マンション煙草スレ　=６=

>>740

ながながとご苦労様

でも、禁止にするほどの迷惑と感じてない人が大多数＝規約改正されてない
そう読むのが普通だよ。

迷惑の程度の問題だからね。

＞ベランダ喫煙は迷惑という意見はごく少数だから規約化されない＝証明されていない。

禁止したいと思うほど迷惑に感じてるのは極少数＝規約改正されてないマンションが多数
証明されてるじゃん。

迷惑の程度の問題と上のほうからずーーと言い続けてる男より。

前にも書いたがもう一度

だいたい、社会の中で他人と一緒に暮らしていて、迷惑・リスクがゼロというのはありえない。
みんな、そんな迷惑やリスクにお互い様精神で折り合いを付けて暮らしている。

迷惑の野程度によっては他人の行動を規制してまで、止めさせたいというのもあるだろう。
ベランダ喫煙にそこまでしたいと思う人は紫煙に神経質な人だけ。

＞でも、ペットについて何の取り決めもないマンションで

そんなマンションあるのなら教えてほしいね。
ない例を持ち出すのはルール違反
いや、マナー違反にしとこう　笑

>>743
>禁止したいと思うほど迷惑に感じてるのは極少数＝規約改正されてないマンションが多数
>証明されてるじゃん。
なんか微妙に前提変えてない？
「禁止したいと思うほど」なんて条件初めて見たよ。ま。いいや。

でね。もう一度おさらいするけど。
規約改正されてないマンションが多数＝「事実」（とまあ、しよう）
で、その理由として「迷惑に感じているのは極少数だから」という仮定が提示されているだけ。証明されてない。わかる？
（わかると思うけど、その理由として、「規約されてないマンションが多数だから」っていうのはできないよ。無限にループするだけだ。）

証明されるとしたら、例えばどこかのデベが「ベランダ喫煙は迷惑ではないから、規約化しない。」と公式に表明するとかしないと。無茶苦茶ハードル高いよ。（ただし、それはベランダ喫煙は迷惑であるという仮定も一緒。）
だから、提示された推論が別の事実や、事実と矛盾しない仮定とつき合わせて矛盾するとしたらその仮定は正しくないと判断して排除していくしかない。そうやって残ったのが、正しいであろうと考えられる。

規約改正されてないマンションが多数→迷惑に感じてるのは極少数なんてぇのは、矛盾が多くて正しいとは言えない状態。

>>742
>でも、禁止にするほどの迷惑と感じてない人が大多数＝規約改正されてない
>そう読むのが普通だよ。
だから、「そう読むのが普通だよ」という根拠を教えて。

>>388
740が言ってるように「同じ濃度」なの？
ベランダ内で吸ってる位置（恐らく普通は中央よりも策側で吸うんじゃないかな？）から
考えると渦が発生する時点でベランダ内にて薄まると思うが。。。
一人分の喫煙量が最低でもこの濃度で薄まったら．．．．
しかも出力があるということは入力もあるので．．．．
さらに逆梁の構造だったら．．．．

>だいたい、社会の中で他人と一緒に暮らしていて、迷惑・リスクがゼロというのはありえない。
同意。

>>744
>みんな、そんな迷惑やリスクにお互い様精神で折り合いを付けて暮らしている。
お互い様精神の中に、「お互いに自らが出す迷惑は可能な限り減らす努力をする。」という前提が含まれると思うがどうか。

