二重床VS直床

>二重床といえばスラブ厚350mm
>スラブ厚十分なら二重床推奨

これにあてははまらない二重床は「なんちゃって二重床」なんだ。
ウチのマンションは二重床だがスラブ厚は・・・（汗）

今のマンションのほとんどが｢なんちゃって二重床｣でしょ？
なんちゃって二重床って上の人が歩く音がもろに聞こえてくるんだよね。
遮音材付の直床は上で子供が飛び跳ねたりしなければほとんど聞こえないのに。
なんちゃってなのに二重床のほうが高級なんてわけわかんない流行になっちゃったから、
遮音性の劣るマンションばっかりになっちゃってるのが現実。
逆に直床物件を探すのが難しかったりするという変な状態。
5年位すれば二重床なんてなくなるんじゃない？

>>725
そういうこと。
なんちゃって二重床とふわふわ直床、両方を経験した人で
２重床の方がいい！なんて馬　鹿なこと誰も言わないのが答えでしょ。
上下住民の質によるとこもあるけど音に悩んでる人はだいたい２重床物件の人。
１０年後には笑い話だろうね。

＞722

とことん踊らされているよね。

ならば、アンタがどれくらい分かっているか試してやるよ。

レザーシートのメリットを思い付くだけ挙げてみな。
車の商品価値からの観点からじゃなく、実質的な性能面でのメリットをね。

逃げずにちゃんと答えてね。

>728
そういう話はレザーシート板でやりなよ。

直床ならば騒音問題ないんですか？
結局どっちでもあるんでしょ？

誰も直床なら騒音問題が無いなんて言ってないよ。逆に二重床なら騒音問題が無いような話はあったけど。
最終的にはは形態ではなくて質の問題だから。

どっちもどっちと言ってしまえば、もともこもないないでしょ。
重要なのは「どちらかというと」という比較の話だよ。
騒音の問題はハードとソフトと運の複合。
ここではハード(仕様設備)のお話を。

重要なのは形式の比較じゃなくて個別の品質でしょう。前のレスにもあるように、特に遮音性能で比較するなら
スラブ厚も大きく関係しますからね。

形式とは床上げ方式のことかな？

もちろん個々の品質は重要だけど、ここは「二重床ＶＳ直床」だからさ。
それぞれ一長一短　差があるわけだし。
盲目に二重床を過大評価している人も多いみたいだし。

床材を比較するのに単なる一要素である騒音、この問題に絞れば直床が有利かもしれないが、引っ張るほどの話題じゃない。
イスに大事なのはドライビング性能でなく座り心地です。
（騒音を軽視しているわけでなく、騒音のメインはスラブに任せ床材にとってはさほど重要で無い一部に過ぎないという事です）

>床材を比較するのに単なる一要素である騒音、この問題に絞れば直床が有利かもしれないが、引っ張るほどの話題じゃない。
あなたの価値観では違うみたいだけど、上下共に住人のいない特殊マンションならともかく、
音の問題がどうでもいいなんていう人は少ないのでは？

超高級マンションの仕様は知らないけど、一般的なマンションでスラブ厚が300mm以上なんて見たことないし、
普通のスラブ厚で二重床なんかにするから上階の足音の聞こえるマンションが出来上がるんでしょ？

遮音という面で言えば直床に比べて二重床が不利なのは当たり前なのに、
デベ販売員は｢二重床だから遮音性能が良い｣なんて、全く逆の説明をして、
それを真に受けてる人があまりに多いのが不思議な現象だと思う。

戸境壁のＧＬ工法は駄目だけど、床は二重床がいいなんて・・・

程度の良いマンションを探すと必然的に二重床が標準仕様になってるだけでしょ。前に誰かが書いてあるとおり高級な直床ってマニュアルミッションの高級車を探すようなもの。

だから、何でなんちゃって二重床が標準になっちゃったのかってことでしょ？
一時的なブームで終わると思うけど。

床面で発生する（問題となる）音は主に足音・イスの引きずりなどの「直接衝突音」です。
（床下にまで響く音楽などは仕様云々ではなくマナーの問題でしょう）

反面、壁面で問題となる音の過半は空気を介した音響（声など）です。
（壁面への衝突音も正直言ってマナーの問題でしょう）
これ（声など）だけを考えた場合には、実は二重壁もさほど大きなネガは無いのですけどね。
（ＧＬだって手抜きしてダンゴの数を減らさなければある程度は…）

＊タイコ現象で…などとよく言いますが、素人の方は「～現象」などと名づけられた
　ものに弱すぎです。
　声が増幅されて…という説明も残念ながらモデルルームで聞いたことがありますが、
　音を増幅するには外部から何らかのエネルギーが必要でしょう。

