、たまったものではないでしょう。
法制度上は、隣にマンションを建てることを止められないのだから仕方がないといわれても、それで住民が納得するとは思えません。

あと、念のためですが、私は別にGP田町の住民の擁護派ではないです。
JR九州がやっているのと同じことを中小の業者がやるのであれば、（望ましくはないが）まぁ仕方がないかという感じです。
しかし、有名企業がやるとなると話しは別です。
一流企業が自社の評判が悪くなるかもしれないのに、こんなことをやる意味がどこにあるのかといいたいです。

>>10129
住環境が気になるなら影響を受ける住民が行政に文句言えばいいよ。本当に周辺環境に影響あるなら、GP田町とJR九州のどちらかが処分されるでしょ。
それより不思議なのが、GP田町は約3500平米で14階建て(約180戸)なのに、JR九州は約2000平米で16階建て(234戸)なんだよね。
制度が変わったのか、建築技術の向上か、JR九州が狭い部屋ばかりなのか、公開空地の有無で変わるのか…

え？
中小企業がやるなら仕方なくて大企業がやるのは許せんってどういうダブスタなんですか？
というか変な企業だったらGP田町の住民はもっとひどいことになった可能性もあるのに

>>10132
ログ見ると最高裁と書いてたのでそう思いました。
違うの？
裁判すらやってないの？
裁判やるまでもない話なの？

事実がぶれるなら、議論ポイントは変わるかもしれません。

ただ、建確とれてるんなら、ＧＰ田町の人は具体的行動を起こさないと、建物たっちゃうよね。
垂れ幕しか対抗手段がないとしたら、営業妨害に等しいことには変わりないかもしれません。

>>1035　に補足
どんな対立でもですが、法律やルールに従ってやるべきことだと思います。
突然、降ってわいたことに対して、ちょっと待ってよはあるとおもうけど、
わかりきった問題に何も対処していないなら、対処しない方が悪いとも思います。
弱いものの肩を持つことは必要だと思うけど、過度にしすぎると、世の中のシステムがまわらないし、ルールに従って生きてる人が損をするんじゃないかな？

>>10132
あのね、GP田町は「合法的に建てられたが、その状態を維持出来なかったマンション」ね。時間は10年以上あったのに解決出来ないから皆同情してないの。

結局、痛い突っ込みには返信しないGP田町養護長文さんは、GP田町の住民でも関係者でもなく、単に「既存住民の権利>新規開発」かつ「大企業憎し」の人だってんですね。芝浦民で無いと言ってるので、サウスゲートエリアなら高輪の人ですかね？
GP田町(除く管理組合)の人はこの件が知れ渡る前に売り抜けたいと思ってるはずだから、無駄に掲示板で言い合わないよね。

ダブル・スタンダードということではなく、中小の業者であれば、自社の評判などどうでもいいことでしょう。
一流企業であれば、それなりの矜持があってしかるべきではないかということです。
大企業憎しなどと誰も言っていません。勘違いしないでほしいです。

それに、GP田町の住民に同情するかどうかではなく、適法であれば何をやってもいいのかということです。
あと、最高裁判決の内容を確認したいので、どなたか判決年月日などの情報を教えてください。
よろしくお願いします。

適法だから何をやってもいいとは誰も思ってなくて
違法な方をどうにかしろって普通思うんじゃないの？

大企業がそんなに嫌い？

>>10138 匿名さん

最高裁までいって敗訴しておいてまだ話し合いのフェーズだとでも思っているの？
同時にうちもただで建て替えろなんて主張しかしないクレーマーにここまで付き合ってくれただけ感謝しないと。
いくらでも調べるのは結構ですが建物はもう建設中ですから手遅れですよ。

>>10138
冒頭の産経ニュースに「２６年に最高裁で敗訴が確定した。」とあるんだから、それ以上知りたきゃ自分で調べてください。
そもそも貴方の『「安かった。安い理由も承知していた。」という事実があるのなら、誰かそれを示す客観的な情報やデータを示してくれないかな。』に回答したんだから論点変えずに、まずはそこに反論するか主張を受け入れるかしてくれませんか？
加えて、これ以上JR九州を非難するなら「建築違反の理由だけで居住中の住居が強制的に取り壊しになった事例」も挙げていただきたい。

「違法な方をどうにかしろって普通思うんじゃないの」とのことですが、その違法な状態を作り出したのが隣にマンションを建てる行為なのです。
議論がかみ合っていないようですね。

繰り返しますが、大企業が嫌いだとは誰も言っていません。
中小企業と一流企業とでは、求められる企業倫理の水準も自ずと異なるのではないですか。
それがご理解いただけないのであれば、これ以上議論しても無駄です。

>>10142
逃げたなｗ

>>10142 匿名さん
JR九州に関係なく、今だって違法だよ。

>>10142 匿名さん
違法状態を解消する唯一の方法は隣接地を買い取ることでしょ
それを拒否ったのは住民側

>>10142 匿名さん

だから判決まで待ってくれたじゃない。
それで不満なの？
感情論でしか話せないわからず屋なあなたへJRが回答してくれてますよ。
引用してあげますね。


　ＪＲ九州は、「当社は（最高裁で）訴訟の確定後、本件土地の取得、およびそこでのマンション建設を適法・適切に行っており、何ら問題はないと考えております」とコメントしている。

>>10054 匿名さん

通りすがりだけどよ、お前だぁ？てめえ何様だ？あ？

>>10055 匿名さん

同感ですね。その節は私も同席させて下さいね。暴力沙汰には少々慣れていますので。

>>10147 匿名さん

解決のための回答くれてるし神様じゃね？wwwwwww

>>10141 マンション掲示板さん
調べてわからないから、最高裁判決の年月日を教えてくださいとお願いしているのですが、教えられない理由でもあるのですか。

「建築違反の理由だけで居住中の住居が強制的に取り壊しになった事例」がないから、適法ならば何をやってもいいということですか。
もしそうなら、そこは考え方の違いなので、これ以上議論しても平行線です。

あと、誤解していただきたくないのは、別にJR九州を非難しているわけではなく、こんなことをしてもJR九州自身のためにならないと思っているだけです。
それは余計なお世話だというのであれば、これも平行線です。