マンション煙草スレ　=６=

６２０さん、非喫煙者側のモラルが低いと思われるので自粛してくれませんか？

620は喫煙者だったのか、回りくどいことすんなよタコが

何を言いたかったのか不明だが、620があふぉなのは間違いなかったな

620見事に押し黙っちゃったところが笑える

知能障害という言葉に皆が過剰反応してるところがウケルｗ

何・・？　この不毛なやり取り・・・。

コロセウムなんだから不毛な話しかしないでしょ・・・

>627
君もその一人？ｗ

まぁ620が糞ってことで、話を元に戻そうか

>意味の無い発言だね。そんなんばっかり言う人たちっていうのは過去ログが証明してるが、
>まだ懲りずに言いますか。救いようがありませんね。

>>609のこの文章が日本語として正しくないということは良く分かる。

んー、しつこいね。620か？それがどうしたん？
なに固執してんの？馬鹿にされてくやしいのか？

620マジウザイ

というか皆煽りに弱いんだな。ニコチン切れかかってんじゃないのか？
ベランダ行って吸ってくればいいよ。
雨降ってるけどな。

煽りの弱いのは620だけだろｗ

とりあえず暇だからベランダで吸ってくるわ
窓開けてるやつも洗濯物を干してるやつもいねーだろ、こんな天気じゃ
うむ、俺ってマナー人だな

ニコチン補充お疲れ様であります！

620の人気に嫉妬。

痛い発言はからかいがいがあるな

すっかりタバコ飲みがまったりするスレになっちまったな

いい大人達が暇なんですなぁ。いや寂しいのか。

お前も含めてな

説得力ある意見を出せる嫌煙者がいないようだから、
ベランダ喫煙しない喫煙者の俺が代わりにベランダ喫煙を
論破してあげようかな。

お、思い付かないよ・・・。ガクッ・・・。

>>608

換気扇から排出される煙がOKで
ベランダで座れる煙はNG
の線引きの根拠を示してくれるかい？

お仲間は受動喫煙には安全量はないとWHOがレポートしてるとか
のたまってたがね。

>>607

まったく、またずれてる。
読解力、想像力、推測力ゼロ？
嫌煙者はホワイトカラーでエリートだと言ってたのはなんなんだ？

そのアンケート結果から、日本全国のマンションの状況を客観的に判断できるならば
日本全国のマンションでもベランダ喫煙反対が大多数ということになるじゃないか
それならば、多数決で規約改正できるマンションばっかりということになるだろ。
しかし、事実はそうじゃない。
つまり、そのアンケートの結果は日本全国のマンションの姿を代弁できない。

そんなことも、思考展開できないのか？

あんまりイジメンナってｗ
どうせ気分的なものだろうし、根拠なんて無いんだから。過去ログが証明してるっしょ。

まぁ、このスレは嫌煙者の愚痴をからかうスレだから、なんか言ってきたらまたちょっと揉んでやるけどねｗ

一部訂正

それならば、多数決で規約改正できたマンションばっかりということになるだろ。

換気扇から排出される煙がOKで
ベランダで座れる煙はNG

もし、単なるイメージで言ってるとしたら
他人の行動を自分のイメージだけで規制しようとするなんて

ベランダで吸われる煙はNG

>>645
>>649
ちゃんと過去レス読んでますか？
>>388が論理的な見解を述べてますが？

>>651
結局388の内容は説得力に欠ける不明点が多すぎるってことでクローズしたんでは？

>>652
不明点って何？
反論が出なくなってクローズしたんでしょ
それ以降は風で拡散するなんて発言がなくなったし
＞ベランダ喫煙はダメで、換気扇からの煙はOKの線引きの根拠を述べたら？
もなくなったし

いやー、またアクロバティックな解釈が期待できそうですね
楽しみにしてます

>>653
見えなくなるってことに対しての不明点は？
無風で見えるのはわかる、実際に見えるだろうから濃度は濃いだろう。
普通に風があったとき、見えなくなることは逆に
「無風＝拡散しない」「風がある＝拡散する」
ってことじゃない？
（度合いはわかんないけど、見えなくなるくらいだから）

