二重床VS直床

317です。

>320

20mまでの地域では、6階建は二重床、7階建は直床が多いパターンでは？
という話をしているのです。

階高3mか2.85mか。見た目（＝天井高）が変わらなければどちらでも良いと思いますか？私にはそう思えないのでそう書いたのです。

>>314 さん

その数値化された額面性能がＬＬ−４５とかではないですか？
実際にはだいぶ差があるようですけど・・・。

>322さん

その等級はフローリング材のみの評価等級であって、
構造にかかわる材料の物質特性をあらわした数値ではないですよ。

購入時に
直床という点が引っかかる人はいるが
二重床という点が引っかかる人はいない。

http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/word3.html

某財閥系デベのHPより「なぜ直床なのか」

・・・言葉は慎重に選んでいるが、要は
高さ制限のある建物に階数を詰め込みたい場合
直床にするしかないのです、と言っている。

「なぜ直床か」という「言い訳」コラムは
あるのに、
「なぜ二重床か」というコラムはないことが、
すべてを物語っている。

>>325

それは、みんなががうまく二重床神話にだまされているから。

業界として、こんな楽なことはない。

とりあえず、二重床の仕様にしておけば、まず販売上不利にならない。

しかし、実態としての遮音性は、直床の方がいい場合が多い。

内緒だけど・・・・。

この前、経費削減の為、直床したとデベが言ってました。

>>326
『とりあえず、二重床の仕様にしておけば、
まず販売上不利にならない。』
のに直床にするマンションって、
やっぱりよほどの理由があるんだろう・・・

直床です。

静かですよ、上階の生活音すら聞こえてきたことはありません。

どちらでも良い。それよりか床暖房がついているかどうか。

直床だと水周りの配置替えが出来ないんじゃなかったっけ？

床暖は直床でもできるんだよね？知らないけど。

>>331
どうせほとんどの人は水周りの移動はしないんでは？

>>326
>やっぱりよほどの理由があるんだろう・・・

○二重床仕様にして『少戸数・上乗金額販売』と
○直床仕様にして『戸数アップ・通常金額販売』
とで、トータル利潤の大きい方を選択するだけだと思うが？

>>331
うちのマンションは水周り部分は二重床で、他は直床です。
二重床部分は、スラブ厚を保ちつつ下にへこんでいる（うまく表現できない…）ので、段差はありませんが天井は低くなります。
配置替えはできませんが、配管は替えられます。

そんなマンションもあります。今どき普通？特異？

↑普通だと思います。
水回りは直床仕様の物件でも二重床になってますね。

最近はマンションの広告でも
二重床で遮音性をアピールしているものはあまり見かけなくなりました。
どちらかというと、将来のリフォーム等可変性をうたっているのが
多いですね。

遮音性は、どっちもどっちという事でしょう。

ただ政府の言う２００年住宅？でしたっけ、
これだとスケルトンインフィルが前提みたいなので、
当初から二重床となるのかな。
そうすると直床は古い仕様＝悪いイメージがさらに助長されるかも。
住んでる分にはなんら問題ないのに・・・・。

>>334

それはイコール331が言ってる水周りは移動できないってことと
同等では？

二重床仕様でも、
水回りの移動は通常できない。
側に、配水管があり、その近くからはずれることはできいので。
廊下側に配管のあるＳＩ仕様ならば可能な場合もあるが、
横引管の勾配確保のため二重床の懐が相当必要になってくる。

しかしこの場合も、むやみに変更すると、下階が居室だったりした場合に、
騒音のクレームを生じやすい。

だから、水回りの位置変更とかの妄想を描かない方が、
現状のマンションに則しています。

>>337
SIでなくても廊下側に配管となってるマンションは結構ある。

うちのマンションは２重床ですが
音の問題で水周りの移動は規約で
禁止されてます。

したいとの話も出てないのですが
出た時はもめるのかな？

普通のデベ
・二重床の標準設計
・階数確保＝階高ミニマム設定で販売面積を増やすため、二重床→直床に
・天井高を極大化し誇示するために、二重床→直床に


良心的なデベ
・二重床のスペースを使って、ボイドスラブ＋セレフレベル＋直床仕様

これが、一番遮音性もよく、住戸内に小梁横断の出っ張りがなく、
設計自由度も高いものになり、間仕切りの位置変更等に
フレキシブルに対応できる。
床も、間仕切りの変更手間の意味では、直床の方がはるかに容易。

いずれにしても、二重床で遮音性が高まるという表現がチラシやHPに
記載されている場合は、デベの無知を露呈していることは間違いないです。

水回りの位置の変更ができるというのが二重床の唯一のメリットなんですか？
将来水回りの位置を変更したいから二重床を希望するひとなど本当に世の中にいるんですか？
多分ほとんどいないんじゃないかと思いますけど。