壁面に物体が直接接触した時の音響を考えると確かにクロス直貼が圧倒的に静かでよいのですが、戸境壁にフックひとつ取り付けできないというのは結構困りますので、個人的にはスタッドを４倍くらい多く用いた軽鉄下地で組んでくれると良いんだけどなあと思います。
戸境壁に普通の軽鉄壁が組まれている現状では・・・それでもどちらかというと二重壁を選びますね。
（これは個人の好みの問題でしょうけど）

…というスレ違い投稿でした。
　ご参考までに。

>>728

肌触り。
人工物にはないぬくもり。
適切に使用していった場合の経年変化。

それと床とがどう関係あんの？

>>737
>程度の良いマンションを探すと必然的に二重床が標準仕様になってるだけ

関西では全然そんなことないのだが

＞740

ピン＊＊回答かい？
もう一度、質問を読み返せ。
リビングに置くソファーの話じゃなく、車のシート、しかもレザーシートのメリットを挙げろと書いたはずだが。

まぁ、どのみち、その程度の回答なんだろうと思ってたよ。
肌触りはファブリック地でも質の高いものは十分に良好、スウェードも然り。個人の好みにより本革以上に好む人も多いから、絶対的なメリットには成り得ない。

人工物には無いぬくもり…これも個人の趣向の範疇。メリットには違いないが、性能面とは違う。

経年劣化による風合いですかぃ…!?
性能面のメリットじゃないね。

車のシートで話は逸脱したが、言いたいのは、こんな具合に、受け売りの知識で二重床を盲目的に支持する人が目立つということ。

二重床だってピンキリだぞ。まぁ、コストカットの直床よりはイメージは良いけどね。
結局、市場のトレンドから二重床を上質なマンションの符号性の一つとして積極採用するだけで、性能や仕立て云々は別なのが現状でしょ。

なんちゃって二重床なら、要らない。

742さんもそう思いますか。私も関西ですが、結構グレードの高い物件でも直床仕様がありますよね。
高さ制限がある地域が多いからかな、と思ったりした事もありますけど、関西の方ではあまり二重床を重視する傾向
が無いんでしょうかね。

なんちゃって2重床じゃない物件なんて、どれだけあるのだろう・・・
普通の2重床＝なんちゃって2重床でしょ？
そんな状況じゃコストカットの直床の方がまだいいと思う。
だって性能的には明らかに直床に軍配が上がるでしょ？
マンションの2重床はビニールのレザーシートみたいだよね。

関東限定でなぜか流行になった二重床。
関西人よりも関東人の方が騙されやすいのかもね。
本質を見る目がないのかな？

関東人は比較的マナーが良いからもともと上の階からの騒音問題が関西より少ない。
それに加えて見栄っ張りで新し物好き。

しかも、よく言えば繊細、悪く言えば神経質な人が多いので直床のぐにゃぐにゃした床の不快感には耐えられない。
二重床が流行る下地は有ったと思う。

直床のフワフワした不快感には耐えられない。まるで畳のようだ。
そもそも、マンションから畳の部屋が減って、マンションにおいては和室は過去のものとなろうとしている時に、何でせっかくのフローリングを畳の様なフワフワした不快な歩き心地の床にしなくてはならないのか。

防音については二重床の方が問題があるという説も有るが、実際のところ差はほとんど無いと感じている。
それなら畳の様なフワフワした不快な床にならないだけ、二重床の方が良いと思う。

うちも直床（昨年竣工）だけど、あまりぐにゃぐにゃとかふわふわとかの感じが無いんで実感が湧かないな。
自分の感覚では「堅くもなく、さりとて柔らかくもなく」でちょうどいいんだけどね。

フローリングなんだからしっくりとした硬さがあった方がいいでしょう。
ウワモノで硬くするのは不自然ですが柔らかくしたいならいくらでも自由です。
床に求められる最も重要な性能で妥協したくないものですね。

関西にだって、新築の直床なんて全然無いですよ。何でそういうデタラメを書くのでしょう？
直床に住んでいる人が、悔しくて書いているんでしょうけど・・・

初期のころの二重床は音の問題があるのかも知れませんが、今のものはスラブ圧が２００ｍｍ程度でも、直床よりは静かだそうですよ。（また、デベにだまされているって言うかもしれませんが。）

100歩譲って音が同じ程度だとしても、フワフワした不快な歩き心地で、リフォームもしにくい直床を、積極的に好む人はいないでしょう。
過去の仕様として、数年でなくなってしまうでしょうから、好む好まざるに関係なく選べなくなるでしょうけど。