ちなみに発言がなくなったのはこれ以上言っても見えなくなる事実にはかなわない
からだと思う。

>>654
そういうのも>>428で解答してる
風で拡散するということは物理の法則に反する事になるが、そういう考察は一切なし
結局「風があるから拡散するだろう」というステレオタイプに縛られているだけ
移動しているものは見えにくくなるし薄い板状になるわけだからボール状に存在する場合より
目視できなくなるのは当たり前
そういうのを、理解しようとしなければわからないって言うんですよ

これは流体力学の基礎です
もし否定するなら>>388で説明した現象が起こらない要因を述べるか
十分濃度が薄まっているという測定結果を出してください

ところで「拡散」って意味理解してますか？
移動してその場所から無くなるという意味じゃないですよ

アンケート中いい加減しつこいな・・・。

マンション１棟の調査結果を全体に当てはめるなんて乱暴もいいとこ。
そういう調査ってのは偏りが出ないように抽出するもんでしょ。
世論調査だって視聴率だってとあるマンションで調査しましたって言っても
誰も信用しないよ？

サンプル数はあなたの言うように、１０００、２０００でも良いのだろうが、
この場合の単位は１０００（人）じゃなくて１０００（棟）の方が間違いない。

マンションの場合は、各都道府県、都心・郊外、新築・築古、価格帯、
ファミリー向け、DINKS向けなどなど、幅広い調査をしないと駄目でしょ。

>>656
>１０００（人）じゃなくて１０００（棟）
>マンションの場合は、各都道府県、都心・郊外、新築・築古、価格帯、
>ファミリー向け、DINKS向けなどなど、幅広い調査をしないと駄目

各都道府県で１０タイプを各１０００棟、１棟平均１０世帯のアンケート取得したとして
４７０万世帯くらいアンケートを取れということですか？
だんだん要求が無茶苦茶になってまいりましたネ
追い込まれ感が漂ってますよ

>>656
論点摩り替えにも失敗・・・
御愁傷様です(-∧-；)

>>655
あの、ベランダの形状は無視できるって事でしょうか？
埃とかの動きは明らかに壁じゃないから的な動きするんですけど。。。

いや、別に

>>659
隣のベランダとの間に空気の流れを遮蔽するようなものがあれば、そこで空気は乱れます
ただし、小さな凸凹では乱れません
空気の流れと壁が剥離すると渦巻き状に乱れます
どれくらいで剥離するかは風速や壁面の長さ、凹凸の形状で変わります
ベランダが繋がっているタイプのマンション（間に板で仕切られているタイプ）の場合は
そもそも外壁がないので空気の流れは関係ありません
隣にダイレクトに流れていきます

換気扇中については、争点を明確にすると分かりやすい。

窓を開けて煙を外に吐き出すのはＯＫかどうかってことだ。

>>662=388

得意になってるとこ申し訳ないけど
どうもズレてるんだけど。

それが、他人の行動を規制するほどの迷惑に感じるかどうか？にどう繋がるんですか？
換気扇がOKで、ベランダで吸った煙はNGでに。

アナタが一生懸命計算されたベランダで吸った煙がとなりに行く量が
どの程度人体に悪くて、換気扇から排出された煙の量は人体に悪くない
だから線引きできる　という展開でないと意味ないよ？

ついでに質問
スーパライトの煙とスーパーヘビーの煙じゃ、ニコチン・タールの量は
１０倍以上違うけど、
スーパーライトのベランダ喫煙とスーパーヘビーの換気扇は同等とか言うことはないの？
単純な疑問でスマソ

