二重床VS直床

関西にだって、新築の直床なんて全然無いですよ。何でそういうデタラメを書くのでしょう？
直床に住んでいる人が、悔しくて書いているんでしょうけど・・・

初期のころの二重床は音の問題があるのかも知れませんが、今のものはスラブ圧が２００ｍｍ程度でも、直床よりは静かだそうですよ。（また、デベにだまされているって言うかもしれませんが。）

100歩譲って音が同じ程度だとしても、フワフワした不快な歩き心地で、リフォームもしにくい直床を、積極的に好む人はいないでしょう。
過去の仕様として、数年でなくなってしまうでしょうから、好む好まざるに関係なく選べなくなるでしょうけど。

直床を買ってしまった人は悔しいでしょうけど、直床は10年後には全く無くなってしまい、家を訪れたお客さんが、不思議な顔をするたびに、この床がなんで柔らかくてフワフワしているのかを説明しなくてはならなくなりますよ。

>747
>関東人は比較的マナーが良いからもともと上の階からの騒音問題が関西より少ない

何をぬかしてけつかる！
関東の物件の住民板を見てみ。
直床だろうが二重床だろうが、マンションの騒音問題で喧々諤々だぞ。

最近の関西は関東圏から進出してきているので二重床が増えてきています。
関西地盤であれば、二重床はまだ珍しいのかな？

また、二重床より直床が静かだとも、直床より二重床が静かだともいえます。
声やテレビの音などは太鼓現象よりも、中空による減衰の方が効果を発揮し二重床の方が小さいでしょう。
足音や打ち付けるような音は太鼓現象などが発生するので直床の方が小さいでしょう。

「直床の方が騒音が小さい」「二重床の方が騒音が小さい」
これはどちらも嘘ではなく本当の事として両立するのです。

>手当たりしだい全部投げますよ。

？？？
変なこと言うひとですね。
手当たりしだい全部投げるたって一個しかないんでしょ？

>関西にだって、新築の直床なんて全然無いですよ。何でそういうデタラメを書くのでしょう？
>直床に住んでいる人が、悔しくて書いているんでしょうけど・・・

デタラメかどうかは物件を見て行けばわかるよ。自分が世間知らずだって事が。

>デタラメかどうかは物件を見て行けばわかるよ。自分が世間知らずだって事が。

ソースは？
先月号のマンションズにだって直床なんてほとんど無いじゃん

なんだかんだ言っても時代遅れの直床の物件を買っちゃったんですね。お気の毒に・・・

直床は過去の施工方法。
こういうのは年々進歩するんだから、過去の直床と今の二重床を比べても意味も無いし、直床に勝ち目も無い。

そもそも同じ土俵で語ることが間違い。

＞なんだかんだ言っても時代遅れの直床の物件を買っちゃったんですね。お気の毒に・・・

買った時点では直床も普通の施工方法だったんだから、全く恥じる必要もないし、お気の毒にと言われる筋合いでもない。

＞No.751 by 匿名さん
もっとメリット、デメリットを客観的に考えた方がよろしいと思いますよ。
床に求められるものは遮音だけではないですし、固さだけではないですし、風合いだけでもありません。
ただ、誰しもがコストパフォーマンス（価格と性能のバランス）の良い方が良いですよね。

＞好む好まざるに関係なく（直床を）選べなくなる
・・・ということも、無いとは思いますが、デベも人の子です。売らなくては食べていけません。
消費者の動向次第で現実にそのようなことも考えられます。
（このようなことは残念というよりもあってはならないことだと感じます）

No.751さんのような考えは（デベに騙されているとまでは言いませんが）今の売り手の考え方に翻弄されている部分が多いですし、またそのような消費者の嗜好性が逆に売り手を翻弄してしまっている感もあります。

私も664あたりから同じ名前でいろいろ投稿しましたのでよろしければ一度ご覧になってくださいね。

相変わらず二重床フリーク達は詳しい人がコメントすると急に沈黙だねえ。

階高的にどっちでもOKで、少々のコスト増も気にする必要が無ければ二重床。
階高やコストを少し節約する必要やメリットがあれば直床。
そういうことでしょ。

立地とか高さ制限とか容積率とかいくらコストかけられるかとかで決まると。
これからも両方とも残るでしょ。

＞ソースは？
＞先月号のマンションズにだって直床なんてほとんど無いじゃん

そうなのかなと思い、暇なもんで４月２８日号のマンションズ関西版を見たら結構直床ありました。
最初から見て行って５，６件見つけた所でもういいかとやめましたが。（一冊の半分も見ていませんが）
先月号のどのマンションズがそうだったんでしょうか？関西版ですか？