直床を買ってしまった人は悔しいでしょうけど、直床は10年後には全く無くなってしまい、家を訪れたお客さんが、不思議な顔をするたびに、この床がなんで柔らかくてフワフワしているのかを説明しなくてはならなくなりますよ。

>747
>関東人は比較的マナーが良いからもともと上の階からの騒音問題が関西より少ない

何をぬかしてけつかる！
関東の物件の住民板を見てみ。
直床だろうが二重床だろうが、マンションの騒音問題で喧々諤々だぞ。

最近の関西は関東圏から進出してきているので二重床が増えてきています。
関西地盤であれば、二重床はまだ珍しいのかな？

また、二重床より直床が静かだとも、直床より二重床が静かだともいえます。
声やテレビの音などは太鼓現象よりも、中空による減衰の方が効果を発揮し二重床の方が小さいでしょう。
足音や打ち付けるような音は太鼓現象などが発生するので直床の方が小さいでしょう。

「直床の方が騒音が小さい」「二重床の方が騒音が小さい」
これはどちらも嘘ではなく本当の事として両立するのです。

>手当たりしだい全部投げますよ。

？？？
変なこと言うひとですね。
手当たりしだい全部投げるたって一個しかないんでしょ？

>関西にだって、新築の直床なんて全然無いですよ。何でそういうデタラメを書くのでしょう？
>直床に住んでいる人が、悔しくて書いているんでしょうけど・・・

デタラメかどうかは物件を見て行けばわかるよ。自分が世間知らずだって事が。

>デタラメかどうかは物件を見て行けばわかるよ。自分が世間知らずだって事が。

ソースは？
先月号のマンションズにだって直床なんてほとんど無いじゃん

なんだかんだ言っても時代遅れの直床の物件を買っちゃったんですね。お気の毒に・・・

直床は過去の施工方法。
こういうのは年々進歩するんだから、過去の直床と今の二重床を比べても意味も無いし、直床に勝ち目も無い。

そもそも同じ土俵で語ることが間違い。

＞なんだかんだ言っても時代遅れの直床の物件を買っちゃったんですね。お気の毒に・・・

買った時点では直床も普通の施工方法だったんだから、全く恥じる必要もないし、お気の毒にと言われる筋合いでもない。

＞No.751 by 匿名さん
もっとメリット、デメリットを客観的に考えた方がよろしいと思いますよ。
床に求められるものは遮音だけではないですし、固さだけではないですし、風合いだけでもありません。
ただ、誰しもがコストパフォーマンス（価格と性能のバランス）の良い方が良いですよね。

＞好む好まざるに関係なく（直床を）選べなくなる
・・・ということも、無いとは思いますが、デベも人の子です。売らなくては食べていけません。
消費者の動向次第で現実にそのようなことも考えられます。
（このようなことは残念というよりもあってはならないことだと感じます）

No.751さんのような考えは（デベに騙されているとまでは言いませんが）今の売り手の考え方に翻弄されている部分が多いですし、またそのような消費者の嗜好性が逆に売り手を翻弄してしまっている感もあります。

私も664あたりから同じ名前でいろいろ投稿しましたのでよろしければ一度ご覧になってくださいね。

相変わらず二重床フリーク達は詳しい人がコメントすると急に沈黙だねえ。

階高的にどっちでもOKで、少々のコスト増も気にする必要が無ければ二重床。
階高やコストを少し節約する必要やメリットがあれば直床。
そういうことでしょ。

立地とか高さ制限とか容積率とかいくらコストかけられるかとかで決まると。
これからも両方とも残るでしょ。

＞ソースは？
＞先月号のマンションズにだって直床なんてほとんど無いじゃん

そうなのかなと思い、暇なもんで４月２８日号のマンションズ関西版を見たら結構直床ありました。
最初から見て行って５，６件見つけた所でもういいかとやめましたが。（一冊の半分も見ていませんが）
先月号のどのマンションズがそうだったんでしょうか？関西版ですか？

＞なんだかんだ言っても時代遅れの直床の物件を買っちゃったんですね。お気の毒に・・・

こんな人に限って、せっかく二重床の物件を買ったのに音で苦労したりしているんだよね。

＞でもマンションズは関東系デベの物件が多いから二重床も多いと思いますよ。
＞関西系は規模が小さい（競争が激しい）から大規模な広告宣伝に弱いですね。

それはあなたの感想ですか？

ほら、二重床派は早く住まいに詳しい人に反論しないと！

二重床なくなっちゃうかもよ！

でもそういう人達がいないと、このスレが盛り上がらないんだよね。

ウチは二重床二重天井ですが、上の階の音しますよ～！
テレビ等をつけず、窓を閉め、口を利かずにいると、
たまに物を落とした音とか椅子を引きずる音はします。
でもたいがいテレビをつけていたり会話をしているので
日常生活では気になりません。
ですが、無音ではないので神経質な方にはオススメしません。