>>657

だからと言って、マンション１棟の調査結果を全体に当てはめるなんて乱暴なことへの
反論に全然なってない。
悲しい言い訳にしかなってないね。

たった１棟の調査結果野郎は恥ずかしくなって
引っ込んでるんだからイジルナよ

>>662
＞隣にダイレクトに流れていきます

上階へは行かないのか？
左右どっち？
いずれにしても拡散しないなら左右上下いっぺんに広がることはなく、どこか一方なんだな？

それで、そのダイレクトに隣に行った煙が隣のベランダに入り込むのは なぜ？
また方向を必ず変えちゃうからか？

一歩引いて考えてみると、穴だらけの論理のような気配が。

388さん、拡散ってどういう意味で使われているんですか？
なんかその辺の認識が双方違っているような。

＞いずれにしても拡散しないなら左右上下いっぺんに広がることはなく、どこか一方なんだな？

それなら迷惑を被るのは1軒だけ、ということ？
そーかなー？

656の意味が分からない嫌煙者は終わってるな。

だから、ここでベランダ喫煙反対派が多数なんて証明するのは
無理だからやめろって言ってるの。

>>664
もう一度スレを通して読んでみるといいですよ
ベランダ喫煙を肯定するために外気に拡散というのは使えませんというだけですから
>換気扇がOKで、ベランダで吸った煙はNG
換気扇は大量の空気と強制攪拌しているので・・・と説明しています
人体に害がなければ迷惑でないという理屈はありません
どれくらいが許容できるかという事であれば換気扇の方が薄まっている分許容できると考えます
ヘビーかライトかは主流煙の話で、副流煙の濃度がどうなっているかは知りません
いずれにしても換気扇から出てくる方が圧倒的に濃度が低いです

>>667
ベランダの外側へ出た煙は上にも左右にも下にも行きますね
その時の風の流れにもよりますが、ベランダ内は壁面から剥離した空気が渦巻いてますので
８方の家に影響が出ても不思議ではありません
662で言ったのは仕切の隙間や上、外側を回ってから直接流れていくということを言いました
説明ヘタでごめんなさいね

>>668
拡散自体はたくさんの意味を持ってますけど、ここでは主に物質拡散を言っています
タバコの煙が濃度の高い方から低い方へ移動していく動作です
換気扇で行われているのは攪拌（かくはん）です
コーヒーに入れた砂糖は攪拌（かき混ぜる）しなくても時間が経てば溶けるというのが拡散です
認識が双方で違ってます？

拡散後：許容できる
拡散前：許容できない

換気扇＝瞬間的に拡散状態へ遷移できる
ベランダ喫煙＝拡散状態になる前に隣戸へ流れ着いてしまう

ってことでしょうか？

嫌煙者の要求は飽くことが無いからなぁ

拡散後が許容できる、とか言いながら、これでベランダ喫煙→換気扇喫煙に常識化したら
今度は「換気扇からでも煙は煙」とか言い出しそうｗ

これまでの歴史が物語っている・・・。

そこに引っ掛からなくていい、前3行ね。

>>671
ここでいう拡散と攪拌は一緒だと思う
被害を受けている住戸での濃度がどうなるかが問題なので
渦が発生する以上自然界では難しいぞ
８方の家に被害が出るということは分散されてるということだから

>>672
換気扇＝×瞬間的に拡散状態へ遷移できる
　　　　○攪拌されるので、濃度は低い状態で外気に放出される。
ベランダ喫煙＝×拡散状態になる前に隣戸へ流れ着いてしまう
　　　　　　　○拡散して濃度が低くなる前に隣戸へ流れ着いてしまう
ということじゃないの？
拡散も、攪拌も濃度が低くなっていく過程を表す言葉じゃないかと。
まあ、枝葉のような気もするけど、確認まで。
教えて＞388さん

それと
>拡散後：許容できる
>拡散前：許容できない
と簡単に言うより、

攪拌された煙 ＜ 拡散しきれない煙 ≒ 放出された直後の煙
換気扇からの煙 ＜ ベランダ喫煙の煙 ≒ 屋内での喫煙の煙
であり、また(特に屋内で）好まない者に煙を吸わせる行為はマナー違反・法令違反であるとの世間一般のコンセンサスは取れていることから、
換気扇の煙：許容できる
ベランダ喫煙の煙：許容できない
ということになるのではないだろうか。

