マンション煙草スレ　=６=

自分が出す（吐いた）煙草の煙りを直接に、
他人の家に流すのはマナー違反ではないのかな。
ベランダ喫煙がマナー違反だとは言っていないので、
誤解なきよう。

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>>150

君の言葉じゃなくて　ちゃんと客観的にと言ったんだけど？
ちなみに、国際的な常識ならなぜ健康増進法では屋外の受動喫煙は認めてるんだろうね？
この法にたずさわったたくさんの人々には、君のような常識人ではなかったのかね？

あと、「迷惑」なんてあいまいで幼稚な表現じゃなく、健康被害等でもいいから
被害内容をちゃんと示そうね。
子供じゃないんだから。

＞ベランダ喫煙が「迷惑でない」と断言できる「妥当な」理由があるのなら、1つでもいいから提示＞してくれ。

このスレを１から読んで出直してくれないか？
２，３提示されてたよ。
また　それに嫌煙者は誰も有効に反論できてない。

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>>144 by 111さん
>まだバッシングされていませんね
それは良かったですね。こちらとしてはこの事で「共有部分が禁煙だから、
ベランダも禁煙」という無茶苦茶な嫌煙者の意見がなくなると思うと
助かります。今後、上記意見が出てきた時に引用させていただきます。
よろしくお願いいたします。

あとは、元意見はオレが発言したものではないけど。
>規約改正でも私の所のように「全会一致」が前提のばあい
>そういう経緯で否決された場合、今まで気を遣って遠慮していた方々まで
>ベランダで喫煙し始めてしまうのではないかと思うと難しい問題です
その通りでしょうね。全会一致ではなくても「ベランダ喫煙禁止」議案は
否決される可能性が高くて、否決されたら「ベランダ喫煙大いに結構」と
受け止められるでしょう。

>迷惑をかける可能性が高い行為はしないように気を付けています
一部の嫌煙者は「少しでも迷惑がかかる可能性があるのならばマナー違反と
なる」と発言していました。可能性は低ければよいわけではない。

>お隣が迷惑を感じていることがわかっても？
直接言われなければ迷惑も感じられないよね？

>掲示板にベランダでの喫煙で困っている人がいることがわかってもですか？
このマンション内で困っている人もいるのか？ と思うよ。それだけ。

>理事さんだった場合、賛成していただけますか？
理事会版でもベランダ喫煙のスレッドがあったので、見てみたら？

>>150
>ベランダでもどこでも、副流煙が「迷惑である」ことなんて国際的な常識。
どこにいても副流煙から逃れることは出来ませんよね。でも許容範囲なんよ。

>ベランダ喫煙が「迷惑でない」と断言できる「妥当な」理由があるのなら、
>1つでもいいから提示してくれ。
今後他の人から「妥当な理由」が出るかもしれないが、オレの意見としては
ベランダからのタバコの煙は世間一般の基準からしたら「許容範囲内」。
あんたが独特な「許容範囲」を持っているからといって、全国的にベランダ
喫煙禁止を訴えるのは無理がある。隣に直接言うだけにしてくれ。

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>>151

せまい団地の人は、スレ違いなんですけど？
ここはマンションですよ

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>>149
＞処分というのは殺すと言うことですか？

この箇所にヒステリー反応の兆候を感じるのはオレだけ？

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>>149

あの抜粋はこのサイトの別板の「ペット可マンション・・」スレからの抜粋なんですけど？

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>>154
もちろん。
風で浄化されるだなんて言わないでね。
吐いた煙の行方を気にしないのはマナー違反ですよ。

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>>157
客観的根拠も示さず個人的意見を繰り返す乱暴者がいるのはここでつか？

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私は車の運転をする時に排ガスの行方を気にしますよ
当然のマナーです。
排ガスは有害ですからね。

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159は遊びに行く時に運転する場合です。

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>158

たのみの綱のＪＴも、
たばこの煙は迷惑になるから、その行方にはマナーを働かせろ。
と言っているのだが。

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神経症クレイマーのいう迷惑は相手にしない
と、上のほうにあったけど

あの種の人間は陰湿そうで結構危険で怖い
おれなら、ビビッて受け入れちゃうかも。

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>>161

すごい！
客観的だ！！
JTが市ねといったらシヌね（幼稚園児の言い合い　笑）

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>>152
>国際的な常識ならなぜ健康増進法では屋外の受動喫煙は認めてるんだろうね？

