二重床VS直床

アンポンタンスラブのことだよ！

アンボンドスラブは・・・。
私は避けた方良いと思います。

特にスラブ厚が薄ければ薄ほど・・・。

高強度を発揮させる部材は、少しの誤差でも構造に大きな影響を
与えます。
そして、現場施工の構造物に施工誤差はつきものです。
リスクは大きいですよ。

二重床の圧勝ということでこのスレ終了！

二重床の圧勝ということでこのスレ終了！
↑
はあ？
意味不明。

二重床の圧勝？？？

いやいや、完勝でしょう。

二重床が干渉？

さすがに、直床に安物以外のメリットはないでしょう。

ハイグレードマンションの直床は、都内では聞いたことがない
千葉埼玉ではあるらしいけどね・・・

＞ハイグレードマンションの直床は、都内では聞いたことがない
都内のハイグレードマンションでも上階の音が酷かったら意味がない。
高級感だけで許せるもんじゃないだろう。生活音的には
二重床≦直床
で決着がついているんじゃないのか？

二重床≦直床＜次世代二重床

って説もどっかであったね。

直床派って可哀想なくらい必死だね。
ホント可哀そぉ〜。。。

次世代二重床は今後施工されるかもしれない未知の物件ですよね。

>>250さん
そう？
実際どうかって話をすると、二重床物件の方たち（推進派？）は
いっせいに書きこみをやめたりしてますよね。
それって・・・。

>>250

圧勝だとか完勝だとか書き込んでる方が
よっぽど必死に見えますが。

勝ち負けの問題ではないのでは？

いや、はっきり言って勝ち負けの問題でしょう。

バトル板である故、敢えて言わせてもらえば

直床は“＊＊＊”ということです。

＊＊＊の人たち（＝直床信奉派）はすぐに結束するもの。

この板でもその特徴が表れてますね。

勝ち組の人たちはバカバカしくて議論さえする気が起こらないのですよ。２５３さん。

つまり、直床なんてチープなものを指示するのは＊＊＊の
弱者連合とでもいうことなのか？

>＊＊＊の人たち（＝直床信奉派）はすぐに結束するもの。
二重床信奉派も同じようなもんだ。勝ち「組」っていうくらいだから。

実際は、何の問題もなく快適に暮らせてる所に住んでる人が勝ちなんだけどさ。
この掲示板の中では勝ち組でいいんじゃない。

精神的にこたえる一番の＊＊＊は、勝ち組であるはずの二重床に住んでいて、騒音問題等に苦しんで多額のローンを払ってる人でしょ。

243を見ると257が悲しく見える。。。

生活音的には
二重床≦直床
で決着でいいのですか？

>>259
くやしいけど、その通りです。

257を見ると258がぶざまに見える。。。

直床と２重床の対決で、防音だけにフォーカスしたいのはなぜ？

音に関しては、スラブ圧の違いに比べて床の違いはあまり影響ないと思われますが。
スラブ圧による影響はこのスレの議題ではないし、リフォームや間取りの自由さなどが議題にあがることもないのはどうかと思いますね。

直床のほうが良いっていう人が多いですが、２重床のマンションを間取り変更リフォーム時に直床に戻した人っているんですか？

直床には安物物件しかない。
それで終わりなんじゃないの？
このスレは。

で、結論としては
直床採用は安物物件で決定で、
二重床は高いけど騒音に悩まされ続ける
ってことでいいわけですね。

>直床のほうが良いっていう人が多いですが、２重床のマンションを
>間取り変更リフォーム時に直床に戻した人っているんですか？

それはかなり難しいと思う。

>262
床に関係すること全てが議題に上がっていいじゃない。
音の件も床に関わる重要な事柄。

するかしないか分からないリフォームうんぬんという事より音に関しての方が毎日のことだから重要でしょ。

都心ではファミリータイプは億ションは普通の時代になりました。

千代田区、港区あたりで2億を超えるマンションに
騒音があることがわかっている二重床を採用するのはなぜ？
スラブだって2500㎜以上はあるから、直床でも問題なさそう。