直床は、「同じ天井高の居室を作る」なら、階高が低く出きます。
当然柱のコンクリート・鉄筋の使用量が減らせます（15cm位）。
そうすると建物の重量も減るので柱も細くできます。

大きくコスト削減できますね。

なのに大手の物件はどうしてほとんどが二重床なのでしょう？

さぁ〜みんなで考えよう！

二重床は遮音に優れるから素晴らしいとネット上で断言していた自称一流建築家のコラムが、読めなくなっていますね。どうしたんでしょうねえ。

階高を同じにして、スラブをその分増やして直床にしてくれればいいんじゃね？遮音性かなりよさげ。

そんな物件見たことないけどね。（ボイドスラブですら直床＋スラブ350mmなんて見たことない）

>>342

あえて直床を選んでいるではなくて、
高さ制限や斜線制限があるなかで、
階高を圧縮しないと、販売面積が稼げない。
特に、高さ４５ｍ以内とそうでない場合は、構造審査のルートが
慣例上違っていたので、１５階建てで通常階高で設計すると、
構造設計料や審査料金が格段に違ってくることになり、
４５ｍに１５階を収めるために、階高圧縮＋天井高2.4ｍ以上確保で、
自ずと直床仕上げになっているわけです。

その販売面積が増えた分、区分所有する土地代も薄められて、
安く販売できます。
（階高縮小分のマンション工事におけるコストダウンはごくわずかなもので、柱が細くなるようなことは１４階程度ではまずありません）

その１戸当たりの土地代が安くなっていることで、購入しやすい価格になっているのであるから、直床は安普請とかあまり騒がないことです。
二重床とちがって、直床はスラブ打設後に、スラブ上面の水平出しの作業（流れのよい左官材料を流す）があり、一般購入者が想像するほど、コスト差はありません。

>>344

なので一般建築物の建築士は土木の専門家からコンクリート工学の事を真剣に勉強していないと突っ込んでいたような…。
衝撃音を発するコンクリートのたわみは、ミクロの世界で電子顕微鏡で覗いて追求する事は一般建築物の建築士はしませんよね。
あくまで住環境のデザインを追求している様なもので、逆に言うと土木の専門家は武骨な考えで住環境は無視しているともなのでしょうか？

14階から15階へすると販売面積が増えるというのはなぜ？
容積率はどちらのマンションも目一杯使うと思うんですが・・・

ふと初心者的な質問。

>>229

>>小さいスラブほど、耳障りな周波数に衝撃エネルギーが集中するので、
>>うるさくなります。
>>（同じ力で打撃すえると、小さい太鼓の周波数の方が耳障りなはずです）

私は素人ですが、視点を広げて考えてたいと思っているのですが…。

最近の橋梁でコストの高い鉄桁（トラス橋も含む）から製造コストの安いそうなコンクリート桁などのPC橋。

道路や鉄道橋での鉄桁は騒音が大きすぎるため、最近はそれより衝撃音の少ないコンクリート桁で施工される事が殆どなのですね。そのノウハウが一般建築物に投入されているか気になります。

>>348
　建ぺい率とか、斜線制限、日陰規制とかあるので、
それを守って、単純に設計すると１４階建てでは、容積率がフルにならないことがある。よって１５階建てにするとさらに容積率が上がるので、販売しやすくなるといった感じのことが多い。その際に高さ４５ｍ以下を守ると、階高圧縮事例になるということです。
　冬季近隣４時間日照確保の日陰規制を守るために軒高を低くして対処することがあるので、別に１５階建てでなくても、この階高圧縮はよくあることです。

>>349
折角のご提案ですが、
　鉄桁がRC製に変われば、騒音や衝撃音が少なくなるのはごく当然のことなので、別にノウハウと呼ぶようなことでもない感じです。
スラブも重ければ重いほどよいが、構造体の耐震上の経済設計と相反することなので、むやみに重く＝厚くすることはできない。


誠に勝手ながら、
これ以上のコメントは控えさせていただきます。

>>349 さん

防音防犯板の２重床スレッドの方ですかね？

発注者の立場で、比較してみないとわかりませんが・・・。
鉄桁とコンクリート桁で考えた場合、多分鉄桁の方がトータルで安く施工
出来ると思います。
コンクリート製の桁よりも重量を大幅に軽減できますので、橋脚を減らす
ことができます。
ただ、鉄製の桁はさびるので、定期的にペンキを塗る等のメンテナンスを
必要とします。

鉄製の桁とコンクリート桁との棲み分けは、スパン（桁の長さ）の長さで
決まると思います。
河川上等や、復員の広い道路上等長距離の桁下空間が必要な所では、鉄製
の桁が使われていると思います。

