マンション煙草スレ　=６=

成人の喫煙率30％弱。
全体から見たら20％代前半。

17％もの人がベランダ喫煙を迷惑と感じているというのが事実ならば、
ほとんど喫煙者の数に匹敵するってこと。

17%という数字が一人歩きしていますが、この数字は正しくないですよね
1000戸中の550戸が解答して、実際に迷惑を感じていると答えたのが170戸
解答していない450戸の存在、解答した550戸でも角部屋や周囲に喫煙者が住んでいないなど
実際にタバコの煙が流れてこないケースでは迷惑に感じないなど考えられますので
タバコの煙が流れてきたら迷惑だと感じる割合はこのアンケートからでは計れないと思います

>>519より
>整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
>事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
事前アンケートは家族に喫煙者がいる場合、かつベランダで吸っている場合は、
禁煙賛成とは書きにくい（または吸っている本人が書くかもしれない）ので
若干低め（それでも過半数）ですが、総会での投票では賛成・反対が
喫煙率の比率に似ていますね
ほとんどの非喫煙者にとってベランダから流れてくる煙は迷惑だということでしょう

事前アンケートを行って総会にかければ規約変更は簡単そうですね
まあ、そういう空気があることが前提ですが・・・
規約ができても守らない輩も多そうだし、やっかいな問題ですね

>>723
そのとおり。なんだけど、ここの珍煙さんが絶対に否定できない数値として、未回答や煙が実際に入っていない数字も含めて計算しました。（あれを含めろ、これはどうだと、数字いじりから、このアンケートでは不明という結論に持っていこうとするのは見え見えなので。）しかし、賛成/反対の比率が喫煙率に似ているというのは、気付かなかった。そっちの方が説得力あるね。

>>715
>つまりニーズがあるわけね。
>顧客ニーズを取り込んで販売を有利にしようとするのは営利企業の性なんだけど
購入行動に影響を与えるいわいるニーズではない。自分の部屋に煙が入ってきたときに初めて迷惑だと気付く類のもの。
購入時には、自分の部屋に煙が入ってくるなんて夢にも思わない人や、ベランダでタバコを吸えば迷惑になるなんて気付いていない人が大多数。購入時には、立地・予算・間取なんかチェックしないといけない重要なことが他に沢山ある。だから、デベにはその要望があがりにくい→規約に反映されない。

逆に、一部のデベでベランダ禁煙が明記されているが、問題無いのになんでそう規定するんだろうね。

>>723
>17%という数字が一人歩きしていますが、この数字は正しくないですよね
このマンションでは１７％が家庭の内の少なくとも一人が迷惑を被っている
可能性があると言うのは正しいことだと思いますよ。１７％では無くてもっと
少ないのが正解と言われれば否定はしません。
後にこのアンケートは誘導していると問題提起されていますね。アンケートは
回答をある方向へ誘導するために行なうものですが、この住民は回答時には
それに気が付かなかったようです。

>1000戸中の550戸が解答して、実際に迷惑を感じていると答えたのが170戸
>解答していない450戸の存在、解答した550戸でも角部屋や周囲に喫煙者が住んでいないなど
>実際にタバコの煙が流れてこないケースでは迷惑に感じないなど考えられますので
>タバコの煙が流れてきたら迷惑だと感じる割合はこのアンケートからでは計れないと思います
４５０が回答していないといっても、迷惑に感じていたらこんなアンケートが
来たら飛びついて回答するでしょう。なんとも思っていないから回答もしない
んだと思う。

>>519より
>整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
>事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
またこの７５％という数字はどこからも発見できませんでした。この時点で
レスを書いた人は規約改正も可能であったと言うことから３/４が賛成したと
勘違いしたものと思われる。