千葉県や埼玉県、東京市部の3000万円台〜のマンションは、ほぼ例外なく
直床採用で、階高の結果である天井高も2400㎜程度しかないのはなぜ？

お金持ちは、建物の構造について無知だということ？

都内の億ションは、全部二重床
二重床が悪いものであれば、業界こぞって詐欺みたいなものだ。

＞都内の億ションは、全部二重床
＞二重床が悪いものであれば、業界こぞって詐欺みたいなものだ。
そうなんだ。都心の億ションなんて考えたこともなかったんで知りませんでした。
それならここで発言している人たちは億ションに住んでいる人はいないのかもしれません。
本当の意味での高級マンションの二重床は、上階の音も静かなのかもしれませんね（都心の高級マンションに住んでいる方々は生活そのものも静かかも）。
なお、二重床が悪いなんて誰も発言していないと思われるのだけど、二重床を夢見る方々はそんな風に取られるのですね。直床側が言う音の問題だって敢えて等号付き不等号になっているのに気がついてもいないのでしょう。

あなた方が言うようにリフォームでは二重床が圧勝ですね。音の問題は直床が微勝。
トータル的には二重床の勝利と言うことで結構でございます。
二重床推進派ではない方々、面倒なんでこれで結論にしてしまいましょう。

>>269

億ションを持ち出してどうする。
億ションの内装は暮らす上で良い物・良い材料を惜しみなく使い
その欠点は、構造部分で補っているのではないですか？

つまり、億ションを買えるような人はこのスレとは無縁だと
思います。


価格を抑える為に直床というのもあるでしょうが、
二重床が高級なのではなく、単に施工費用増額した分を上乗せして
価格が上がってるだけとも考えられます。
まあ、高くなるから高級ですか・・・。

マンションの価格に一番影響するのが、土地の価格（相場、仕入れ価格）だと思うので、都心であれば、土地の価格が上がっている今、億ションになってしまうのは当たり前ではないでしょうか。

価格が高くなる場合は、いろんな設備、仕様を付けてそれをアピールする必要があるのでは。
高いのだから、何でも付いてて当たり前だろ、と思われる購入者も少なくないわけで。
二重床が良いとか悪いとか言うことの前に、消費者にアピールしやすいですし多少なりともインパクトも人によってはあるわけで。いろんなものをくっつけてデコレーションしないと売りやすくないですよね。

高いものは良いもの、という価値観をくすぐるためにはあれもこれもというのは必要なことでしょう。

その時代によって、優れてるとか便利だとかで登場してくるものも姿を消していってしまうものも少なくないはずです。

そうそうマンコミュのどこかの掲示板で読んだのですが、
タワーマンション、下層の数千万円台の部屋のある階と、上層階では
エレベーターから部屋までの廊下の仕様も違っていたそうですよ。

＞274
それって、このあたりの財閥系のデベではタワーマンションでなくても
ごく普通にあります、うちもそうです。
最上階から2つのプレミアム住戸のフロアーは、内廊下に絵画が飾ってあり
壁やカーペットの質も下階とは違って、ポーチというのか玄関周りも
石張りです。内装はもちろん、全然グレードが上です。
やはり何千万円も高いのですから区別があって、当然でしょう。
最上階には行く機会もないので、知らない人も多いのかもしれませんけど・・

ただし、その他管理費も積立金も同じ割合、スラブ厚も二重床も同じです。

二重床を売りにしていても直床を売りにしているところはない。
すなわち二重床には付加価値があり、直床には付加価値は見出せないということ。
これがデベロッパーの考えでは？
ただし、実際の良し悪しは個々の考えがあるから、どちらに軍配を上げるわけにはいかないですね。
デベロッパーが付加価値を考えている以上、資産価値は二重床にあるのではないでしょうか？