＞なんだかんだ言っても時代遅れの直床の物件を買っちゃったんですね。お気の毒に・・・

こんな人に限って、せっかく二重床の物件を買ったのに音で苦労したりしているんだよね。

＞でもマンションズは関東系デベの物件が多いから二重床も多いと思いますよ。
＞関西系は規模が小さい（競争が激しい）から大規模な広告宣伝に弱いですね。

それはあなたの感想ですか？

ほら、二重床派は早く住まいに詳しい人に反論しないと！

二重床なくなっちゃうかもよ！

でもそういう人達がいないと、このスレが盛り上がらないんだよね。

ウチは二重床二重天井ですが、上の階の音しますよ～！
テレビ等をつけず、窓を閉め、口を利かずにいると、
たまに物を落とした音とか椅子を引きずる音はします。
でもたいがいテレビをつけていたり会話をしているので
日常生活では気になりません。
ですが、無音ではないので神経質な方にはオススメしません。

直床という構造がダメだという訳ではなく、直床を採用している物件で
まともなスラブ厚を確保している物件が少ないので、結果的に性能が低い
と思われているだけでしょう。

ウチの地方だと直床だと通常のスラブ180ミリの物件がほとんどです。
二重床だと通常のスラブ200ミリ～ボイドスラブ350ミリ（300ミリが一番多いです）
くらいとなっています。
通常スラブ200ミリは二重床のメリットが生かせていないかもしれませんが、
それ以上のスラブ厚がある物件は二重床物件の方が遮音性能は上だと思います。

> 751

リフォームしにくいって、どういうリフォームを考えてるのか（苦笑）

まさか、水周りの位置を変えたりするの？？
お風呂の位置とかを変えると、下階の住民から騒音の苦情が来るよ。

普通の水周りの交換くらいだったら、直床も水回り周辺は
二重床構造になってるし問題なし。
部屋のリフォームは、二重床も直床も大して変わらないよね。

情報に踊らされてないかい？？

>>771
後付床暖房は直床だと厳しいでしょうね。
できない事はありませんが・・・。

直床でもサヤ管ヘッダー採用してればリフォームは容易
氾濫してる「なんちゃって二重床」買うくらいなら直床買った方が良いよ

＞通常スラブ２００ミリは二重床のメリットが生かせていないかもしれませんが、
＞それ以上のスラブ厚がある物件は二重床物件の方が遮音性能は上だと思います。

二重床と直床を比較評価するためには、「二重床」と「二重床物件」とを切り離して考える必要があると思いますよ。
　　　↑
これ、重要です。

７７０さんのコメントは「二重床のメリットを活かしきれていない」というよりも、「二重床が持つ遮音上のデメリットを補え切れていない」と言ったほうが正しいです。
これまでもお伝えしてきましたが、二重床はその構造上、音の面に関しては元々不利があります。
そのため一概に「２００ミリ以上のスラブ厚がある物件は二重床物件の方が遮音性能は上」というのは間違った認識になります。
仮にスラブが２５０ミリあっても、二重床の仕様によっては「２５０ミリ＋直床」の方が遮音性能が高い場合が多いのが２００９年の現状です。

二重床をお選びになるみなさんはモデルルームなどにある床構造の模式図や模型をどれだけ見ているでしょうか？
二重床を評価するキーポイントはそこにあります。じっくり見て比較するようにしてください。
＊残念ながら普通の販売員に尋ねても芳しい（まともな）答えは返ってこなさそうなので。

今後は選択肢の一つとして高遮音性能の躯体に対し直床を採用した物件が出てきて良い（出てきて欲しい）と期待しています。
（高価格帯物件こそ天井高が欲しいですしね）

二重床のメリットとしては
・コストをかければ床下空間を利用した高度な遮音対策が可能。
　（やるかやらないかは別問題ですが）
・遮音機能をフローリング材に過度に依存しないため、現状でクッション材とセット供給が
　ほとんどされていないムク材や厚突スライス突板を用いた質感の高いフローリング材を
　使用することができる。
　＊直床に別シート式の遮音材を使用する方法もありますが、管理規約等で禁止されている
　　物件が多いです。
・物件によりリォームの選択肢が多少ひろがる。
・コンクリートの熱伝導率の関係で、直床より床面温度の状態が多少（あまり大きくはないです）良い。
・水やサッシュの納まり上、バルコニーに対してリビングを同じレベルに設定しやすい。