>事前アンケートは家族に喫煙者がいる場合、かつベランダで吸っている場合は、
>禁煙賛成とは書きにくい（または吸っている本人が書くかもしれない）ので
>若干低め（それでも過半数）ですが、総会での投票では賛成・反対が
>喫煙率の比率に似ていますね
ベランダ喫煙している家庭が「ベランダ喫煙」を迷惑に感じることがあると
思っているのでしょうか？ そう感じたら本人は辞めるし、家族でも辞めさせる
でしょう。だから若干低めということは無いのではないでしょうか？

>ほとんどの非喫煙者にとってベランダから流れてくる煙は迷惑だということでしょう
アンケート後に非喫煙者から「誘導されて賛成票を投じた。」という
意見も散見されている。「ほとんどの喫煙者」と言い切るのは間違い。

>事前アンケートを行って総会にかければ規約変更は簡単そうですね
>まあ、そういう空気があることが前提ですが・・・
規約変更挑戦してくださいな。

>規約ができても守らない輩も多そうだし、やっかいな問題ですね
これは別の問題。守らないやつがいるから規約改正しないのも間違っている
ことは明白でしょう。

>>726
その議論は以下に誰も反論しない（できない？）状態で止まってる。勝手に事実みたいに書くのはフェアじゃないね。
>>533
>質問が禁煙化賛成に誘導しているという一部の書き込みはあるが、
>迷惑に感じている人の数に対しては異論はないようだね。
>
>だいたい誘導しているというのも一部の人の感想。ここで客観的に判断できない。

>またこの７５％という数字はどこからも発見できませんでした。この時点で
>レスを書いた人は規約改正も可能であったと言うことから３/４が賛成したと
>勘違いしたものと思われる。
http://com.e-mansion.co.jp/dispthrepall.cgi?th=920
の147を。探すの下手だね。
>また、先ほど７割と書いてしまいましたが、正確には臨時総会
>では有効681票に対し、禁煙賛成509票ですね。
>ですから、臨時総会では全戸の７割ではなく、半数以上という
>ことですね。
>失礼しました。

>整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
>事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
>皆さん理解していると思いますが。

>>726
>このマンションでは１７％が家庭の内の少なくとも一人が迷惑を被っている可能性があると言うのは正しいことだと思いますよ。
可能性があるではなくて、確かなこと。未回答の分を含めると増える可能性はあるが、減る可能性はない。

>１７％では無くてもっと少ないのが正解と言われれば否定はしません。
議論の前後がうまく繋がらないんだけど。「もっと多いのが正解」の間違いなら論の進み具合からわからないでもないけど。
少ない可能性を言いたいなら、その根拠を挟まないとわかんない。

特定で申し訳ないがレオ氏はご近所から止めてくれと言われたらどう対応されますか？

アンケート結果をもとに規約改正がどうのこうのと得意になって書いてる嫌煙者クン
いいから、さっさと自分のマンションも規約改正したら？
その結果をここの嫌煙者に報告してくれよ
ここの嫌煙者に勇気を与えることになるよ。
がんばれー

>>725
＞デベにはその要望があがりにくい→規約に反映されない。

あちこちで問題になってると君たちは言ってたが
デベの人はネットや新聞を読まないのかな？

＞自分の部屋に煙が入ってくるなんて夢にも思わない人や
自分の想定足らず、つまりミスでしょ？それは。

あなたは、ペットが嫌いな人がペット可マンションに入ってきて迷惑だー
と言っても受け入れるわけ？

>>726
> >事前アンケートは家族に喫煙者がいる場合、かつベランダで吸っている場合は、
> >禁煙賛成とは書きにくい（または吸っている本人が書くかもしれない）ので
> >若干低め（それでも過半数）ですが、総会での投票では賛成・反対が
> >喫煙率の比率に似ていますね
>ベランダ喫煙している家庭が「ベランダ喫煙」を迷惑に感じることがあると
>思っているのでしょうか？ そう感じたら本人は辞めるし、家族でも辞めさせる
>でしょう。だから若干低めということは無いのではないでしょうか？
ここも論理的におかしいなあ。
ベランダ喫煙者が１人でもいる家庭は、禁煙賛成票は投じない。
だから、喫煙=反対：非喫煙=賛成と想定した場合と比べて賛成票の比率が下がる可能性があるという指摘。家族が迷惑に感じるかどうかは関係ないよ。
ただし、喫煙者でも賛成に回る人がいるだろうし、非喫煙者でも反対の人もいるはずで、その数の手がかりも無い現状では、一概に決め付けはできないと思うけど。ただ賛成：反対≒喫煙：非喫煙というのは、おもしろい指摘だ。

