マンション煙草スレ　=６=

>>380

>根拠は許容範囲と考えない人が多数なら、規約改正が簡単なので規約が改正される。

ウム、道理だ！これは理に叶っている。

おそレスすまん。

>380
実際は従うってことか。
なるほど。

>381
「お願い」だ確かに。

>>383

キミのいつもの悪い癖だけど・・・、
そんなに誇大解釈っつうか、言われてる意味を都合よく履き違えてると、
誰にも相手にされなくなっちゃうよ・・・？

>384
なんでだ？
>根拠は許容範囲と考えない人が多数なら、規約改正が簡単なので規約が改正される。
には同意するし納得できる。（素直に取ったつもりだがな）
これが結論だと思うぞ。

それに換気扇の下に規則やらは入れられんだろ。
そのことに注意だか文句だかは間違っている。
言われるとすれば「お願い」しか許されん。

>キミのいつもの悪い癖だけど・・・、
誰と勘違いしてる？
オレは撒き散らししか質問しとらん。

383は負け宣言

違った、385は理解ある嫌煙者？

ずっと疑問に思うのだが喫煙者の一部のかたはなぜ隣人に対する思いやりがないのだろうか？

廊下やロビーでは静かに、子供が部屋内で飛び跳ねないようにし付けたりするのは、同じマンションに
住むほかの住人に対する思いやりから行う行動だと思う。音や振動、子供の声などに対する他人の感じ方
はいろいろあるが、なるべく静かにしましょうというのが基本的考え方。

タバコのバルコニー喫煙も隣人に福流煙による悪臭や健康被害が発生するので部屋の中で吸いましょう
というだけの話であって、大人の嗜好品といわれるタバコなんだからたったそれだけのことに配慮が
できないことが理解できない。

何でもかんでも強制力を持って解決でもいいけど、喫煙者の方が自分の嗜好品が悪臭を出し手入ることを
忘れずに隣人に配慮してくれればいいのだが

そこでベランダ喫煙賛成のかたに質問
タバコの悪臭が隣近所の住人に迷惑かけていることをどう思っているのか？

>>388
そういうの待ってたよ。ありがとう。
お互いに決めつけだけじゃなくて、こういうの積み重ねていこうよ。

>>388
一つ疑問に思うのだが、そうなると煙が見えなくなれば拡散されてると思っていいということ
につながってしまうと思うのだが。。。
ベランダから流れてくる隣からの煙って見えないからどこの家に言えばいいかわかんなくて
困る位なのですがそれを解決する方法にもつながるので教えてもらえるとありがたい。

>>359
もしもと聞いているんだが、なんか気に障ったのか？まぁ落ち着いて見てくれ。
俺はもめるの嫌なのでベランダでは吸わなくなると思う。

互譲の精神は相隣関係の判断（判決でも）では大切な要素のようです。

>>388

380へのレスが書いてあるが、ポイントがずれてる
君個人の推測や感想は関係ないぞ

380は規約改正されてない現状から、許容範囲とみなす人が多数だ　というんだから。
反論するなら、許容範囲としない人が多数だ　を示さなきゃ。
まったく・・・。

>>389

ずっと疑問に思うのだが嫌煙者の一部のかたはなぜ何度も同じ質問を繰り返すのだろうか？
読解力がないのだろうか？
嫌煙者はホワイトカラーでエリート層に多い　と自慢してたはずなんだが。

＞タバコの悪臭が隣近所の住人に迷惑かけていることをどう思っているのか？
社会での共同生活において「迷惑」が皆無はありえない。
皆、それぞれ「迷惑」に「互譲の精神」で折り合いを付けて暮らしている。
つまり許容範囲かどうかの迷惑の「程度」が問題なのです。

ベランダ喫煙については相手の行動を規制しようとする程の迷惑は感じていない人が大多数
ということ。

ベランダは隣との境界は完全な壁になってないんですか？

>>394
>>380では
>外気に拡散されて、許容範囲と認識される
とあるので、その前提が違うということを言いたかっただけです
規約云々の問題は、多数派でも難しいという書き込みされてる方もいますが？

>>395
>ベランダ喫煙については相手の行動を規制しようとする程の迷惑は感じていない人が大多数
どうしてそう思うのですか？
このスレでは止めて欲しいという人がこんなに多いのに
逆に許容できるという人の方が少ないようですが？
嫌煙の方としては喫煙者の配慮がないように見えるから不満が出るんですよ
あなたは
>それぞれ「迷惑」に「互譲の精神」で折り合いを付けて暮らしている
と書かれていますが、非喫煙者に対してどんな「互譲の精神」を持っていますか？