>>276さん
二重床はこれからが本番？
意外とうるさい二重床、今後どうなるでしょうかね。

某財閥系デベが「直床」について正直に語っております。

http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/word3.html

郊外の安マンションの二重床は、吸音材に問題あるんじゃないか
内廊下にしないで、外廊下でケチっているんだから、当然床もケチるよね。

＞279
ナンセンスですよ。
階高を抑えるなら、階数を1階減らせばいいだけではないですか。
郊外だけではなく都心にだって高さ制限はあります、それでも二重床が多い。
それに低価格物件、郊外物件に直床が多いのは、なぜでしょう？

＞それに低価格物件、郊外物件に直床が多いのは、なぜでしょう？
直床物件は高く売ることが難しいからですね。リーズナブルな価格にしないとなかなか売れません。反対に二重床は高く売れる。このスレを見ればわかるように二重床というだけで少々高くても買う人がいるようですからね。

>>281

つまり、二重床にしてコストが上がった分と、階高を１階減らした分の
価格を残りの住居に振り分けてるわけですよ。

で、高くなってしまった販売価格を正当に見せかける為に、付加価値が
有るように宣伝する。
直床より防音性能が良いと宣伝していたのがこの良い例だと思います。

二重床がデベの売り文句の通り、優れものであり、価値もあるなら、郊外の苦戦しそうな物件や厳しそうな物件にこそ採用するべきなんなじゃないか。

消費者にとって、とても価値のあるものが付いてるんであれば、魅力的な物件になり、高い値段だとしても、売れるはず。

でも価格が上がると売れなくなるというなら、二重床自体にはそれほどの価値が無いってことにもなる。

本当に良いとされ、評価も高いものは高くても売れるというのが今の時代だと思うけど。

284さんの考えに納得。

>>284さん

>二重床がデベの売り文句の通り、優れものであり、価値もあるなら、郊外の苦戦しそうな物件や厳しそうな物件にこそ採用するべきなんなじゃないか。


消費者がMSを買うのに当たって一番問題なのが価格です。
価格が高ければ郊外ではまず売れません。価格を下げる方法として、直床にして階高を減らし販売戸数を増やせばいいのです。
例えば、建物は同じ高さ、同じ天井高でも、直床10階、二重床9階となるわけです。これだと単純計算で価格が直床4500万、二重床5000万となり、売れ行きに差が出ます。
郊外でも富裕層を対象にしたMSでは二重床になりますが、一般層をメインとする物件は直床になるのは、買いたくても買えない層が多くなるからでしょう。

>本当に良いとされ、評価も高いものは高くても売れるというのが今の時代だと思うけど

年収700万のサラリーマンが買えるMSは5000万位が限度なのでは。
それを越えると、売れなくなるのではないでしょうか。
確かに評価が高いMSは高くても売れますが（3億とかでも）、都心以外ではなかなか売れないので高級二重床物件は小規模（50戸ぐらい）でいい立地が条件になるのでは。
郊外で規模が大きくなると、普通層が多数になるので直床が増える。


どっちがいいか？

両方住んだ経験から、直床のふわふわ感もけっこういいですが、今後のリフォームを考えると二重床。音はあんまり変わらないのでは（上に住む人による）

二重床にしないのは階高の問題が有るから、
どん地区でも敷地の広さ分に対する、
高さ制限があります、ただそれだけ話。

>>286さん
>価格が高ければ郊外ではまず売れません。価格を下げる方法として、直床
>にして階高を減らし販売戸数を増やせばいいのです。
>例えば、建物は同じ高さ、同じ天井高でも、直床10階、二重床9階となるわ>けです。これだと単純計算で価格が直床4500万、二重床5000万となり、売
>れ行きに差が出ます。

郊外で売れずらいとされる物件なら、「価格を下げて販売戸数を増やす」という手法も危険なのでは。売れずらい物件なのに「販売戸数」を増やしたら、売れ残りの数もそれに比例して増えるという危険もあるわけで。
もちろん、286さんの意見も間違いではないと思いますが。