君はずいぶん自分に都合よく勘違いをする人なんだね。
健康増進法は別に屋外の受動喫煙を「認めている」わけではないよ。
ただ、屋内の方がより重大で深刻な問題だから、優先的に対処しているだけ。
都合良く勘違いするのはやめるように。

>２，３提示されてたよ。
>また　それに嫌煙者は誰も有効に反論できてない

あいまいでよく分からないので、もう少し具体的にどうぞ。
何も具体的に示されていないのに、有効な反論も何もないでしょ。

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>>164

都合よくはどっちだい？
笑

いずれにしても、違反だ！という側が
まず根拠を示すのが大人の常識。
それくらいわかるよね。
データでも何でもググってきなよ

話はそれからだね。

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>>153さん
私は「共有部分が禁煙だから、ベランダも禁煙」というのが無茶苦茶だとは言っていませんよ
駐車場に停めた車の中での喫煙が迷惑なのでそれを許すなというご意見があれば
お話ししたいとは思います

それと私は出来る限りまわりに与える迷惑はかけないようにしなければならないと思います
ですので迷惑をかけていないか注意をはらっています（当たり前ですね）
ペットを飼うこと自体が迷惑なのではなく、迷惑な飼い方をしないようにしています
タバコも吸うこと自体が迷惑ではなく、迷惑にならないように吸うのが大切です
でも迷惑を受けているという意見がこれだけ出ていても自分のベランダ喫煙は
迷惑をかけていないと判断される方がこんなに多いのかと驚きました
こうなってしまうと非喫煙者側は泣き寝入るしかありません
これが禁煙社会へ進む社会現象を後押ししているんでしょうね

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同じ人が必死に連続投稿していますが、、、
普段の生活にデータデータ言わないのに
席を譲るのにデータ？なんて言わないよ。

もう少し迷惑かけていること自覚しないと
自分の首を絞めることになるのわかっていないのかな？
嫌煙者だけじゃなくほかの喫煙者にも迷惑をかけてる事
に早く気づくか、素直に認めましょう。

といってもデータデータ、と騒ぐんでしょうがね。

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一日たって楽しみに覗いてみたらかる〜くスルーされてますな。
嫁と話し合った結果バルコニーでの喫煙は禁止になり換気扇下ではOKとなり了承ました。
私が原因で余計な負担をかけたくないので、ただし換気扇の掃除とフィルターの交換を定期的にする係りにさせられました。
仕方ないですな。
ではつづきをどうぞ。

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喫煙者のみなさん、大変です
タバコのかすかな臭いで不快を感じる非喫煙者が神経質でもなく過敏症でもない文献が見つかりました
http://www.geocities.jp/secondhandsmokeproblem/matsuzakiopinion.htm

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>>169
大慌ての169さん、大変です！！
文献の中の実験は、職場内喫煙室（＝室内）での話の様です！
屋内基準で展開されているデータのようなので、屋外であるベランダの外気環境では
相当しないようなデータみたいです。至急「職場内禁煙スレ」に持ち込んであげて下さい！！

貴重なご報告でしたが、誠に残念です！！
外気での喫煙でのデータを改めてご報告願います。

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つまるところ、規約改正するか引っ越しするしかないんじゃね？

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>>170
一生懸命反論のところ申し訳ありませんが
タバコの臭いが不快を与える分量は室内であろうと室外であろうと同じであります
したがって神経質および過敏症という喫煙者の逆ギレ的な反論は無効化されました
お悔やみ申し上げます
お知らせした文献を論破せずに「神経質のクレーマー」はご利用いただけませんので
よろしくお願いいたしますｍ（＿＿）ｍ

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>>172

あんた、こんなところで、うれしそうにしてる暇があったら
その文献を元に理事会開いて規約改正したら？

それか、その文献を元に隣を訴えて「判例」を勝ち取りましょうよ
そうすれば、全国のマンションもいちいち規約改正しなくても禁止にできるので
全国の嫌煙者から感謝されるでしょうよ。
みんなのために、ぜひ　いいことをしてあげてくださいな

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>>172
＞タバコの臭いが不快を与える分量は室内であろうと室外であろうと同じであります

だから、喫煙者の皆さん
台所の換気扇の下で吸った煙が屋外に排出されるのも
許しませんよ！！

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>>169

どうもカン違いしてるというかズレてるようだな？

迷惑の程度　それが許容範囲かどうか？
相手を規制するほどの迷惑か？

その程度で、他人の行動を規制しようとするのは神経症クレイマーだ！
許容範囲だ　という非喫煙者のほうが断然多い

とさんざん言われてるんだけどね

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>>173
そう言うのを負け惜しみといいます
ありがとうございました