>>671=388
＞どれくらいが許容できるかという事であれば換気扇の方が薄まっている分許容できると考えます

その考えの根拠がイメージでしょ？　というのがそもそもの始まりなのに
なんの説明にもなってない。
いったい、何を言いたかったのか・・・

>>617=388
＞ベランダ喫煙を肯定するために外気に拡散というのは使えませんというだけですから

なにか基本的なことを忘れてませんか？

これから、禁止にするかどうかを争ってるなら「肯定」するためにどうのこうの　ってのは
いえるかもしれないが、現在が吸ってOKなんだよ。

それを禁止にするために、君たちがマンション規約や法令や条例を改正しなくちゃならないんだよ。

君たちが、なぜ、ダメなのか、イメージじゃなくて他の害悪に比べて　これだけ深刻だから
と程度を示して説明しなくちゃ。

＞ベランダ喫煙を肯定するために外気に拡散というのは使えませんというだけですから

この論理だと、屋内受動喫煙と屋外受動喫煙は同じ害を受けることになりそうだが？
へんなの？？

>>678

678の後半部分について
受動喫煙に安全量は無いんですよ　とWHOはいってますが？
その線引きは具体的根拠が無いですよ。

>>671
＞いずれにしても換気扇から出てくる方が圧倒的に濃度が低いです

日本全国の喫煙者が同じきつさのタバコを吸ってる場合で無いと
貴方の論は何の意味も無いね。

お願いする立場とお願いされる立場
選択権はお願いされる立場
この関係を謙虚に受け止めることから
対策を始めなきゃね。

自分、煙の出にくいタバコかつ１ｍｍなんですが
ＯＫですか？

>>678
分かりやすい説明をしてくれてありがとう
私が考えていたものよりも明確です

>>679
私は自分が許容できるか出来ないかではなくて
換気扇なら許容できるといっている人はこういう理由があるから
許容できているのではないかと理由を考えただけです
濃度が薄い方が許容できる可能性が高い
↑根拠になりませんか？

>>680
ここで言う肯定というのは、否定に相反する言葉ですから
嫌煙者がベランダ喫煙を否定する意見に相反する意味合いで使っています
なぜダメなのかは「迷惑」だからです
これが迷惑ではないということでしたらスレの最初に戻って読み返してください

>>681
屋外だと風で移動しますし、ゆっくりながらも拡散して薄くなります
屋内だと煙は留まり、濃度は高まる一方です
ここでは煙が充分拡散される前に隣のベランダへ到達すると言っているのです

>>682
安全量はなくても、濃度が低いに越したことはありません
安全を求める人にとっては換気扇からの煙も許容できないという人もいるでしょう
将来はそれがスタンダードになるかもしれませんが、現在はそこまで禁煙は進んでいないと思います

>>683
そういうのを詭弁といいます
換気扇により攪拌された煙の濃度はされていない物に比べて
何百倍というようなレベルで薄まります
タバコから出る煙の量と換気扇が吸い込む空気の量を比較してみてください
ところで軽いタバコとそうでないものの差はどれくらいですか？
フィルターを通さない煙は大きな差はないと思いますが

ここの喫煙者だって、24時間好き放題吸っても文句言うなとは思ってないでしょう？
やっぱ限度があるって思ってるでしょう？
で、喫煙者の皆さんはどれぐらいが限度だと思います？
で、実際にはどれ位吸ってます？
周囲に何か配慮はしていますか？

私の場合は、限度は１日2回くらいかと思っています。
が、実際には>>402で書いた通り、週一回くらいしか吸ってません。

みんなにレスつけて大変だな・・・。

換気扇の下は嫌煙者によっては許容範囲という理由はわかった。
でも、だからって非喫煙者全般がベランダ喫煙は許容範囲でない
ということにはならないのはわかるよね。

換気扇の下が許容範囲な人がいるように、
ベランダ喫煙も許容範囲だという人もいるだろうからね。

喫煙者必死だな。

家の中で吸え。
それなら誰も文句を言えない。
不快を撒き散らすのはまず家族からにしろ。

>>687
1日2回くらい流れてくるくらいなら許容範囲だと言う人は多いと思うけど、
回りに喫煙者が多かったら一人当たり週1回とかになっちゃうかもしれませんね。
回数が少ないことに越したことはないので、出来るだけ家の中で吸ってもらって、
たまにベランダで吸いたいなー・・・くらいにしておいてくれば、
こんなにベランダ喫煙バッシングが厳しくはならないと思いますよ。
そうでないと、飲食店みたいに