>>397 by 388
>このスレでは止めて欲しいという人がこんなに多いのに
どのように見たら「こんなに多い」と見えるのですか？
オレには高々５，６人が騒いでいるだけのように見える。

>逆に許容できるという人の方が少ないようですが？
迷惑がかかっていないのだから敢えて発言する必要もない
のではないでしょうか。非喫煙者なのに喫煙者を味方する
発言をすると嫌煙者の方々の反論が恐いですからね。

>>397=388
おーい、オレのにも答えてくれよ。
これがわかんないとそもそもの388の内容が崩れると思うが。。。

>気温２０度、風速１０ｍ、壁面長さ１０ｍの場合のレイノルズ数は7000弱
レイノズルって何か知らんが
風速10メートルって結構きつい風だぞ。
勢いの付いたゴルフボールでも結構曲がったり押し戻される。
本当に煙草の煙が拡散されないのか疑問だが。

>>397

大多数なら規約改正が簡単だろ？
全員一致でないと改正できないような特殊な例はスルーしろよ

＞その前提が違うということを言いたかっただけです
貴方個人はその前提が違うと言うだけですね？
まぁ、１００歩譲って、「外気に拡散された」を削ってもいいですよ。
つまり、「ベランダ喫煙は許容範囲と認識される」
これでどうですか？

個人的な推測はいりませんよ。
事実に基づいた推測なら歓迎
（例：規約改正されないマンションが多い事実から、許容範囲と認識する人が大多数と推測される）

>>397
＞非喫煙者に対してどんな「互譲の精神」を持っていますか？

本当は食後に毎晩ベランダで一服したいのですが、周に一日程度にしています。
ちなみにベランダでの喫煙は部屋が汚れるからとか家族に嫌がられるからと言った理由ではなく、
食後、夜風に当たりながら吸うのがとても気持ち良いからです。

ベランダには一歩も出ずに窓を開けて
外に煙を吐き出せばおけ？

↑
気候の悪い時は換気扇の下を勧める

>>358の場合どうする？

間違えた、>>358のような場面ではどうする？だった。

>>391
見えなくなればOKなんて書いてませんよ
これくらい拡散してもまだ見える状態で、さらに拡散する為にはもっと時間がかかります
ということです
レス抜け失礼

>>400
風速が小さければレイノルズ数はさらに小さくなります
ちなみに40000程度までは層流といって気流が乱れません
ただし壁面からの距離で流速が異なりますので、壁に近い部分では平行にずれるような
形で空気は移動します
煙が出ている時間が充分に長い場合（この例だと数十秒程度あれば）
ずれによる濃度への影響は小さくなります
信じられなくても、これが流体力学の基礎なので信じてください

>>401
拡散されずに窓から入ってくる相当濃度のタバコの煙が迷惑でない理由は何ですか？
規約の改正が難しいという事例をスルーしたいんですか？
都合悪いですもんね

>>402
それはよい互助精神ですね
こういう方ばかりならトラブルも少ないと思うんですけど・・・
私だったら週イチに対しては文句なんて言いませんよ

>>407
＞拡散されずに窓から入ってくる相当濃度のタバコの煙が迷惑でない理由は何ですか？

>>395　で既に回答済

＞都合悪いですもんね
特殊例を出しても意味が無いだけ。
君は何を言いたいのかな？

喫煙に限らず、規約改正が難しいマンションを選んだ人は将来の変更必要リスクを軽く見て
買ってるだけだから、改正できない、しかし我慢できない、なら自分が引っ越せばいいんじゃないかな？　他人を自分の基準に従わせるのはおかしいね。

マナーの悪い喫煙者のせいで、喫煙者の肩身が狭くなっている。
決して非喫煙者のせいじゃない。
非喫煙者を嫌煙者などと呼んで特殊な人のように扱う前に、
お仲間の喫煙者のマナーを向上させないと、
結局週一のベランダ喫煙でさえできないような世の中になっていくだけだよ。