ただ、どっちにしても、売主としては、利益もきちっと取らなければならないし、売れ残りは避けたい。その対策として、二重床を採用するという方法もあるはず。

二重床が一般的にも業界的にも優れものであるということが常識であるなら
、売れ残りを作らない為にも、二重床にして売るべきでしょう。

>>288
都心部は特殊なのかもしれませんが、うちのMSの土地は実質は住宅地ですが
用途地域は近隣商業で、容積率は400％ですが、日影制限も高さ制限も
ありません。
ペンシルにすれば、タワーも建設可能だったらしいですが14階になりました。

だからかどうかわかりませんが、天井高は2600㎜で開放感がありますよ
もちろん二重床＆内廊下です。

２重床では15〜25cm程度かさ上げされて居住空間が作られています。
直床の場合、同じ階高ならその分居住空間も広く取れそうですが・・・

さて、直床で天井高が2.7mとかそれ以上とか、そういった物件ってあるのでしょうか？
同じ躯体で作ればそうなるはずですが。

>>290
音伝播の問題には対応出来ていない「取敢えず二重床」と「正規の二重床」とでは、具体的にはどこが違うのでしょうか？　構造？　材質？　足のゴム？　制振材の有無？　吸音材の有無？　施工方法？　コンパネの厚さ？

>>293
具体的にですか？
そうですね、上の階の住民がモラルのない人だったりする場合、
「取敢えず二重床」仕様になります。

この場合、直床ですと、「やっぱり直床」になります。

＞297
ヤンママ、茶髪、ガテン系のお仕事をしている人が多い
住民層が良くない、チープなマンションということですね。

↑そんな自分MSのことを、自虐ネタですか？

二重床の思わぬ盲点だが、支柱のクッションゴムが柔らかいメーカー
使われた場合は床が揺れる。。ガラス戸の食器棚などの前を歩いただけで
ガタガタ地震がきたかのようにいう。青田の場合、それが確かめられなく
二重床に使用する支柱メーカーなどを調べて床の固さを調べたほうが良いね。
LL45が普通だからメーカーによっては、直床のふわふわより気分が悪い床が
出来たりするよ。

ウチは標準的なＬＬ４５の二重床っす。
当初床のフワフワ感で酔いそうになりましたが（ウソ）慣れとは恐ろしいもので、今はフワフワ感を感じなくなりました。

比較検討のお話なのにきいてもよいですか。
直床に壁一面の本棚（足なし）を置きたいと思っているのですが、裏のゴムがぺちゃんこになったり割れたりするんですか。
実家は個人大工さんが作った戸建てだったし、今は10年前の二重床に住んでいて、ゴムが使ってある床の経年変化が想像つかないのですが。

>302
基本的には重量物を置くのには
直床のが有利ですよ。
もちろん１０年も置けば多少の歪みは
でるでしょうが、それは２重床も一緒ですよ。

>３０３
ずっと置いておくと、どちらも経年変化は１０年くらいででるものなんですね。直床はへこんですり鉢みたいになって、二重床はギーギーという感じになるんでしょうか（今の家がそうなので・・）。
絨毯みたいにダイニングテーブルとか、ソファーとか、時々位置を皆さん変えているんだろうか。
本棚とかは動かせないから、へこむのは、当たり前の認識なんですね。

10年経ったらフローリング自体張替えでしょう。
直床は張替えが大変だけど。

二重床のほうが自室でドシンドシン音がするって本当ですか？
最上階希望なので、遮音性能より自室の静けさを優先したいのですが
最近二重床が多くて、選択の余地が少ないです。