もしかして、迷惑に感じているかどうかの質問と混同してない？

＞購入行動に影響を与えるいわいるニーズではない

そうかなー、ベランダ喫煙くらいで目くじらを立てるほど「紫煙に神経質」な人は
購入時に注意するべきじゃないか？
ペットアレルギーの人が、ペット可マンションを選ばないのと同じ。
喉が敏感で排ガスなどが苦手な人が幹線道路沿いのマンションを選ばないのと同じ。

>>731
普段は煽りには回答しないようにしてるんだけどね。

>アンケート結果をもとに規約改正がどうのこうのと得意になって書いてる嫌煙者クン
規約改正については、別に何も言ってない。個別の問題解決にはベランダ禁煙化を働きかけるのが一番の近道なのは確か。ただし、それは個々のマンションで努力するしかない。
一部の珍煙さんがベランダ喫煙の煙に文句を言うのはごく一部だと桶屋が儲かっちゃいそうな屁理屈で言い続けるので、それは違うんじゃない？と言っているだけ。

>いいから、さっさと自分のマンションも規約改正したら？
残念ながら、ベランダ禁煙って決まってるんだ。

議論したくないなら、書き込まないで欲しいね。

>>735
＞ベランダ喫煙の煙に文句を言うのはごく一部だと桶屋が儲かっちゃいそうな屁理屈、

それなら、なんで規約改正されたマンションがこんなに少ないんだ？
屁理屈じゃないと事実が証明してるんだけどね。
そこんとこをずーとスルーしながら議論だって？
都合の悪いとこはするーかよ？

>>734
>ペットアレルギーの人が、ペット可マンションを選ばないのと同じ。
そういう人がペット可と規約で明記されているマンションに入って来てごねるのは、確かにおかしい。
でも、ペットについて何の取り決めもないマンションで、ベランダで飼っている犬の鳴き声がうるさかったら、うるさいからせめて家の中で飼ってくれという要望がでるのは当然だとは思わないかな。

で、ベランダ喫煙可と規約で明記されているマンションってあるの？

要望が無いから、ベランダ禁煙と明記されていないと主張しているが、じゃあ、ベランダ禁煙と明記してるデベはなんでそんな規約を作ったんだろう。

>>735
>残念ながら、ベランダ禁煙って決まってるんだ。

じゃあいいんじゃない？
あなたが選んだように嫌煙者にも禁煙マンションすすめればよいかと。
（それが最善の道ってことで答えたんでしょ？）

>それなら、なんで規約改正されたマンションがこんなに少ないんだ？
>屁理屈じゃないと事実が証明してるんだけどね。

まさかその君の感覚が根拠のつもりか。

本来、法律も規約も一番最後の手段だからね。
なんでもかんでも規制してしまうと弊害が出てくる可能性もあるし。
そういう過渡期にあぐらをかいて偉そうにしてるニコチン中毒ってあわれ。

>>736
>屁理屈じゃないと事実が証明してるんだけどね。
ベランダ喫煙を明記しているマンションは少数＝この板で一部のデベの情報しか上がってこない。→事実の可能性はある。
ベランダ喫煙は迷惑という意見はごく少数だから規約化されない＝証明されていない。他の事実と矛盾したり、折り合いがつかない。→それが解消されない限り、屁理屈と言われてもしかたない。