>>407

いろいろ具体的に書いていただいてますが、それで？

それが、どんな被害を人体に及ぼすのか？
それが、我慢できない程度だという根拠
そういうのがないと、全く無意味ですよ。

>>410

それなら、貴方にとっていい方向でしょ？
何をそのレスで言いたいのかな？

＞結局週一のベランダ喫煙でさえできないような世の中になっていくだけだよ。
それまで、貴方は指をくわえて我慢するのかな？

>>407
>ちなみに直径１ｍとなった状態でも煙は目視でき濃度は高いです

まず、その理論ではどこから煙が来たかの判定には使えないということですね？
あと、388に407を足した場合、結局何一つ立証できずわかんないってことに
なりそうですが。。。

とりあえず、喫煙者を説得するのに388の内容を使おうとしたらまず見た目に煙が
だんだん見えなくなるという事実から「拡散していく方向にある」って事をがまるわかり
と思うので「平均してこの程度しか拡散しない」という説明をしないといけなくなりますが、
「煙の拡散については物理的な証明は非常に難しい」となるともっともらし事を
並べて説明した手前今度は何一つ信用されなくなる恐れがあるかと。
（しかもどこからの煙なのかも特定できないくらいになってる煙なので「濃い！」って
　騒いでもよっぽどの情報がない限り信用されないのが実情かと）

338から何か解決案が導き出せれればと思ったのですが甘かった。。。

ちなみに私は非喫煙者だが、このスレ見てるのは今後のために双方納得できる解があればと
思って見ている者です。

あ、338じゃなく388です。
すみません。

>>407
＞規約の改正が難しいという事例

まず、規約改正が全員一致でなくてもできるよう全員一致で規約を改正したら？

とにかく、方策はあるのに、難しいから、面倒だから、じゃ
所詮その程度の迷惑にしか感じて無いということでしょ？
違いますか？

↑
つまり、許容範囲としている人が大多数ということですな。

>>409
迷惑に感じていない人がいるという理由で全てが迷惑でないという事？
臭いを感じる程度でも体に変調がでるのは過敏症でも神経質でも無いっていう
意見が出ていましたけど
迷惑に感じる方が悪いみたいな考え方ですね

マンションの理事会運営がどうなっているかなんて住み始めないとわかんないじゃん
>他人を自分の基準に従わせるのはおかしい
なんて言いながら、迷惑って言ってる人に、それは迷惑じゃないって押しつけてるし
互助の精神はどこにいったんでしょうね

>>413
理解しようと読まなければ理解できない典型ですね
それだけ拡散して薄まるのに時間がかかることを言ってるわけなんだけど
あくまで物理的に煙がどう流れてくるかを説明しただけでしょ
煙は風ではそれほど拡散されず、無風状態の拡散とあまり変わらない
拡散するっていう理由でベランダ喫煙は肯定できないって事だよ
理論的に反論されるのなら良いんだけど、結局言葉尻でしか反論してこないね

>>415-416
論法が飛び抜けて秀逸
いかにも喫煙者らしいと思いました

>>417

もう一度、日本語を勉強しなおして
ちゃんと読んでからレスすることをお勧めします。

＞マンションの理事会運営がどうなっているかなんて住み始めないとわかんないじゃん

重要説明事項で規約を見せられるのが普通だけど？
みないで買っちゃうの？
マジ？

>>417

だから、その煙がどんな人体被害を起こすんだよ
スルーしないで説明しろよ
リスクゼロなんて、ほとんどない世の中で
そのリスクの深刻さによって、人はそれが許容範囲かどうかを決めてるんだから。

>>417
＞迷惑に感じていない人がいるという理由で全てが迷惑でないという事？

違う。
ちゃんと読んでくれ
その迷惑が許容範囲以内である、という人が大多数だということ。

ついでに、赤字で示した部分、君の日本語おかしいよ。

>>419
ポカーン？
理事会の雰囲気なんて買わないとわからない
何言ってるの？
重説や規約に書いてあるの？

>>420
煙の濃度で体調に不具合が現れる濃度ってのが論じられてたね
>>169以下をどうぞ（探してあげました）

>>421
許容範囲内である人が大多数と言ってる根拠は？
・・・と振り出しに戻るんだな、その論法だと
迷惑に感じている人が少なければ無視して良いわけではなかろうと思うんだが
互助の精神って何だったんだろうね

>>422

ぽかーん？
雰囲気のことなんか誰が問題にしてるんだ？

規約改正が条件的に難しい、という点の話なんだが。
いずれにしても改正に必要な条件は規約に書いてあるだろ？
まったく・・・・
　とにかくちゃんと読んでからレスしろよ