昔：吸うのが当たり前
↓
ちょっと前：断りを入れて吸う
↓
今：分煙が当たり前

みたいにベランダもなっちゃったりするかも

>>690

規約改正してからそういう口調になろうね。
今は「お願い」しかできない立場なんだから　君たちは。

>>691
そうなるまで待たないで行動をおこしてその流れを早めようよ。

>>688

そう　だから個人の基準による許容範囲とか
マナーとか言わず
規約改正するしか無いと思うよ。

嫌煙者諸君　がんばれーー

↑君が一番必死だと思う。

非喫煙者は、喫煙者を差別しようが、馬鹿にしようが失うものはないが、
喫煙者は少しでも非喫煙者に差別されるとまた喫煙できる場所が減ってしまうから、
必死になってしまうんでしょうね。

高級オーディオで音楽を聴くことが規約で禁止されてないからといっても、
隣から苦情が来たら静かにするのが常識。

>>695
苦情言ってるの？ここの嫌煙者。
それでも辞めない喫煙者ばっかってこと？
なんか、そこまで言ってる喫煙者ってこのスレ内でもそうはいないと思うのだが。。。

言われたらやめるって事でＯＫなら誰も文句言わないと思う。
（わからずやの喫煙者以外は）

>>693
こういうやからのおかげで喫煙者は自らの首を絞めていくんだよね。
今後はどんどん規制されるんじゃないの、ベランダ喫煙。
喫煙者の数が減ればそれだけ改正しやすくなるものね、多数決で。

>>698
前提に「言われてもいないのに」って付けてもう一度全スレの喫煙者の声を見直すとほとんど
いないことに気づくよ。
まぁ、こういうこと言うと．．．

>>665
>マンション１棟の調査結果を全体に当てはめるなんて乱暴なこと
そうかな。確かに1000戸がマンションが分布している割合で選択されていたら、より正確であろうことは認める。
でもそんなデータないでしょ？だったら、今あるデータの確からしさを検証するしかないじゃない。

喫煙する/しないで選ぶマンションに変化はないと考えるのが普通だと思うが、当該マンションは嫌煙者が集まるような特性を持っているの？
その指摘なしに、無効とだけ言って印象操作するのはフェアじゃないね。

この物件を選ぶという行為にベランダ喫煙ができるできないは考慮されていない。また、極端に値の張るマンションでもない。購入者は、いわいるマンション購入層から大きく外れるとは思われない。
だとすると、世間一般と同じ割合でベランダ喫煙賛成派、反対派が混じっていると考えるほうが自然。後は、喫煙・禁煙で極端な人の割合が低ければ、サンプルとして十分適していると思うよ。1000戸もあれば、一定数極端な人も紛れ込むが、全体への影響は少なくなる。

まあ、百歩譲って、東京で平均的な新築マンションを購入できる人々はベランダ喫煙を迷惑に感じる人が多い。でもいいよ。

で、付け足すと、大阪や名古屋など他の地域だと迷惑に感じる人の割合が減るという統計は提示されていない。

このスレは別に都市部ではないでしょ。
都市部でやりたいなら都市部限定のタバコスレを立てなよ。

しかも都市部限定にしたって、そもそもマンション一棟の
調査結果だけで結論づけるのは難があるというのはあなたも
認めているところ。
その場合、無理にそこから結論を導くという態度よりも、
サンプル数を増やすように努力するのが正しい態度でしょ。
会社でも「調査結果が１件しかないんだから、これで認めてくれ」
って言っても根拠が薄いと一蹴でしょ。

>>702
統計が提示されていないということは、地域やその他条件によって
喫煙率が同じ可能性も違う可能性もあるということ。
逆に同じだという統計は出せないでしょ？
だからこそ幅広く調査しなきゃいけないでしょ。