・少ないが明記されているデベがある。規約化される要因が購入層の要望だけだとしたら、その理由を説明できなくなる。そのデベだけに煙草嫌いが集まるのか？そのデベだけが、購入者からの要望から外れて、規約化するのか？するとしたら、その理由は何？まさか「ベランダ喫煙は迷惑だから」じゃないよね。
・某マンションのアンケートの結果では、どんなに少なく見積もっても１７％の家庭が迷惑と答え、６割の家庭が禁煙化に賛成している。禁煙化に賛成という人は、ベランダ喫煙は迷惑と同意するものであろうことから、ベランダ喫煙を迷惑と考える人は多数となり、矛盾する。
・受動喫煙を強いることは、マナー違反・法令違反であることは、現在の社会では明らか。ベランダからの煙は屋内で吸うのと同様の濃度を保ったまま他人の室内に侵入しうると考えられる理論もある。（>>388）同じ濃度なら、外から入ってくるというだけで、迷惑の度合いが変化する理由が見つからない。

規約化されていないのは、デベが怠慢だからかもしれないし、情報入手能力に欠陥があるかもしれない。喫煙者の反発を過大に評価しているのかもしれない。理由は他にもあるわけで、「少数だから規約化されていない。」という推論は少なくとも現時点では証明はされていない。

せめて、他にベランダ喫煙は迷惑では無い、という根拠を持ってきて、補強しないと。
これでいいかな？

>>735
＞残念ながら、ベランダ禁煙って決まってるんだ。

他の人も君のようにそんなマンションを選べばいいだけの話なんだけどね。

>>740

ながながとご苦労様

でも、禁止にするほどの迷惑と感じてない人が大多数＝規約改正されてない
そう読むのが普通だよ。

迷惑の程度の問題だからね。

＞ベランダ喫煙は迷惑という意見はごく少数だから規約化されない＝証明されていない。

禁止したいと思うほど迷惑に感じてるのは極少数＝規約改正されてないマンションが多数
証明されてるじゃん。

迷惑の程度の問題と上のほうからずーーと言い続けてる男より。

前にも書いたがもう一度

だいたい、社会の中で他人と一緒に暮らしていて、迷惑・リスクがゼロというのはありえない。
みんな、そんな迷惑やリスクにお互い様精神で折り合いを付けて暮らしている。

迷惑の野程度によっては他人の行動を規制してまで、止めさせたいというのもあるだろう。
ベランダ喫煙にそこまでしたいと思う人は紫煙に神経質な人だけ。

＞でも、ペットについて何の取り決めもないマンションで

そんなマンションあるのなら教えてほしいね。
ない例を持ち出すのはルール違反
いや、マナー違反にしとこう　笑

>>743
>禁止したいと思うほど迷惑に感じてるのは極少数＝規約改正されてないマンションが多数
>証明されてるじゃん。
なんか微妙に前提変えてない？
「禁止したいと思うほど」なんて条件初めて見たよ。ま。いいや。

でね。もう一度おさらいするけど。
規約改正されてないマンションが多数＝「事実」（とまあ、しよう）
で、その理由として「迷惑に感じているのは極少数だから」という仮定が提示されているだけ。証明されてない。わかる？
（わかると思うけど、その理由として、「規約されてないマンションが多数だから」っていうのはできないよ。無限にループするだけだ。）

証明されるとしたら、例えばどこかのデベが「ベランダ喫煙は迷惑ではないから、規約化しない。」と公式に表明するとかしないと。無茶苦茶ハードル高いよ。（ただし、それはベランダ喫煙は迷惑であるという仮定も一緒。）
だから、提示された推論が別の事実や、事実と矛盾しない仮定とつき合わせて矛盾するとしたらその仮定は正しくないと判断して排除していくしかない。そうやって残ったのが、正しいであろうと考えられる。

規約改正されてないマンションが多数→迷惑に感じてるのは極少数なんてぇのは、矛盾が多くて正しいとは言えない状態。

>>742
>でも、禁止にするほどの迷惑と感じてない人が大多数＝規約改正されてない
>そう読むのが普通だよ。
だから、「そう読むのが普通だよ」という根拠を教えて。