直床という構造がダメだという訳ではなく、直床を採用している物件で
まともなスラブ厚を確保している物件が少ないので、結果的に性能が低い
と思われているだけでしょう。

ウチの地方だと直床だと通常のスラブ180ミリの物件がほとんどです。
二重床だと通常のスラブ200ミリ～ボイドスラブ350ミリ（300ミリが一番多いです）
くらいとなっています。
通常スラブ200ミリは二重床のメリットが生かせていないかもしれませんが、
それ以上のスラブ厚がある物件は二重床物件の方が遮音性能は上だと思います。

> 751

リフォームしにくいって、どういうリフォームを考えてるのか（苦笑）

まさか、水周りの位置を変えたりするの？？
お風呂の位置とかを変えると、下階の住民から騒音の苦情が来るよ。

普通の水周りの交換くらいだったら、直床も水回り周辺は
二重床構造になってるし問題なし。
部屋のリフォームは、二重床も直床も大して変わらないよね。

情報に踊らされてないかい？？

>>771
後付床暖房は直床だと厳しいでしょうね。
できない事はありませんが・・・。

直床でもサヤ管ヘッダー採用してればリフォームは容易
氾濫してる「なんちゃって二重床」買うくらいなら直床買った方が良いよ

＞通常スラブ２００ミリは二重床のメリットが生かせていないかもしれませんが、
＞それ以上のスラブ厚がある物件は二重床物件の方が遮音性能は上だと思います。

二重床と直床を比較評価するためには、「二重床」と「二重床物件」とを切り離して考える必要があると思いますよ。
　　　↑
これ、重要です。

７７０さんのコメントは「二重床のメリットを活かしきれていない」というよりも、「二重床が持つ遮音上のデメリットを補え切れていない」と言ったほうが正しいです。
これまでもお伝えしてきましたが、二重床はその構造上、音の面に関しては元々不利があります。
そのため一概に「２００ミリ以上のスラブ厚がある物件は二重床物件の方が遮音性能は上」というのは間違った認識になります。
仮にスラブが２５０ミリあっても、二重床の仕様によっては「２５０ミリ＋直床」の方が遮音性能が高い場合が多いのが２００９年の現状です。

二重床をお選びになるみなさんはモデルルームなどにある床構造の模式図や模型をどれだけ見ているでしょうか？
二重床を評価するキーポイントはそこにあります。じっくり見て比較するようにしてください。
＊残念ながら普通の販売員に尋ねても芳しい（まともな）答えは返ってこなさそうなので。

今後は選択肢の一つとして高遮音性能の躯体に対し直床を採用した物件が出てきて良い（出てきて欲しい）と期待しています。
（高価格帯物件こそ天井高が欲しいですしね）

二重床のメリットとしては
・コストをかければ床下空間を利用した高度な遮音対策が可能。
　（やるかやらないかは別問題ですが）
・遮音機能をフローリング材に過度に依存しないため、現状でクッション材とセット供給が
　ほとんどされていないムク材や厚突スライス突板を用いた質感の高いフローリング材を
　使用することができる。
　＊直床に別シート式の遮音材を使用する方法もありますが、管理規約等で禁止されている
　　物件が多いです。
・物件によりリォームの選択肢が多少ひろがる。
・コンクリートの熱伝導率の関係で、直床より床面温度の状態が多少（あまり大きくはないです）良い。
・水やサッシュの納まり上、バルコニーに対してリビングを同じレベルに設定しやすい。

　…などなど、結構ありますよ。

ちなみに一般商業ビルのスラブ厚って１５０～１８０程度だったりします。
（それでも平米あたり３５０キロくらいの耐荷重想定かな）

スラブは厚ければ厚いほど良い気もしますが、厚くなるとそれだけ重量が増えます。
現代の高層建築（特にラーメン構造）では構造体（柱と梁）以外での重量増はなるべく避けたいところですので、その厚さ加減を設定するのが建築側のテクニックですね。
＊高層階でみられる戸境乾式壁（防火壁）も、耐震計算上余計な剛体を入れたくないという意味合いもありますが、一義的には重量増を嫌ったものなのです。