調査前から思い込みや決め付けがあったら、偏った結果しか出ませんよ。

窮すると新スレ建てろとか、細分化しようとするのは悪い癖です
データが正確でないというなら、せめて代替データの提示くらいしなさいよ
クレクレばかりじゃ話にならない

ここで喫煙擁護発言をしている人は、まずその主張で
自分の家族を説き伏せて、家のなかでゆっくりと吸えばよいのでは？
反論プリーズ。

俺の買ったマンションは規約でベランダ喫煙禁止が定められている最先端マンション！
ひゃっほう〜！！

ネット上の口論なら構わないけど、現実世界ではもうちょっとお互いに穏やかにね　（＾−＾）にっこり

バス停で「たばこやめて貰えますか」と注意された男、女性と乳児を殴る
　ビル清掃員(60)を傷害容疑で現行犯逮捕。母(26)と8ヵ月の長男が軽傷。横浜
http://www.sankei.co.jp/chiho/kanagawa/061206/kng061206003.htm

幼稚園駐車場で煙草ポイ捨、注意され逆ギレ、佐賀・小城市課長を戒告処分
　幼稚園側が市に連絡。「公務員の信用を失墜させた」として処分を決定。
http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=275461&ne...

>>705
擁護するけど喫煙しない人はどうしたらよいのでしょう？

>>707
窓際で外に向かって「ふぅぅぅぅ」ってやれば同じじゃないの？

>>708

喫煙者にはやっぱり色々居るよ。そこは否定しない。
でもココでそんな話を持ち出しても、耳に届かない喫煙者はいっぱい居るよ。

それらの例は、地域で啓蒙が足りない証拠でしょ・・・。バス停の話は顕著だけど、
嫌煙者の男達は、影でブツブツ言ってるだけで怖面の相手には、男が立ち上がって
あげてない情けない話の典型。

>>711

非喫煙者にもいろいろ居るわけだが？
ベランダ喫煙OKで客にはベランダで吸ってもらう層からヒステリー嫌煙者まで。

>>701

懸案のアンケートについて。
長々と得意になってるとこ申し訳ないが
そのアンケート結果が平均的なマンション住民の声だとするなら
なぜ、多数決で規約改正下したンションがこんなに少ないんだ？

つまりあんたの推測は規約改正した事実が少ないという事実に反する。
それくらいすぐ考え付きそうなもんだけど
自分の発見と思いつきに酔っちゃった？

つまりあんたの推測は規約改正した事例が少ないという事実に反する。

>>701
＞東京で平均的な新築マンションを購入できる人々はベランダ喫煙を迷惑に感じる人が多い。

つまりニーズがあるわけね。
顧客ニーズを取り込んで販売を有利にしようとするのは営利企業の性なんだけど
なぜ、ここ２−３年に分譲されたマンションでベランダ禁煙明記されたマンションが
少ないのか説明してくれ。

ニーズがないからベランダ禁煙を採用しないというのなら、事実と合致するんだけどね。

>>713->>715
>規約改正したマンションが少ない
>ベランダ禁煙明記されたマンションが少ない
これらを事実とする調査データをお願いします
まさか思いこんでるだけじゃないですよね？

>>716

事実じゃないなら、なぜここで君達が騒いでるんだい？
なぜ、このサイトにたくさんスレが立つんだい？
なぜこのスレがPART6まで伸びてるんだい？
まったく、ナニ言ってんだろwww

>>716

あなたは、規約改正されたマンションが多い
ベランダ禁煙明記されたマンションが多い
と思ってるんですか？
思ってるからそんなレスになるんでしょうけど
マジですか？？

>>703
>このスレは別に都市部ではないでしょ。
マンションという住居形態自体が都市部特有のものだと思うが。
田んぼのまんなかに建ってるマンションもあるのかもしれないが、少数派だろう。
さらにいえば、都市部と田舎でなにが違うの？煙の拡散時間が早くなるのか？

>しかも都市部限定にしたって、そもそもマンション一棟の
>調査結果だけで結論づけるのは難があるというのはあなたも
>認めているところ。
いやいや、ベランダ喫煙が迷惑だと感じる人が最低限17%という無視できない割合でいるという結論を出すには十分だから。難があるとは考えてない。

>>719

>最低限17%という無視できない割合

・・・。
みんなが大好きな『多数決』で言ったら、“過半数に満たず否決”の割合。