　…などなど、結構ありますよ。

ちなみに一般商業ビルのスラブ厚って１５０～１８０程度だったりします。
（それでも平米あたり３５０キロくらいの耐荷重想定かな）

スラブは厚ければ厚いほど良い気もしますが、厚くなるとそれだけ重量が増えます。
現代の高層建築（特にラーメン構造）では構造体（柱と梁）以外での重量増はなるべく避けたいところですので、その厚さ加減を設定するのが建築側のテクニックですね。
＊高層階でみられる戸境乾式壁（防火壁）も、耐震計算上余計な剛体を入れたくないという意味合いもありますが、一義的には重量増を嫌ったものなのです。

否定できないでしょって、誰も否定してないんじゃない？

>トータルを見るとき、床の仕様がひとつの判断材料になることは否定できないでしょ。

現実問題としては「なんちゃって二重床だけど、しょうがないからここにするか。」でしょ？

>ウチは二重床二重天井ですが、上の階の音しますよ～！
まだこんな変なこと言ってる人がいるし・・・
二重床ですがって・・・どこまで騙されやすいのか。
正しくは「二重床だから」ですよ。

？？？
意味不明。何を言おうとしてるの？
それとどう話がつながるのさ。

あ、779は777に対してね。

だ～か～ら。
マンションは床を買うわけではない。

住居としてのトータルを考えるとき、床の仕様というのは判断材料のひとつとなる。
理由は既述。

これじゃいつまでたっても「水掛け論」ならぬ「床掛け論」ですな。

そうかな？床自体の機能面では「水掛け論」かもしれないが、
二重床が売り文句になる時代にそもそもなぜ直床を採用するのかという素朴な疑問に回答は出ていないよ。

実態は床そのものというよりその物件自体のもっと大きな根本的な事情が直床を採用させているのだから、
購入検討対象としてのマンション全体を考えるとき、床の仕様というのもひとつの判断材料になる
という点にはこれまでのところ反論がない。

だから、それは施工されている二重床が｢ちゃんとした二重床である｣というのが前提の場合でしょうに。
ただのなんちゃって二重構造の床で、具体的に直床より１平米当たり幾らコスト増なのか言える？

あなたの言い分に沿えば、直床はコストカットによる仕様選択。これは確かだが、その分、物件自体の価格も低めだろう。
対して、なんちゃって二重床はイメージで優位性があるから、極端な言い方すれば多少のぼったくり可能。
他の建具等まで幾つか若干のグレードアップさせたところで、物件価格が例えば500万とか上がるなんて有り得ないんじゃないかい？
でも実際は、そういう仕様の差をつけただけで、デベはより儲けることも可能なんだな。

一方で、明確に安い物件価格を打ち出す為に、グレードを分かり易く抑えることもするだろうし、直床だが敢えて強気の価格設定のものもある。


何度も言うが、二重床は直床よりも仕様の差がはっきり出てしまうんだよ。
どちらも一長一短だが、なんちゃって二重床を｢上級仕様｣として売り込むような場合なら、その物件自体、どんだけぼったくられてるか分かったもんじゃないとも思う。

二重床の細かな仕様はちゃんと調べないとね。
けっこうあるよ、インチキ二重床は。

今でも、直床の方が良いって言い張っている連中が集まってる・・・

直床なんてもう過去のものなんだから、買っちゃって後悔しているのかも知れないけど、見苦しいから止めたほうがいいよ。

直床への回帰は有り得ないし、二重床が出来たばかりの過渡期ならまだしも、今さら直床より劣る二重床も有り得ない。

↑
ちゃんと理解できてる？

遡って、レスを読み直そうね。

785の方へ。

その論拠の説明願えますか？

最新の二重床(なんちゃって二重床含む)が、どういう構造・仕様でどのくらいの遮音性向上を果たしたのか、あなたの言う過渡期の頃の二重床と比較した上で説明してください。
出来れば、スラブ厚20センチのごく普通の直床と比べ、どのくらい遮音性が優位かも併せて。