否定できないでしょって、誰も否定してないんじゃない？

>トータルを見るとき、床の仕様がひとつの判断材料になることは否定できないでしょ。

現実問題としては「なんちゃって二重床だけど、しょうがないからここにするか。」でしょ？

>ウチは二重床二重天井ですが、上の階の音しますよ～！
まだこんな変なこと言ってる人がいるし・・・
二重床ですがって・・・どこまで騙されやすいのか。
正しくは「二重床だから」ですよ。

？？？
意味不明。何を言おうとしてるの？
それとどう話がつながるのさ。

あ、779は777に対してね。

だ～か～ら。
マンションは床を買うわけではない。

住居としてのトータルを考えるとき、床の仕様というのは判断材料のひとつとなる。
理由は既述。

これじゃいつまでたっても「水掛け論」ならぬ「床掛け論」ですな。

そうかな？床自体の機能面では「水掛け論」かもしれないが、
二重床が売り文句になる時代にそもそもなぜ直床を採用するのかという素朴な疑問に回答は出ていないよ。

実態は床そのものというよりその物件自体のもっと大きな根本的な事情が直床を採用させているのだから、
購入検討対象としてのマンション全体を考えるとき、床の仕様というのもひとつの判断材料になる
という点にはこれまでのところ反論がない。

だから、それは施工されている二重床が｢ちゃんとした二重床である｣というのが前提の場合でしょうに。
ただのなんちゃって二重構造の床で、具体的に直床より１平米当たり幾らコスト増なのか言える？

あなたの言い分に沿えば、直床はコストカットによる仕様選択。これは確かだが、その分、物件自体の価格も低めだろう。
対して、なんちゃって二重床はイメージで優位性があるから、極端な言い方すれば多少のぼったくり可能。
他の建具等まで幾つか若干のグレードアップさせたところで、物件価格が例えば500万とか上がるなんて有り得ないんじゃないかい？
でも実際は、そういう仕様の差をつけただけで、デベはより儲けることも可能なんだな。

一方で、明確に安い物件価格を打ち出す為に、グレードを分かり易く抑えることもするだろうし、直床だが敢えて強気の価格設定のものもある。


何度も言うが、二重床は直床よりも仕様の差がはっきり出てしまうんだよ。
どちらも一長一短だが、なんちゃって二重床を｢上級仕様｣として売り込むような場合なら、その物件自体、どんだけぼったくられてるか分かったもんじゃないとも思う。

二重床の細かな仕様はちゃんと調べないとね。
けっこうあるよ、インチキ二重床は。

今でも、直床の方が良いって言い張っている連中が集まってる・・・

直床なんてもう過去のものなんだから、買っちゃって後悔しているのかも知れないけど、見苦しいから止めたほうがいいよ。

直床への回帰は有り得ないし、二重床が出来たばかりの過渡期ならまだしも、今さら直床より劣る二重床も有り得ない。

↑
ちゃんと理解できてる？

遡って、レスを読み直そうね。

785の方へ。

その論拠の説明願えますか？

最新の二重床(なんちゃって二重床含む)が、どういう構造・仕様でどのくらいの遮音性向上を果たしたのか、あなたの言う過渡期の頃の二重床と比較した上で説明してください。
出来れば、スラブ厚20センチのごく普通の直床と比べ、どのくらい遮音性が優位かも併せて。

よろしくお願いしますね。

直床がコストダウンのためであることを否定できなくなった。
仕方がないから戦う相手を世の中の二重床物件の「多く」で採用されているという「程度の低い二重床」に限るしかなくなった。

まあこんな状況。

で、ここで問題となるのが、世の中の二重床マンションのうち、実際にどれだけの割合が「なんちゃって二重床」なのかなんら根拠が示されていないこと。

根拠が示されない限り、
直床vs二重床（ただし「なんちゃって」）

という前提に立った比較そのものが無意味になるからね。

>788
なにをば　かなことを
[床下空間を利用した高度な遮音対策を施し、ムク材や厚突スライス突板を用いた質感の高いフローリング材を使用した二重床　ＶＳ．　直床]
なら戦う前に勝負はあきらか

だから、ここでの勝負は
[何ちゃって二重床（＝二重床信者の何たって二重床）　ＶＳ．　直床]
だよ
そして、神学論争なんで根拠はいらない

？
だから実際にその「なんちゃって二重床」ってのが世の中にどれほど存在するのかわからないのに、それと直床を比べることに意味あんの？
どれだけあるのかは関係ない
と言うんなら、