>>388
740が言ってるように「同じ濃度」なの？
ベランダ内で吸ってる位置（恐らく普通は中央よりも策側で吸うんじゃないかな？）から
考えると渦が発生する時点でベランダ内にて薄まると思うが。。。
一人分の喫煙量が最低でもこの濃度で薄まったら．．．．
しかも出力があるということは入力もあるので．．．．
さらに逆梁の構造だったら．．．．

>だいたい、社会の中で他人と一緒に暮らしていて、迷惑・リスクがゼロというのはありえない。
同意。

>>744
>みんな、そんな迷惑やリスクにお互い様精神で折り合いを付けて暮らしている。
お互い様精神の中に、「お互いに自らが出す迷惑は可能な限り減らす努力をする。」という前提が含まれると思うがどうか。

換気扇の下で吸うという努力代が残っているのに、それを行わないのは非難されてもしかたないだろう。

>>746

いやいや、普通だよ。

だって
規約改正は多数決だから。
大多数なら簡単。
隣にわざわざ直接言って揉めたらどうしようと感じてる人も、規約改正なら乗り気になるでしょう

禁止要望が大多数なら、必ず規約改正になってる。

逆に、大多数でも規約改正しない　という理由が思いつかないくらい。
よかったら、君の妄想を教えてくれ。

＞証明されるとしたら、例えばどこかのデベが「ベランダ喫煙は迷惑ではないから、規約化しない。」と公式に表明するとかしないと。

この人　オツム大丈夫か？

>>748

なんども言わせるなよ

「お互いに自らが出す迷惑は可能な限り減らす努力をする。しかしクレイマーのいう迷惑は
相手にしない」が正解。

それとも、アンタは神経症クレイマーのいうことも受け入れてあげるのか？
それはそれでアンタのじゆうだけどねｗｗ

＞隣にわざわざ直接言って揉めたらどうしようと感じてる人も、規約改正なら乗り気になるでしょう

激しく同意

ベランダ禁煙が規約に明記されていない　→　迷惑ではない

とバカの１つ覚えのように主張している奴がいるけど、
学校や教育委員会から文科省にいじめの報告がないから、
いじめ問題は起こっていないと言い張るのと同レベルな議論。

>>751
ベランダ喫煙の煙が迷惑と感じる人＝神経症クレイマーという根拠は？
神経症クレイマーってのは、大多数が些細なことと感じることを大げさに騒ぎ立てる人のことで間違いないと思うが、それだと以下の矛盾がおきる。それを解消してくれ。

・某マンションのアンケート結果と矛盾する。＞そのマンションだけ異常にクレイマーが集まったの？
・「迷惑だから」ベランダ禁煙としているデベがあることと矛盾する。＞そのデベがクレイマーに乗っ取られた？
・ベランダ喫煙の煙は濃度が低くなる前に他の部屋に入ることが理論的に否定できない。＞そもそも煙草の煙を迷惑と感じる人がおかしいの？

>>753
＞規約に明記されていない

改正されてない　の間違いですな
ちゃんと読もうねww

>>756

日本全国にたくさんあるマンションだけど
クレイマーだということへの反証が
君が提示した程度しかない、というのが表してるジャンww

＞そもそも煙草の煙を迷惑と感じる人がおかしいの？
おかしいかどうか知らないが、それで相手を止めさしてまで、と感じてる人が少ない
から規約改正されてない。
それだけのこと。

>>755
う〜ん．．．私は非喫煙者だが753のほうがちょっと疑問に思う。
圧力がかかるかかからないかって時点でイジメ問題とマンション問題は違うよ。
マンションでの問題はそういう意味での組織的な上下関係はないですから。

>ベランダ禁煙が規約に明記されていない　→　迷惑ではない

ってのは、バランス的に許す人もいるから妥協点で成り立ってると思う。
本当は本人的にはちょっといやかもしれないけど自分もそういうことやってるかもって
思うと許せる範囲だったら許すから。