よろしくお願いしますね。

直床がコストダウンのためであることを否定できなくなった。
仕方がないから戦う相手を世の中の二重床物件の「多く」で採用されているという「程度の低い二重床」に限るしかなくなった。

まあこんな状況。

で、ここで問題となるのが、世の中の二重床マンションのうち、実際にどれだけの割合が「なんちゃって二重床」なのかなんら根拠が示されていないこと。

根拠が示されない限り、
直床vs二重床（ただし「なんちゃって」）

という前提に立った比較そのものが無意味になるからね。

>788
なにをば　かなことを
[床下空間を利用した高度な遮音対策を施し、ムク材や厚突スライス突板を用いた質感の高いフローリング材を使用した二重床　ＶＳ．　直床]
なら戦う前に勝負はあきらか

だから、ここでの勝負は
[何ちゃって二重床（＝二重床信者の何たって二重床）　ＶＳ．　直床]
だよ
そして、神学論争なんで根拠はいらない

？
だから実際にその「なんちゃって二重床」ってのが世の中にどれほど存在するのかわからないのに、それと直床を比べることに意味あんの？
どれだけあるのかは関係ない
と言うんなら、

レベルめちゃくちゃ凸凹直床VS二重床

だってＯＫだよね？

う､う､うるさ～い！
世の中の二重床はみんなダメダメ二重床なんだーっ！

そうでないと…そういうことにしてくれないと…

ウェーン(/_;)/~~

自分で調べるアタマもないのかね…ここの二重床狂信者は。

物件のＨＰを個々に比較すれば、二重床構造の説明等ですぐ判別つくぞ。
そんくらい勉強してからレスしなよ。

またまたおかしなことを。

「二重床はだいたいが『なんちゃって二重床』だから直床のほうがいい」
と主張している人が
「なんちゃって二重床」がどれだけの割合で存在するのかの証明義務を負うのは当たり前だろが。

何が「勉強不足」だ！

そもそも「なんちゃって二重床」は、脚（床下空間）が短く水勾配を取れないためリフォーム性に書ける二重床のことであって、遮音性とは関係ないよ。
そんな「なんちゃって二重床」の物件は少ないでしょう。

遮音対策が不十分な仕様のものが、｢なんちゃって二重床｣なんだろ。

自分で調べる些細な努力もしないで、何を偉そうに吠えてんだか。

やれやれだな。

だいたい、そんな統計あるわけ無いだろ。デベがそんなもん公表させるかよ。バカか？

マンションの仕様云々御高説たれるここの二重床狂信者が、実はマンションの各仕様に疎いとは…ちゃんちゃら可笑しいわ。

前にも出てるが、マンションのリフォームなんか制約だらけで、大掛かりな水回りの配置替えなんか無理。

まあまあ、仮定の上に仮定、推測の上に推測の議論を重ねても仕方がないでしょう。友人のマンションの話とかを聞いていると、床の構造もあると思いますがマンションのグレードが大きいのではないでしょうか。直床でもその地域でグレードが高い（勿論スラブ厚もぶ厚い）マンションは遮音性能は優れていると思われますし、グレード的にあまり高くないマンションの二重床は「なんちゃって二重床」の可能性が高いと思います。デベロッパーによったらぼったくり仕様にしている場合もあるかも知れませんが、普通に考えればやはり床も物件の「価格なりの性能」になると思います。二重床派の方は直床物件イコール安価物件と決めている方が多いと思いますが、関西の方では結構高額物件でも直床（スラブ３００ミリぐらい）仕様がありますよ。

＞住居としてのトータルを考えるとき、床の仕様というのは判断材料のひとつとなる
というのは、その通りでしょうね。だからこそ皆さんここに居るのでしょう（笑）
問題なのはそこで自分が求めるものを正しく判断して選択できるかどうかですよね。

＞二重床が売り文句になる時代にそもそもなぜ直床を採用するのかという素朴な疑問に回答は出ていないよ
「余分なコストの削減」「効率的な遮音対策」「天井高の向上」　主な理由はこの３点でしょうね。
直床の採用を遮音に限って言えば（トータルでみてもそう思いますが）単なるコストダウンではなくVE（Value Engineering）というのが適切かもしれません。