レベルめちゃくちゃ凸凹直床VS二重床

だってＯＫだよね？

う､う､うるさ～い！
世の中の二重床はみんなダメダメ二重床なんだーっ！

そうでないと…そういうことにしてくれないと…

ウェーン(/_;)/~~

自分で調べるアタマもないのかね…ここの二重床狂信者は。

物件のＨＰを個々に比較すれば、二重床構造の説明等ですぐ判別つくぞ。
そんくらい勉強してからレスしなよ。

またまたおかしなことを。

「二重床はだいたいが『なんちゃって二重床』だから直床のほうがいい」
と主張している人が
「なんちゃって二重床」がどれだけの割合で存在するのかの証明義務を負うのは当たり前だろが。

何が「勉強不足」だ！

そもそも「なんちゃって二重床」は、脚（床下空間）が短く水勾配を取れないためリフォーム性に書ける二重床のことであって、遮音性とは関係ないよ。
そんな「なんちゃって二重床」の物件は少ないでしょう。

遮音対策が不十分な仕様のものが、｢なんちゃって二重床｣なんだろ。

自分で調べる些細な努力もしないで、何を偉そうに吠えてんだか。

やれやれだな。

だいたい、そんな統計あるわけ無いだろ。デベがそんなもん公表させるかよ。バカか？

マンションの仕様云々御高説たれるここの二重床狂信者が、実はマンションの各仕様に疎いとは…ちゃんちゃら可笑しいわ。

前にも出てるが、マンションのリフォームなんか制約だらけで、大掛かりな水回りの配置替えなんか無理。

まあまあ、仮定の上に仮定、推測の上に推測の議論を重ねても仕方がないでしょう。友人のマンションの話とかを聞いていると、床の構造もあると思いますがマンションのグレードが大きいのではないでしょうか。直床でもその地域でグレードが高い（勿論スラブ厚もぶ厚い）マンションは遮音性能は優れていると思われますし、グレード的にあまり高くないマンションの二重床は「なんちゃって二重床」の可能性が高いと思います。デベロッパーによったらぼったくり仕様にしている場合もあるかも知れませんが、普通に考えればやはり床も物件の「価格なりの性能」になると思います。二重床派の方は直床物件イコール安価物件と決めている方が多いと思いますが、関西の方では結構高額物件でも直床（スラブ３００ミリぐらい）仕様がありますよ。

＞住居としてのトータルを考えるとき、床の仕様というのは判断材料のひとつとなる
というのは、その通りでしょうね。だからこそ皆さんここに居るのでしょう（笑）
問題なのはそこで自分が求めるものを正しく判断して選択できるかどうかですよね。

＞二重床が売り文句になる時代にそもそもなぜ直床を採用するのかという素朴な疑問に回答は出ていないよ
「余分なコストの削減」「効率的な遮音対策」「天井高の向上」　主な理由はこの３点でしょうね。
直床の採用を遮音に限って言えば（トータルでみてもそう思いますが）単なるコストダウンではなくVE（Value Engineering）というのが適切かもしれません。

ところでみなさん「コストダウン」というものを過度にネガティブに捉えていないでしょうか？
マンションは土地と取得した時点でほぼ対象者と価格、コストなどといった帯事業プランが決まっていて、デベロッパーは差別化を含めその予算の中で最大限消費者に受け入れられそうな（売れそうな）仕様を選択しようとします。
どのような物件であってもコストダウンは必ず必要ですし、コストに関して野放しの物件だなんてモデルルームでもなければ誰も必要としないものになってしまうでしょうね。
フル装備の高額なマンションだけが必要とされているわけではないでしょう？

「コストダウンの手法」こそデベや設計者のノウハウと腕と良識（？）が問われる部分。
消費者はそこを見抜いた上で「本当に自分に必要な仕様」を選択することこそが「物件を選ぶこと」なのだと思いますよ。

私は職業柄（趣味？）買えない価格帯の物件までMRを見に行く事もありますが、トータルで遮音性能の高い二重床物件（価格が高いです）はその遮音方法としてスラブ厚に頼った物件がほとんどだったように感じます。
（私も二重床の採用を前提にした遮音方法としては、まず行うべき手法としてはそれが正しいと思っています）
その上で「しっかりした二重床構造だな」と思えるものは二重床全体の１割に満たない印象でした。（あくまで印象です）
また、残念なのですが二重床の仕様を見たとしても全ての方に「良い・悪い」を見抜くのはなかなか難かしいとも思います。
（以前の投稿で「しっかり見てください」だなんて言いながら申し訳ないのですが）

関東の高額な物件では直床を採用している物件は皆無でしたね。（←1つ目の残念）
＊No.797さんがおっしゃるのを聞くと、関西にはあるのですかね。
その一方で「遮音に有利な二重床を採用しているんですよ！」と音の響きそうな二重床の模型を指差しながら説明してくる営業の多いことと言ったら。。。（←2つめの残念）