>>174
換気扇から出たものとベランダから直接出たものの量が同じとは書いてありません
もっと良く読んで考えましょう

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>>172
>>169

あの文献をキチンと見ていない所申し訳ありませんが、

不快感を感じるのはあの文中で、わずかな匂い＝「タバコ濃度１μｇ／㎥」 と記載されています。
これは室内で他の匂いがあっても、空気の流動の少ない環境での様です。
逆にベランダで喫煙した流動煙がその濃度に達するのかどうか？と言うことです。
外気環境での濃度はどうなんでしょう？これがハッキリしないと、あの文献の論法は
この掲示板ではいつまでたっても無効化されます。
お悔やみ申し上げます。

神経質と言っているのは、匂いを感じる尺度だけでなく、嫌煙者の中にも我慢ができる人が
居るのに、あえて文句を言うその神経質さもこの掲示板では訴えている次第です。
ですので、あなたも仰っている『神経質クレーマー』と言う表現になっているのでしょう。

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>>175
おやおや？NGワードが含まれています
ちゃんと読んで論破してからにしましょう

■以下引用
非喫煙者に不快な症状が発生する濃度は、タバコのにおいがわかる濃度よりもわずかに高いだけである。
かすかにタバコの臭いがするというだけで心身の不調が引き起こされるのは、「特異体質」でもなく、「神経質」だからでもない。
有害物質に対する正常な生理的反応なのである。

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>>177について

一部文字が化けました。
「タバコ濃度１μｇ／㎥」
　　　　　↓
「タバコ濃度　１マイクログラム／１立方メートル」と記載されています。

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＞同じ人が必死に連続投稿していますが、、、

禁止派は、擁護側を「必死」とか思いたいようだけど　立場を勘違いしてる。
現状では擁護側は立場に余裕があるんだよ。
必死になる必要はないんだけどな。

禁止派は喫煙者に「強制」はできず「お願い」しかできない。
そしてそれを受け入れるかどうかの選択権は擁護派にあるんだよ。

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>>177
もっと良く読みましょう
外気環境では問題なくても家の中に臭いが進入した状態では室内です
また流動していたら臭いがしても濃度が低いという力学的な証明をしてください
>>178に引用しておりますので、お休み前に一読しておいてください

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>>180
イイですね〜
喫煙者がみんなそんな意識だったらすぐに強制をともなった法整備が出来るのに
良識もってる喫煙者が恨めしい・・・・・

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ちなみに　>>169　の持ってきた「文献」と言ってるのは、よく見ると訴訟問題の『意見書』
と言う扱いのもので文献では無いね・・。

あれは控訴して使ったものみたいだけど、認められたの？

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>>176

いやいや、負け惜しみではなく
心から応援したいんですよ
ぜひ、がんばってください。

恥をかくかもしれませんが　いいじゃないですか、ね！

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>>181

いやいや文献を持ち込んで議論を誘ってきたあなたが
家の中に入って来たタバコ濃度は「１マイクロｇ／１立方メートル」の濃度に達して
いるってのを証明してくださいよ。あの『意見書』で・・・。

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>>182

でも事実ですよね。
ベランダ喫煙を止めさせる強制力ありませんから。

だから、遠慮しないで法整備してくださいな
マンションの規約改正ですらできないようですがねww

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>>181

１８５さんの言うとおり、あなたがまず証明すべきですよ。
マナー違反だ！と言うほうがまず根拠を示すべきなのは大人としてのマナーですね。

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>>183
ちゃんとリンク先まで読んだ？
意見書自体が多くの文献を引用してまとめられているんだけど
都合の悪いものは否定してしまいたい気持ちは理解できるから
その辺がちょっとかわいそうに思うんだけどさ

>>184
いやいや、私は貧乏人の賃貸暮らしなので規約なんかには手出しできません
かきたい恥もかけません
貯金してがんばってマンション買います！
応援よろしく！

>>185
よく嫁

>>186
レスしにくい
も一回>>182読んで恋

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>>188
＞都合の悪いものは否定してしまいたい

そんな文献、別に都合はわるくないけどなー
というか、ポイントがずれてるしーー

だって、許容範囲だっていう非喫煙者が多いから、
全国のマンションでごくわずかしか規約改正がなされないんでしょ？
住民の一般的要望（多数派）だ、というなら簡単に規約改正できるからね。