ところでみなさん「コストダウン」というものを過度にネガティブに捉えていないでしょうか？
マンションは土地と取得した時点でほぼ対象者と価格、コストなどといった帯事業プランが決まっていて、デベロッパーは差別化を含めその予算の中で最大限消費者に受け入れられそうな（売れそうな）仕様を選択しようとします。
どのような物件であってもコストダウンは必ず必要ですし、コストに関して野放しの物件だなんてモデルルームでもなければ誰も必要としないものになってしまうでしょうね。
フル装備の高額なマンションだけが必要とされているわけではないでしょう？

「コストダウンの手法」こそデベや設計者のノウハウと腕と良識（？）が問われる部分。
消費者はそこを見抜いた上で「本当に自分に必要な仕様」を選択することこそが「物件を選ぶこと」なのだと思いますよ。

私は職業柄（趣味？）買えない価格帯の物件までMRを見に行く事もありますが、トータルで遮音性能の高い二重床物件（価格が高いです）はその遮音方法としてスラブ厚に頼った物件がほとんどだったように感じます。
（私も二重床の採用を前提にした遮音方法としては、まず行うべき手法としてはそれが正しいと思っています）
その上で「しっかりした二重床構造だな」と思えるものは二重床全体の１割に満たない印象でした。（あくまで印象です）
また、残念なのですが二重床の仕様を見たとしても全ての方に「良い・悪い」を見抜くのはなかなか難かしいとも思います。
（以前の投稿で「しっかり見てください」だなんて言いながら申し訳ないのですが）

関東の高額な物件では直床を採用している物件は皆無でしたね。（←1つ目の残念）
＊No.797さんがおっしゃるのを聞くと、関西にはあるのですかね。
その一方で「遮音に有利な二重床を採用しているんですよ！」と音の響きそうな二重床の模型を指差しながら説明してくる営業の多いことと言ったら。。。（←2つめの残念）

＜リフォームに関して＞
例えばお風呂やトイレが下階の寝室の上に移れば遮音云々ではなく「うるさい」と感じやすくなるでしょうし、また、排水に限って言えば配管の形状だけでも発生する音がだいぶ違います。
私も上階の方に自由自在に水回りを動かされるのは、、、正直言ってちょっと勘弁ですね。

＜コストに関して＞
特に二重床の価格がピンキリなので一概には言えないのですが、直床とは平米当たり数千円〜1万円程は違ってくると思いますよ。

2重床信者さん達にちゃんと教えてあげればいいんじゃないの？

このスレでさんざん議論された揚句
「なんちゃって2重床」ではない「本当の2重床」として認められるのは、
・将来のリフォーム、しかも間取り変更を含む大掛かりなリフォームに対応可能な2重床。
（脚の長さが150くらいあれば可能かもね。脚が短くても木根太仕様で150以上の配管スペースがあればＯＫ）
・遮音性能に劣るという2重床の致命的な欠点を補う2重床。
（スラブはボイドを入れてない300mm厚以上が最低ライン。きちんと遮音材を敷き詰めてね）

2重床だから高級仕様ですよ！なんてデベに騙されてすっかり信じてる信者さん達、わかった？
つまり、本当の2重床のマンションなんてほとんどないんだよ。あなたのマンションも一緒。

ちなみに私のマンションもなんちゃって2重床です。恥かしいけど、現状ではしょうがないです。

このスレを見ている二重床と直床に興味のある人は、角川から新書として出版されている「得をするマンションの選び方」という本を読んでみることをお勧めします。
この本では二重床であることはマンション選びの最低条件と説明されています。

このスレには二重床批判と直床擁護の書き込みが「住まいに詳しい人」という方から何度も書き込まれていますが、匿名で名前も身分も明かさないこの方の書き込みと、著者も出版社も公表されている書籍に記載されている内容、どちらが信用できるでしょうか？
もちろん、どちらの意見も過信は禁物ですが、書籍の信頼度が50％だとすれば、「住まいに詳しい人」の書き込みの信頼度は10％以下ではないでしょうか？
少なくとも、私は書籍のほうの意見を支持しています。
何を信じるかは自由ですが、ご参考まで。

そういう私は昨年マンションを購入し、直床でスラブ圧210mmという物件です。
恥ずかしい話ですが、マンションを買う前は床にそういう種類があることすら知りませんでした。
手遅れですが、その後、この本を読んで、今はもう少し勉強してから購入すれば良かったと後悔しています。

これからマンションを購入される方は、後悔しないように、しっかり勉強してくださいね。