換気扇の下で吸うという努力代が残っているのに、それを行わないのは非難されてもしかたないだろう。

>>746

いやいや、普通だよ。

だって
規約改正は多数決だから。
大多数なら簡単。
隣にわざわざ直接言って揉めたらどうしようと感じてる人も、規約改正なら乗り気になるでしょう

禁止要望が大多数なら、必ず規約改正になってる。

逆に、大多数でも規約改正しない　という理由が思いつかないくらい。
よかったら、君の妄想を教えてくれ。

＞証明されるとしたら、例えばどこかのデベが「ベランダ喫煙は迷惑ではないから、規約化しない。」と公式に表明するとかしないと。

この人　オツム大丈夫か？

>>748

なんども言わせるなよ

「お互いに自らが出す迷惑は可能な限り減らす努力をする。しかしクレイマーのいう迷惑は
相手にしない」が正解。

それとも、アンタは神経症クレイマーのいうことも受け入れてあげるのか？
それはそれでアンタのじゆうだけどねｗｗ

＞隣にわざわざ直接言って揉めたらどうしようと感じてる人も、規約改正なら乗り気になるでしょう

激しく同意

ベランダ禁煙が規約に明記されていない　→　迷惑ではない

とバカの１つ覚えのように主張している奴がいるけど、
学校や教育委員会から文科省にいじめの報告がないから、
いじめ問題は起こっていないと言い張るのと同レベルな議論。

>>751
ベランダ喫煙の煙が迷惑と感じる人＝神経症クレイマーという根拠は？
神経症クレイマーってのは、大多数が些細なことと感じることを大げさに騒ぎ立てる人のことで間違いないと思うが、それだと以下の矛盾がおきる。それを解消してくれ。

・某マンションのアンケート結果と矛盾する。＞そのマンションだけ異常にクレイマーが集まったの？
・「迷惑だから」ベランダ禁煙としているデベがあることと矛盾する。＞そのデベがクレイマーに乗っ取られた？
・ベランダ喫煙の煙は濃度が低くなる前に他の部屋に入ることが理論的に否定できない。＞そもそも煙草の煙を迷惑と感じる人がおかしいの？

>>753
＞規約に明記されていない

改正されてない　の間違いですな
ちゃんと読もうねww

>>756

日本全国にたくさんあるマンションだけど
クレイマーだということへの反証が
君が提示した程度しかない、というのが表してるジャンww

＞そもそも煙草の煙を迷惑と感じる人がおかしいの？
おかしいかどうか知らないが、それで相手を止めさしてまで、と感じてる人が少ない
から規約改正されてない。
それだけのこと。

>>755
う〜ん．．．私は非喫煙者だが753のほうがちょっと疑問に思う。
圧力がかかるかかからないかって時点でイジメ問題とマンション問題は違うよ。
マンションでの問題はそういう意味での組織的な上下関係はないですから。

>ベランダ禁煙が規約に明記されていない　→　迷惑ではない

ってのは、バランス的に許す人もいるから妥協点で成り立ってると思う。
本当は本人的にはちょっといやかもしれないけど自分もそういうことやってるかもって
思うと許せる範囲だったら許すから。

当然許せない範囲になったら言ったりするし酷い時は規約の改正までってがんばるかも
しれないけどね。

ってことで、私個人としては

・ベランダ禁煙が規約に明記されていない　→　許せる範囲

って思います

>>747
流れてくる煙はそれほど薄まった状態ではないというのが科学的な説明になります
インプット、アウトプットで言うなら
喫煙者のベランダから外気流に入るインプット濃度と外気流から非喫煙者のベランダへ
入っていくアウトプット濃度には大きな差がありません
アウトプット側がベランダでなく窓だった（あるいはそれに類する状態）場合は
ベランダから出てくる煙がそのまま入ってくるような感覚になっても不思議ではありません
もちろん全ての煙が入ってくるわけではないので量は違いますよ
まぁ、あくまで理論的には・・・ですが

>>754

NGワードじゃなくて「キーワード」だと思うけど？

>>760

だから、それがどれだけ人体へ被害を及ぼすか
を示さなきゃ迷惑の程度がわからないから意味無いといってるよ　ずーーとね。
でもスルーされちゃうけど。

相手の行動を規制してまで、というからにはかなりの程度じゃないとね。
こういうことは相対的にみないとその程度もわからないから、
排ガスでもいいし食品添加物でもいいから
それらと比較したりして示してね

>>760
＞もちろん全ての煙が入ってくるわけではないので量は違いますよ

この人、議論のための議論に酔ってるんじゃない？
同じ濃度なら量が違うのは大きな問題だと思うけど？

>>762
人体への影響は>>169で述べられていますよ
臭いを感じる程度でも体に変調が起こるようです
ちゃんと統計的なデータも付いているようですのでご覧になっては？
他人に頭痛・めまい・はきけ・目・鼻・のどの刺激症状を与える程度では
ベランダ喫煙を止める理由にはならないということでしょうか？
胸に手を当ててよーく考えてみてください