>>306
自分の足音って事？
するよ。

>>305 さん

なんで直床の方が大変？
２重床の方が部材が多く、高さも調整しなければいけない分、
手間がかかりそうですけど？

>>308
剥がす手間だよ

>>308
パーティクルボードもかえるの？

>>310

ぎいぎい音がするなら、支柱部分からダメージ受けてると思いました
から・・・。


>>309

おもしろいこと言いますね。

ギイギイ音はしません
表面の木材が劣化してくるという意味ですよ
床暖房の入れ替えとかね

はりかえるんなら制振材入れる事をおすすめします。

このタイトルは興味があったので覗いてみましたが、明確な答えっていうのは
でていないようですね。
　不特定多数の人がそれぞれの主観で書き込めるので仕方ないかもしれませんが、結論のでない議論に共通して言えることは、意見が定性的であって定量的でなく、結果系に対する要因系が明確になっていないからです。
　簡単にいえば、音がするっていうのがひとつの結果系で、音がする理由・原因ていうのが要因系になります。
　定性的っていうのは人間の感覚ですが、定量的な評価っていうのは数字のことです。
ここで２重床と直床にあてはめてみると

結果系
・騒音
・部屋の温度
とか

要因系
・周りの家族の生活
・周りの家族の性格
・スラブ厚
・フローリングの材質
・コンクリート密度
・２重床か直床か
・天井の構造
・支柱の材質、剛性
・支柱の防振ゴムのばね定数
とかとか

上記の要因のうち、人間の特性にかかわる部分は
今回のバトルの対象からはずれます。未知数なので。
基本的にはどんな人がこうようがスペックが高ければいいのです。
今回のバトルでは。

で、その他の要因系の項目はすべて物理的な証明が可能です。
音を伝える指標は剛性や固有振動数など色々あり、
それぞれの数値は材質やその組み合わせによってことなってきます。

早い話が、自分が買いたいマンションに使われている構造と材質をすべて数値か
させ、数値で評価すればいいんです。しろーとには難しいので、デベ出させます。

上記の説明から直床で音がしない人、２重床で音がしない人がいるのは大体ご理解いただけるかと思います。

周辺住民を選ぶことはできませんので、それ以外のところを数値化して納得した
ところを購入してはいかがでしょうか。
プロのメーカーなら、音の伝導率くらい計算できます。

って、ことで主観の言い合いするより、数値化して、皆さんでしみじみしましょー

>って、ことで主観の言い合いするより、数値化して、皆さんでしみじみ
>しましょー

まず先にしてよ

>>314

数値は素人には算出できないと思うので
フローリングのメーカーをまず聞いてみるのはどうでしょう?

うちは、ブリヂストン製の二重床です。

二重床の物件は、直床の物件より大抵の場合において階高が低い。
このことはみなさん気になりませんか？

結局騒音問題なんて近隣住民の影響が一番大きくて、それ以外のものは相対的に小さいと思うんです。
ただ自分の買った空間が小さいってなるとこれ結構大きな問題だと思えるんですが。

それは気にならないなぁ。
二重床にしてとられるのは10cmくらいでしょ。
それをダイレクトに階高に反映させるかどうかはまた別だし。
せいぜい数cmでしょうね。
うちは二重ですが天井が今より10cm高い・・・って想像しても別にどっちでもいい。

＞315

あなたのような他力本願な人ばかりだから、まとまるものもまとまらないのですよ。

>>317
階高と天井高を混同もしくは同一視していませんか？
階高は簡単に言うとスラブの上面から、すぐ上のスラブの上面まで。
天井高は床の仕上げ面から天井の仕上げ面まで