＜リフォームに関して＞
例えばお風呂やトイレが下階の寝室の上に移れば遮音云々ではなく「うるさい」と感じやすくなるでしょうし、また、排水に限って言えば配管の形状だけでも発生する音がだいぶ違います。
私も上階の方に自由自在に水回りを動かされるのは、、、正直言ってちょっと勘弁ですね。

＜コストに関して＞
特に二重床の価格がピンキリなので一概には言えないのですが、直床とは平米当たり数千円〜1万円程は違ってくると思いますよ。

2重床信者さん達にちゃんと教えてあげればいいんじゃないの？

このスレでさんざん議論された揚句
「なんちゃって2重床」ではない「本当の2重床」として認められるのは、
・将来のリフォーム、しかも間取り変更を含む大掛かりなリフォームに対応可能な2重床。
（脚の長さが150くらいあれば可能かもね。脚が短くても木根太仕様で150以上の配管スペースがあればＯＫ）
・遮音性能に劣るという2重床の致命的な欠点を補う2重床。
（スラブはボイドを入れてない300mm厚以上が最低ライン。きちんと遮音材を敷き詰めてね）

2重床だから高級仕様ですよ！なんてデベに騙されてすっかり信じてる信者さん達、わかった？
つまり、本当の2重床のマンションなんてほとんどないんだよ。あなたのマンションも一緒。

ちなみに私のマンションもなんちゃって2重床です。恥かしいけど、現状ではしょうがないです。

このスレを見ている二重床と直床に興味のある人は、角川から新書として出版されている「得をするマンションの選び方」という本を読んでみることをお勧めします。
この本では二重床であることはマンション選びの最低条件と説明されています。

このスレには二重床批判と直床擁護の書き込みが「住まいに詳しい人」という方から何度も書き込まれていますが、匿名で名前も身分も明かさないこの方の書き込みと、著者も出版社も公表されている書籍に記載されている内容、どちらが信用できるでしょうか？
もちろん、どちらの意見も過信は禁物ですが、書籍の信頼度が50％だとすれば、「住まいに詳しい人」の書き込みの信頼度は10％以下ではないでしょうか？
少なくとも、私は書籍のほうの意見を支持しています。
何を信じるかは自由ですが、ご参考まで。

そういう私は昨年マンションを購入し、直床でスラブ圧210mmという物件です。
恥ずかしい話ですが、マンションを買う前は床にそういう種類があることすら知りませんでした。
手遅れですが、その後、この本を読んで、今はもう少し勉強してから購入すれば良かったと後悔しています。

これからマンションを購入される方は、後悔しないように、しっかり勉強してくださいね。

あのね、そういう本は話半分で読むもんだよ。
ちなみにその著者、マンション設計や建設に携わって来た人ですか？
｢間違いだらけの車選び｣とか書いてる某自動車評論家同様、デタラメ書いて儲ける人は世の中居ますよ。
マンションについてあれこれ書く人で、業界内の人間から失笑買っている人も居ますからねぇ…。

まだ、その本を読んでいないんで何とも感想を述べるわけにはいかないが、その中で例えば二重床と直床の具体的な物件の遮音性能に関する信頼し得るデータでも掲載されていたら信じてもいいけどね。やはり、本を売る為には一般論（例えば南向きが良いとかワイドスパンが良いとか）を述べるだろうし、どちらかと言うと「売る側」の立場からの話が多くなると思うけどね。

>>802
作者は元東急設計部長です。
東急不動産、東急リバブルは、直床でぐぐるより二重床でぐぐる方がヒットするのでそういう一面もあるのでしょう。
ただし、不買運動している方がいるようで、正確・公平な情報は判断つきませんでした。

逆です。
会社が作っているから勧めているわけでありません。
著者のＵ氏が（25年間）設計しているから二重床が多くなっているだけです。
ですから企業として４つの価値、カスタム（ライフスタイルに対応するシステム、ライフスタイルの変化に対応した可変性）を重視し二重床を主力にしています。

ほうほう、噂の有名な妄言とはこの本のことですね。

マンションで、全く別の間取りにリフォームなんて不可能だって。
てか、先のライフスタイルまで見据えて購入していないのはどうなんだ？

>角川から新書として出版されている「得をするマンションの選び方」という本を読んでみることをお勧めします。

3月に出たばかりの新刊ですね。
私も読みました。二重床の音に関しては、同じマンションの同じ縦列の部屋を改造して実験した結果が出ています。明らかに二重床の方が防音に優れていたそうです。83ページです。