例外的に超スパンをとばすコンクリート橋がありますが、あれは大量の鉄筋
をコンクリートで巻いただけと感じるぐらい鉄筋が入っているそうです。

ということで、やはりあまり音に関しては気を遣って作られてはいないと
思います。
住宅密集地域では鉄桁を使わないようにはしているかもしれませんが。

2重床の太鼓現象が非常に嫌でした。
よって、直床を好んで選んでます。

東京周辺なら好んで直床にする＝高級マンションを選べないになってしまいますね。残念ながら。

名古屋方面などは、高級（一流？）な直床物件が多数あるとウワサを聞いたことがあるのですが、どうなんでしょう？

自分的には、ボイドスラブ330mm＆天井高2.6mの直床物件などを見てみたい気がしてます。

名古屋でも大阪でも高級物件直床はあたりまえのように簡単にみつけられますよ。
私の家も直床でその遮音性には十分納得がいっています。
ここ数年のマンション雑誌やら評論家を巻き込んだ二重床神話のプロパガンダは非常に悪質だと思っています。
最近東京都内で二重床物件を買ってしまって悩んでいられる方にはご同情申し上げます。

>>351さん。

仰る通り同じ人物です。


場所を防音防犯の板の方へ移動して続けたいと思いますので宜しくお願いします。

名古屋や大阪に住んでいる人はうらやましいですね。

東京に住んでいる直床マンションの人は、結局安いもの買ってしまったことで騒音がひどかったり設備が見劣りしたりするわけですからね。

＞東京に住んでいる直床マンションの人は、
＞結局安いもの買ってしまったことで騒音がひどかったり
＞設備が見劣りしたりするわけですからね。

あれ？騒音がひどいってなんで決めつけるの？

安い＝騒音がひどい　ってことはあり得ない。

安い＝設備が見劣りする　ってこともあり得ない。

値段は立地によるところが大きいのだから、
立地が悪いゆえに過剰な設備を売りにしているものもあるでしょう。

安普請の間違い？

周囲の相場に比べて安いって意味では？

文脈からして、そうに決まってるよね・・・

結局、関東の直床マンションを買った人と議論しても、感情的になっちゃって床としてどっちがよいのかわからんって話ですな。

安易な二重床よりお金かけた直床なんだろうけど
そんなのなかなかないというところでしょうか。
ちゃんとした二重床がいちばんですけど。

>>361
直床が下に見られる要因はそこだろうね。
デベの思想がそこにつながってるから仕様として本来直床が良くても
目指すところの目的で全部ダメにしてるって感じでしょう。

つまり、東京近辺の場合、二重床と直床のメリット・デメリットを比べる前に、直床物件には気をつけろ、ということですね。

確かにどちらにもメリットがありそうだけど、コストダウンの道具にされた現状では、直床は選択肢として使えないです。

二重床、二重天井で中空ボイドスラブ工法だともう悲惨。

>>353

現在名古屋のマンションを探していますが、
直床のマンションたくさんありますよ。

http://lions-mansion.jp/ME061048/top.html
ボイドスラブ325mm
直床
二重天井
91.73平米で（名古屋で）6000万円

「二重床＝高級・低騒音」とみんなが信じきっているのは関東（特に東京）の人だけじゃないですかね。


私の感想（あくまで感想ね）としては「直床はフワフワ」が唯一の欠点かな。まあすぐに慣れるけどね。


二重床は際根太の性能や防振ゴムの劣化が心配。今住んでいるマンションは二重床だけどちょっと床がきしみます。

結局、東京では「二重床は高性能！」って売っていて、買うほうも「二重床は高性能！」と思っているので「二重床の方が資産価値が高い」ってことになのではなでしょうか？（実際の性能はすでに書かれているように、施工法や重量衝撃音・軽量衝撃音によって違うのにね）

東京の市場は「高級」だと思ってるでしょうね。

私は東京で、↑とは思いませんが、現状は現状。

同じ駅のエリアで直床マンションと二重床マンションって比べられる同じ価格帯じゃないんですよ・・・
直床のマンションってその他の設備や仕様が微妙で、値段は安く立地も悪いことが多い。これでは床を比較して物件を見れないんです。

スラブ180mmの直床とスラブ260mmの二重床なら絶対後者選んじゃいますからね。

>366
同じエリアなのに立地が悪いのですか？

後、現在スラブ１８０mmは無いですよ。
長谷工ですら２００mmですから。

同じエリアなのに立地が悪い。

同じ駅から徒歩8分なら同じ立地ですかね？
周囲の環境、駅までの環境、物件によってだいぶ違いますよ。不動産は一品モノですからね。そして値段も同じではない。

あってもなくてもたいして変わらないもので値段が高くなるって、
車でもなんでも高級品はそうでしょ。

ディスポーザがついて24時間ゴミだし可でエントランスが吹き抜けで・・・・・HPのスペックだけ見てどのマンションも一緒と思ってませんか？

共用部にちょこちょこ段差があったり、居室内のWICの扉が便所の帽子掛けだったりと気付きにくいところで差がありますよ。
そういうのが気にならない人にはいいと思いますが。