317です。

>320

20mまでの地域では、6階建は二重床、7階建は直床が多いパターンでは？
という話をしているのです。

階高3mか2.85mか。見た目（＝天井高）が変わらなければどちらでも良いと思いますか？私にはそう思えないのでそう書いたのです。

>>314 さん

その数値化された額面性能がＬＬ−４５とかではないですか？
実際にはだいぶ差があるようですけど・・・。

>322さん

その等級はフローリング材のみの評価等級であって、
構造にかかわる材料の物質特性をあらわした数値ではないですよ。

購入時に
直床という点が引っかかる人はいるが
二重床という点が引っかかる人はいない。

http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/word3.html

某財閥系デベのHPより「なぜ直床なのか」

・・・言葉は慎重に選んでいるが、要は
高さ制限のある建物に階数を詰め込みたい場合
直床にするしかないのです、と言っている。

「なぜ直床か」という「言い訳」コラムは
あるのに、
「なぜ二重床か」というコラムはないことが、
すべてを物語っている。

>>325

それは、みんなががうまく二重床神話にだまされているから。

業界として、こんな楽なことはない。

とりあえず、二重床の仕様にしておけば、まず販売上不利にならない。

しかし、実態としての遮音性は、直床の方がいい場合が多い。

内緒だけど・・・・。

この前、経費削減の為、直床したとデベが言ってました。

>>326
『とりあえず、二重床の仕様にしておけば、
まず販売上不利にならない。』
のに直床にするマンションって、
やっぱりよほどの理由があるんだろう・・・

直床です。

静かですよ、上階の生活音すら聞こえてきたことはありません。

どちらでも良い。それよりか床暖房がついているかどうか。

直床だと水周りの配置替えが出来ないんじゃなかったっけ？

床暖は直床でもできるんだよね？知らないけど。

>>331
どうせほとんどの人は水周りの移動はしないんでは？

>>326
>やっぱりよほどの理由があるんだろう・・・

○二重床仕様にして『少戸数・上乗金額販売』と
○直床仕様にして『戸数アップ・通常金額販売』
とで、トータル利潤の大きい方を選択するだけだと思うが？

>>331
うちのマンションは水周り部分は二重床で、他は直床です。
二重床部分は、スラブ厚を保ちつつ下にへこんでいる（うまく表現できない…）ので、段差はありませんが天井は低くなります。
配置替えはできませんが、配管は替えられます。

そんなマンションもあります。今どき普通？特異？

↑普通だと思います。
水回りは直床仕様の物件でも二重床になってますね。

最近はマンションの広告でも
二重床で遮音性をアピールしているものはあまり見かけなくなりました。
どちらかというと、将来のリフォーム等可変性をうたっているのが
多いですね。

遮音性は、どっちもどっちという事でしょう。

ただ政府の言う２００年住宅？でしたっけ、
これだとスケルトンインフィルが前提みたいなので、
当初から二重床となるのかな。
そうすると直床は古い仕様＝悪いイメージがさらに助長されるかも。
住んでる分にはなんら問題ないのに・・・・。

>>334

それはイコール331が言ってる水周りは移動できないってことと
同等では？

二重床仕様でも、
水回りの移動は通常できない。
側に、配水管があり、その近くからはずれることはできいので。
廊下側に配管のあるＳＩ仕様ならば可能な場合もあるが、
横引管の勾配確保のため二重床の懐が相当必要になってくる。

しかしこの場合も、むやみに変更すると、下階が居室だったりした場合に、
騒音のクレームを生じやすい。

だから、水回りの位置変更とかの妄想を描かない方が、
現状のマンションに則しています。

>>337
SIでなくても廊下側に配管となってるマンションは結構ある。

うちのマンションは２重床ですが
音の問題で水周りの移動は規約で
禁止されてます。

したいとの話も出てないのですが
出た時はもめるのかな？

普通のデベ
・二重床の標準設計
・階数確保＝階高ミニマム設定で販売面積を増やすため、二重床→直床に
・天井高を極大化し誇示するために、二重床→直床に


良心的なデベ
・二重床のスペースを使って、ボイドスラブ＋セレフレベル＋直床仕様

これが、一番遮音性もよく、住戸内に小梁横断の出っ張りがなく、
設計自由度も高いものになり、間仕切りの位置変更等に
フレキシブルに対応できる。
床も、間仕切りの変更手間の意味では、直床の方がはるかに容易。

いずれにしても、二重床で遮音性が高まるという表現がチラシやHPに
記載されている場合は、デベの無知を露呈していることは間違いないです。