>>764
＞他人に頭痛・めまい・はきけ・目・鼻・のどの刺激症状を与える程度

うーん、こういうのを脊髄反応というのかな

あなたもちょっと落ち着いて考えれば、
「普通の人全般」にそのような症状を起こさせるものを
なんで国が販売を許してるんだ？
と疑問に思うと思うけど？

過敏な人は花粉症と同じで
まず自己防御するべし。

>>763
濃度は単位体積あたりの量ですから
濃度と全体量が違っても不思議ではありませんよ

ちょっとずれてきてるようなので補足しますけど
吸ってるベランダと同じ状態に受ける側のベランダがなると言ってる訳じゃないです
外気に拡散されることで影響がきわめて小さくなるなんて現象は起こりません
あなたの吐いた煙は壁づたいに近隣のベランダや窓の中に入っていくんです
それは無視できる量ではなく、相当濃度の塊として移動していきます
煙の行き先を注視してください

近隣のベランダ喫煙で困っている人に、過敏だとかいう意見が見えたので
反論しているだけです
煙は喫煙者が思っているほど拡散しません
理論的には、ね

この掲示板で煽っている喫煙者ども。
煽って問題が大きくなればなるほど無くてよかった規制が出来ることがわからん●鹿か？
10年前と今と喫煙環境がどう変わったか理解できない？
嫌煙は逆らえない時代の流れ。暴れればそれだけ流れが加速される。
米国並になったら（早晩なるだろうが）共用施設での喫煙なんか当然ＮＧ。
そうなるまでおとなしくこっそり吸ってろ。

>>768

間違ってると言うなら国か厚生労働省に販売差し止めを言ってくれ

ところで、権威とか論文とか疑いも無しに飛びついちゃうタイプなの貴方は？
政治家やマスコミから見たら美味しい人だよね貴方。

>>767

やっぱりヒステリーじゃないですか？
NGワードを自ら解禁してくれました。

隣人に直接「止めて」と言うのは言いにくい（揉めると嫌なので）が、
規約改正に禁止に一票入れるのは簡単だし、そのほうがやりやすいね。

でも、改正されたマンションが少ない事実

>>768

おれも教えてほしい。
＞「普通の人全般」にそのような症状を起こさせるものをなんで国が販売を許してるんだ？
逃げないで答えてくれよ

>>760
渦じゃ混ざらないってこと？
インプット／アウトプットについては、
インプットはベランダへ入ってくる外気＋タバコの煙
アウトプットは隣へ流れる煙を想定
ベランダ内の気流の乱れが要素として入ってくると思うのでちょっと
予測できないと思うのですが。。。

しかも747でも書いたように最近多い逆梁だと特にその理論は厳しそう。

ベランダのように入り組んだ形状じゃなけりゃそのまま流れそうですがね。
（しかもその入り組んだなかでのタバコの煙となると川のくぼみを濁らせた
　時（大きい石とかどかした時とか）に起こる現象のほうが近いと思うのだが。。。）

ちなみに川の流れる方向はほぼ固定だが．．．

>769
そうだね、厚労省にメールでもしてみるよ
論文は実験を伴った結果である以上、信頼しうる情報でしょ
少なくとも自分の思いこみで回りが見えなくなるよりはマシ
全てを鵜呑みにしてるわけじゃない
何かを認めさせたいなら信頼しうる情報を出してくれない？

つーか、タバコの是非を問題にしたいわけ？
ベランダ限定だって言ってたのは喫煙者だろ

>>747
インプットとアウトプットが逆ですが・・・どうでも良いですけど
どういう形状での状態を問題にしているのかがよくわからないのですが
逆梁だろうと何だろうと、ベランダの外側の壁は平面なのが一般的じゃないですか？
ここではベランダ内は問題じゃないんです
喫煙しているベランダから外気流へのインプット〜非喫煙者のベランダへのアウトプットです
外気流の中に入ってから、他のベランダへ出ていくまでの「外気流系」における事象です
川のくぼみを濁らせたとき、くぼみから溢れた濁りは乱れなく流れていきますね
といっても液体の方が粘度が高いので乱流になりやすいんですよ