当然許せない範囲になったら言ったりするし酷い時は規約の改正までってがんばるかも
しれないけどね。

ってことで、私個人としては

・ベランダ禁煙が規約に明記されていない　→　許せる範囲

って思います

>>747
流れてくる煙はそれほど薄まった状態ではないというのが科学的な説明になります
インプット、アウトプットで言うなら
喫煙者のベランダから外気流に入るインプット濃度と外気流から非喫煙者のベランダへ
入っていくアウトプット濃度には大きな差がありません
アウトプット側がベランダでなく窓だった（あるいはそれに類する状態）場合は
ベランダから出てくる煙がそのまま入ってくるような感覚になっても不思議ではありません
もちろん全ての煙が入ってくるわけではないので量は違いますよ
まぁ、あくまで理論的には・・・ですが

>>754

NGワードじゃなくて「キーワード」だと思うけど？

>>760

だから、それがどれだけ人体へ被害を及ぼすか
を示さなきゃ迷惑の程度がわからないから意味無いといってるよ　ずーーとね。
でもスルーされちゃうけど。

相手の行動を規制してまで、というからにはかなりの程度じゃないとね。
こういうことは相対的にみないとその程度もわからないから、
排ガスでもいいし食品添加物でもいいから
それらと比較したりして示してね

>>760
＞もちろん全ての煙が入ってくるわけではないので量は違いますよ

この人、議論のための議論に酔ってるんじゃない？
同じ濃度なら量が違うのは大きな問題だと思うけど？

>>762
人体への影響は>>169で述べられていますよ
臭いを感じる程度でも体に変調が起こるようです
ちゃんと統計的なデータも付いているようですのでご覧になっては？
他人に頭痛・めまい・はきけ・目・鼻・のどの刺激症状を与える程度では
ベランダ喫煙を止める理由にはならないということでしょうか？
胸に手を当ててよーく考えてみてください

>>764
＞他人に頭痛・めまい・はきけ・目・鼻・のどの刺激症状を与える程度

うーん、こういうのを脊髄反応というのかな

あなたもちょっと落ち着いて考えれば、
「普通の人全般」にそのような症状を起こさせるものを
なんで国が販売を許してるんだ？
と疑問に思うと思うけど？

過敏な人は花粉症と同じで
まず自己防御するべし。

>>763
濃度は単位体積あたりの量ですから
濃度と全体量が違っても不思議ではありませんよ

ちょっとずれてきてるようなので補足しますけど
吸ってるベランダと同じ状態に受ける側のベランダがなると言ってる訳じゃないです
外気に拡散されることで影響がきわめて小さくなるなんて現象は起こりません
あなたの吐いた煙は壁づたいに近隣のベランダや窓の中に入っていくんです
それは無視できる量ではなく、相当濃度の塊として移動していきます
煙の行き先を注視してください

近隣のベランダ喫煙で困っている人に、過敏だとかいう意見が見えたので
反論しているだけです
煙は喫煙者が思っているほど拡散しません
理論的には、ね

この掲示板で煽っている喫煙者ども。
煽って問題が大きくなればなるほど無くてよかった規制が出来ることがわからん●鹿か？
10年前と今と喫煙環境がどう変わったか理解できない？
嫌煙は逆らえない時代の流れ。暴れればそれだけ流れが加速される。
米国並になったら（早晩なるだろうが）共用施設での喫煙なんか当然ＮＧ。
そうなるまでおとなしくこっそり吸ってろ。

>>768

間違ってると言うなら国か厚生労働省に販売差し止めを言ってくれ

ところで、権威とか論文とか疑いも無しに飛びついちゃうタイプなの貴方は？
政治家やマスコミから見たら美味しい人だよね貴方。

>>767

やっぱりヒステリーじゃないですか？
NGワードを自ら解禁してくれました。

隣人に直接「止めて」と言うのは言いにくい（揉めると嫌なので）が、
規約改正に禁止に一票入れるのは簡単だし、そのほうがやりやすいね。

でも、改正されたマンションが少ない事実