それがそうなってない、ベランダ喫煙禁止派の君達がどんな妄想をしても
その事実は覆らないよねーー

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>>189
ズレてるの、アンタですよ
ベランダ喫煙の可否でなく
「神経質のクレーマー」発言を否定してるだけだから
おっと、自らNGワードを出してしまった
失礼！！

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>>188

悪かった・・・。確かにキチンと読んでいない。
ここはマンションスレで皆相手にしないかもしれないが、文献を提示してくれた嫌煙者を
見たのは初めてだから、ボクはまだまだ相手をしてあげよう。

全部のリンクを見た訳ではないけど、リンク先にあるのは、「多くの文献」ではなく、
喫煙室設置に関するものと受動喫煙の【報告書】ばかりなんだが、
どこに外気環境での話が出てくるのか皆目見つけられない。

キミは全部見ているようだから、また例によってここに直接『文献』に記載されている内容を
貼り付けて教えてくれ。これは　>>177 から言っているキミに聞いていることなんだけど・・・。

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>>191
そう言うのを含めて文献っていうんですよ
知らなかった？
>>178で引用したこと
その説明がリンク先を読めば書いてる
そしてさらに詳しく知りたければ引用文献も書いてあるし、いくらでも調べることは出来るので
否定したければ、すみずみまで読んで執筆者に間違いを指摘してください
修正された文献が発表されたらNGワードが解禁されますよ

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>>192

でもキミの持ってきたのは、文献ではなく、「意見書」。。。

そして・・・、キミも本当に全部読んでる？
出展者の書いてある文献と思しきものはリンクになっていないで、ただ青字に反転させている
だけで見れません。リンクになっているのは、分煙基準の内容だけ。
だから隅々まで読みたくても読めないし、正しいか間違いかもわからない。

ベランダからの煙の論議にはどう結びつくの？江戸川区役所内の分煙設備の話でベランダからの
煙の濃度は？
Junker MHらの言う「環境タバコ煙濃度が0.6-1.4 µg/m3」の濃度にベランダからの煙で達するの？
神経質クレーマー君？

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>>193
医学博士が記した様々な文献をまとめた立派な文献ですよ
青字の部分もちゃんと文献がありますので真偽を調べたければお調べいただければ良いかと
http://www.ehponline.org/members/2001/109p1045-1052junker/junker-full....
英語文献は読んでないけど（英語読めないし）

タバコ煙濃度が0.6〜1.4ug/m3で人はタバコの臭いを感じる
タバコ煙濃度が4.4ug/m3になると、頭痛・めまい・はきけ・目・鼻・のどの刺激症状が発生する
1ug/m3程度で臭いを感じるのは他の臭い成分を取り除いた状態
通常の生活環境で臭いを感じるのはそれよりも濃度が高い状態

「臭いがする時の濃度」と「症状が発生する濃度」は非常に近い
臭いがする時点で症状が出ても過敏症でも無ければ神経質でもないんです

これが間違っているという主張ならこれらの文献を書いた人に訂正をするように言ってください
私はこれらの文献の信憑性はこのスレで主張している喫煙者のものより高いと感じますよ

負け惜しみでNGワードを言うあたりがまだ子供ですね
がんばってください

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まだやってんの？
自分が吐いたゴミ（煙）を他人宅に捨てるのは反した行為。
ＪＴも煙草の煙は迷惑だから考えろと言っている。
それを考えられない一部の喫煙者のせいで肩身が狭くなる
ことは理不尽ですな。

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っていうか、迷惑だって隣近所に言われたら考えるよ。
まだ言われてません。よって、まわりに迷惑と感じている人がいない＝マナー違反ではない。

嫌煙者ってそういう行動は起こしたんですか？

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>>196
隣なら言いやすいけど階が違うと言いにくい
どこで吸ってるか、はっきりとはわからないし
言ったところで「吸ってない」って言われたら最後だし

セキが聞こえるとか、窓を閉めるとかで気づいて欲しいと思うけど難しいなら
マンションの掲示板などに貼紙するので気づいて欲しい

喫煙者は自分の出した煙がどこまで流れて言ってるか見てますか？
たとえばお隣のベランダ、上の階のベランダ、もっと遠くのベランダや窓に届いていたら
そこで窓を閉める音がするとか、セキが聞こえたりしないか注意してますか？
そういう行動をしているのでしたら>>196の発言には同意します

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>198
考えが飛躍しすぎです、終了。

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>197
参考にしたいんですが、煙が入ってくると感じる季節と時間帯っていつですか？

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