>>776

で、その理論は２階でも１０階でも２０階でも同じなんですか？
決められた階限定の話じゃ、ここでは意味ないから、同じなんだろうけど？

↑
5階以上だと風は強そうだけど？

>>776
必ずしもベランダ外に直接吐き出されるわけじゃないということです。
川の例は薄められてじょじょに出ますよね？
あとは外気は774じゃないということです（せっかく書いたのに．．．）。
実際はこんなところですよ。

＞論文は実験を伴った結果である以上、信頼しうる情報でしょ

ベランダ喫煙の煙を吸った人が皆そうなると？
ここでその論文を出して息巻いてるからにはそう思ってるんだろうけど・・・

もう一回ちゃんと冷静に考えてみることを薦める

＞少なくとも自分の思いこみで回りが見えなくなるよりはマシ

アンケート君や論文君、気流君に言ったのかと思った

>>776
>つーか、タバコの是非を問題にしたいわけ？ベランダ限定だって言ってたのは喫煙者だろ

室内の試験結果を持ち込んで、ギャーギャー騒いでいたのは君なんだけど・・・。
ややこしくしてる張本人は自分みたいだよ？

>>776でなくって、>>775だね。

>>777
レイノルズ数を導き出す式に階数は無いので同じでしょうね
ただし壁面長さはありますので２階建て、１０階建て、２０階建てでは異なるでしょう
ですが、いずれの場合でも層流（乱れない流れ）であることには変わりありません
流速も式の中にありますから風が強くなれば変わります
ですが、これも風速３０ｍ程度では>>388の条件では層流となります
これは私の主観論ではなく、物理の法則です

>>747
川の例は薄められて徐々に出るのではなく、
くぼみに入ってくる水の量と同量の濁りが外に押し出される形で外流にインプットされます
インプットされた濁りは水流に乗って「すぐには混ざらない状態」で流れに乗っていきます
流れ先に別のくぼみがあれば、攪拌されず薄まっていない状態でアウトプットされます
もし外の水流が渦巻いていればすぐに混ざります

>>784
Total量と濃度が混同してませんか？
しかも風は水流とは違い一定ではありません。
室内で扇風機でやってるのとはわけが違います。

ようはベランダ内での現象、ベランダ外での現象＆不規則な風を考慮に
入れないと意味が無いと思われるということです。

>>747
混同していませんよ
風は局所的には一定です
粘度が低い分、水流よりも形状から影響を受けにくいです
扇風機の風は渦巻いていますので、もちろんわけが違います


ベランダ内の現象はここでは問題でないでしょう
喫煙しているベランダ内には濃度の高いタバコの煙がある
それがベランダから出た場合、そのように流れて近隣に達するかがポイントです
外に拡散はしないんです
拡散するから良いんだという理由付けはできないんです

また「不規則な風」というのはどういう意味ですか？
時間とともに風向きが変わるという意味ですか？
それなら川だって曲がってますよ

あと、マンション壁表面がμ＝０の状態でなく、タイル張りや塗装などで
壁面上は乱流になっている事もね。

>>788
まずマンション壁表面がμ=0の状態というのが何を言っているのかわかりませんが
タイルや塗装で壁面上が乱流になることはありません
というか、タイル張りや塗装で乱流になる理由って何ですか？
もうちょっと論理的に説明していただけませんか？
流体力学ではミューは流体の粘度を指すものだと思うのですが・・・？
摩擦係数か何かと勘違いされていませんか？

仰るとおり摩擦係数だよ。784で物理の法則って言ってたし、物理の世界でμと言ったら・・・。

溝やディンプルの形状があれば、そこには乱流現象が生じるでしょ？
ゴルフボールを飛ばす理由。野球ボールが変化する理由。

>>790

やめとけ・・・。
レイノルズさんには何を言っても無駄！　こっちが知らないと思って、言ってるだけだから。
机上の理論で都合の良い条件絞って言ってきてるだけだ。