防音に関しては同じスラブ厚で同じ構造のマンションなら二重床の方が直床より優れているみたいですね。

確かに、匿名の掲示板の情報よりも信頼できそうです。

おおっ、あの人実験したんですか！
それはすごい！

私も本を見ていないので何とも言えませんが、客観的で確かな実験とデータであれば、それは私の経験よりも信頼できるでしょうね。
（理系の人間って正確な実験には文句が言えないので）

もし互いの（特に二重床の）仕様も書いてあればしっかり確認してください。
比較すること自体が結構難しいだろうに、一体どのような比較をおこなったのだろう？

東急は、コラボや複合物件では問題も多いですが単独物件（ブランズ）は極めて優秀だと思いますよ。
立地もそこそこで60平米8000万から、ほとんどが億ションなので二重床の価値の高さも分かります。
単にスラブに頼っているだけではありません。
ボイド280mm以下でも二重床であれば十分である事が分かると思います。

>>299

>ほとんどないんだよ

だからさ。
何度同じことを言われたら「ほとんどない」と言う根拠を出すんだ？

＞＞８１０
２９９って随分前に戻るな～（爆笑）

810のおバカさんは、いつになったら学習するんだろう？

そんなに二重床が好きなら、仕様の違いに詳しくて当然の筈なんだが…。
無知のでしゃばりは恥ずかしいね。

まあ別に蒸し返すわけじゃないんだけど、例の本に書かれている通りだと二重床物件に住んでいる人は騒音被害が少ないはず、と思うんだけど。現実に結構そうでもないという事は、結局二重床物件が多くてその中での性能差があるという事か、直床よりマシぐらいであまり効果が無いという事かな？

>直床よりマシぐらいであまり効果が無いという事かな？

ようするに、音の問題って上下左右のご近所さん次第って事なんでしょうね。
床の仕様や性能差より、こっちの方が差が大きい。

音に関しては、直床でも二重床でも、それほどこだわらなくても良いという事なんだと思う。

直床かぁ。懐かしいな。
以前住んでいたマンション、全部直床だった。畳を上げたらコンクリむき出し。
困ったのはトイレや浴室で、排水管がスラブを貫通し下階天井裏で横引きとなってPSに繋がっていた。
だから、水回りはリフォームで変更ができなかった。
天井も、水回り以外は直天井。黄土色の吹きつけみたいな材質だった。

いつの時代の話をしてんの。もし最近だというならそりゃ余程の物件だね。

ちなみにさ、リフォームしたって言うが、水回りをどこからどこへ移すつもりだったのよ？
水回りって、風呂・洗面所？
それともキッチン？あるいは両方？

参考までに、説明願いたい。

815さんのマンションは失礼ながら相当古い物件でしょう。さすがに直床擁護派（というよりも二重床性能慎重派）
の人でも、そこまではフォロー出来ませんよ。たぶん湯沸し器を使う時に換気が必要ではないでしょうか。

>>808
いえ、実験というのは以前からこの著者さんが『見た』と書いている実験の話です。
というか、本の内容自体もほぼ昔の本の焼き直しでしたね。
実験の年代的にも内容的にもちょっと参考にはならないと思います。


私はこの方の本結構好きなので買っていますが、体感でも実験データでも裏付けられたというならともかく、「実験室のデータは信用しない」「計測値より体感を信じる」とか自信たっぷりに書かれてしまうと、やっぱり話半分に聞くかなあ、という気にさせられます。（世の中にはこれでかえって信じ込んでしまう人もいますから面白いものだなとは思いますが。）

鰯の頭も信心からと言うじゃない。
デベに余計な金ふんだくられてるのに気づかないのも幸せかもしれん。
まあ、そっとしておいてやんなよ。

レスから見て本物の物件を改造したテストのようなので信用できますね。

ただ実験や計測自体は実環境で行なわれずに実験設備で行なわれる事が多いので、参考にできない分野（例えば二重床）も多々あります。
元々二重床が遮音性に優れ騒音に強いという誤解は実験データによるもので、実験設備では閉ざされた空間を実現できていなかったため太鼓現象が発生しなかったことに起因します。
ですので実験において実験の条件がいかなるものか重要です。
Ｕ氏は10000万以上クラスの物件の設計ですから、二重床に問題があればそれこそ大きな問題になってしまい、安定して継続供給されているのは実験通り優れているという証でしょう。

億ションの場合の事だったらそりゃ二重床も相当な仕様だから性能も良いでしょう。ここのスレは万ションの床がメインですからね。

>>820
>鰯の頭も信心からと言うじゃない。

その通りですね。
直床は防音が優れていると信じている人は、そのままにしておいてあげた方が幸せですよね。