>>422
＞許容範囲内である人が大多数と言ってる根拠は？
＞・・・と振り出しに戻るんだな、その論法だと

ぜんぜん振り出しに戻りませんよ、なに言ってるのかね・・。
根拠は「大多数なら規約改正はできるのに規約改正されたマンションが極少数という事実」
まずは、コレに有効な反論をしましょうね。

＞煙の濃度で体調に不具合が現れる濃度ってのが論じられてたね
それが、標準的な人に当てはまると書いてあった？
そんなに皆に害がでるなら、タバコ販売禁止になると思うのが普通の感想じゃないか？
余計なお世話かもしれないが
物事鵜呑みは危険だよ、君のような人は政治家やマスコミには好都合な人だけどね。
過敏症の人は、まず自分で防御するのが常識。
花粉症の人もいろいろ防御してるよね？

>>417
大丈夫ですか？
相手は自分と全く違う考えの人ですよ？
だから訴えるんでしょうに。。。
自分が反対の立場に立ったときに納得できる内容じゃなければ意味がありません。

>煙は風ではそれほど拡散されず、無風状態の拡散とあまり変わらない

は、

>ちなみに直径１ｍとなった状態でも煙は目視でき濃度は高いです
と
>これくらい拡散してもまだ見える状態で、さらに拡散する為にはもっと時間がかかります

で完全に突っ込まれます。
だって煙見えないから。
上下左右どこかから流れてきて自分のベランダに達する時には。

これは風速10mの風で100m離れた状態以上の拡散をたった数メートル〜十数メートル離れた
程度で実現してしまってるって再現してるようなものです。
非喫煙者の私でも思ってしまうこのようなことを喫煙者が納得するはずがない。

流体力学は全くのど素人なんで理解できないですが、一言質問です。
>>388
>タバコの煙は外気に出てもそれほど拡散しません
>この煙の筋が直径１ｍになるために必要な時間が１０秒だったとすると
>風速１０ｍの気流の中では１００ｍ先まで達します
>ちなみに直径１ｍとなった状態でも煙は目視でき濃度は高いです
風速１０ｍ/ｓ の状態では１００ｍ先で煙が見えるってことですか？
感覚的には理解できないのですが、１００ｍ先まで煙を目視した方は
いらっしゃいますか？

>>425
大丈夫ですよ
風速10mで飛んでくる煙は見えませんよ、普通
風で移動していなかったら見える状態が続くでしょうけど
無風状態で吐いたタバコの煙を追ってみてください
お隣どころか、その先まで漂っていくのが見えるはずです
風が吹いていると見えなくなる＝拡散して薄まっている
ではないということです

ついでに
http://life.sumomo.ne.jp/life/cgi-bin/wl-enq/enq.cgi?id=tabako&mod...
こういうアンケート結果を見つけました
答えている人は非喫煙者が多いみたいですが、許容範囲である人が大多数とは思えない結果ですね
まぁ都合の悪い数字は鵜呑みにしたらどーのこーの言うんでしょうけど
規約が変更された例がほとんど無いなんて言ってる人は、どういう調査をしたんだろう？

>>426
前にも書いたんですけど、壁面からの距離で流速が変わります
だから正確には薄い板のような状態になるんですよ
壁面から充分離れると流速はほぼ一定になるので煙が到達している距離の厚みの板と思えばいいです
煙が立ち上っていくような感じですね
濃度は保たれますが、形状が変化するわけです

わかりやすく言うと壁に沿って煙は薄まらずに流れていくんです
理論上はね

ベランダで吸うなよ！
他人に煙で迷惑かけるな。
外に煙が漏れないように自宅内で好きだけ吸ってくれ。
死ぬまで吸っても構わん。換気はするな、臭い。

会社でも迷惑がられて
社会でも迷惑がられて
家でも迷惑がられて
ご近所にも迷惑がられて
どうして煙草やめられないのか

吸うためにベランダに出る喫煙者本人は自分は家族に気を使ってるみたいな顔してるが、
ベランダで吸っても十分すぎるほど臭い（お隣にも十分匂いは到達している）し、
家族にも十分に悪い影響があるのに（喫煙して部屋に入って呼吸したら肺のものが循環する）
無知は悲しいものだ

ちなみにベランダで吸っている姿は完全に情けない人間のクズにしか見えない