二重床VS直床

>>181
あの．．．床のスレなんだけど。。。
遮音全般のスレならわかるが床としての性能を見たときの話に
スラブ云々って。。。

全体の話をすればスラブの種類やら厚さ、梁の状態等々色々あるん
だからさ。

>>181さん

今時シャブコンはないと思いますよ。
元々加水は生コンクリートの柔らかさを調節する為にやられてました。
コンクリートのボリュームを水増しする為ではないです。
ボリュームをごまかせるほど入れたらコンクリートはちゃんと
固まらないでしょう。
現在では生コンクリートの固さを薬で調節しています。
リスクの大きい加水はまず行わないでしょう。
生コン業者が入れてくれないですしね。

少なくとも施工段階で、鉄筋をケチるなんてあり得ないと思いますが・・・。
少々ケチってもたいした額にならないし、発覚したときのリスクを
考えれば、ちょっとあり得ないですよね。
まあ、姉歯さんの件もあるので絶対とは言い切れませんが。
（想像出来なかったんですかね？小金を稼いでも発覚したらすべてを失うって。）

施工品質は問題があるかもしれませんね。
施工単価が信じられないほど下がっているので、管理側・施工側ともに
人手不足の状態にあると思われます。
通常経験を積んだ腕の良い職人は高いですので、そういった職人を減らし、
未熟で安い作業員で補填されます。
場合によっては、人数自体も削減されます。
（というか、予算内でしか集められません。）
これを手抜きと呼ぶべきかどうか？

品質の面から考えるとスラブ仕上げ面が直接床の平坦性に影響する直床の方が、
後で調整が利く２重床よりもリスクが少ないかもしれません。
直床は厳しく監理せざるおえませんから。

>>179 さん

それをやる勇気ある人が２重床の住民にいるかどうかですよ。
２重床の住民は大抵その方が防音効果高いと思っていますし。

２重床のスラブと床材の間の空間に、低反発ウレタンでも充填すれば、
最強の防音対策になりそうな気がしますが。

>>183 さん

余計なお世話ですが、単位一桁間違えてますよね。
1500mm＝1.5mになってしまいますよ。

>>185
直床には変更しないな。
実績がないので効果は証明できず。

直床の小さい音という音と
二重床のうるさい音という音と
実は同じくらいのレベルだったりして。

>>187

なら、２重床で騒音被害を訴えている人は神経質な方ばかり
と言うことですかね。

うち（直床200mm）では上階の生活音すらほとんど聞こえません。
いるのかいないのか分かりませんから。

>>188
多分、上階に人は居ないんでしょう。
売れ残りマンションですから。

騒音だけとれば、販売不振マンションを購入するのはいい手ですね。

>>189
恥ずかしいよ。。。

まったく恥ずかしいレスだな。
自分の知らないこと、経験したことがないことは信じることができない輩だな。

ここで結論が出ないのは当たり前。
どちらかが優れているという根拠はいろいろと挙げられているが、
いずれも上階の住人、個人の騒音嫌悪感度という不確定だが影響力が大きいファクターが関係しているため、同じ建造物で同じ住人が上階に住んでいなくては比較のしようなし。

ライバル意識むき出しで自分のMSと異なる床構造をけなす方々は、自分の住んでいるところが静かだと思うのなら、それが単にラッキーだったと思うことだな。

遮音性能についてはどちらも決定的要因ではなく、スラブ厚・面積や住民の方が圧倒的に影響が大きい。
断熱性能についても、北海道とかなら住環境にとって影響重大だが、東京・大阪などではそれほど影響は無く、また二重床よりも外断熱とか断熱材自体の性能の方が影響がある。
リフォームは二重床の方がしやすいが、直床でも出来ない事は無く、水周りなどは構造以外の問題でどっちも配置換えは難しい。
触感は二重床のほうが自由度が高く好評。
イメージも二重床のほうがよく、人気は高い。

二重床でも直床でもどっちでもいいです。
そのマンションの住人が、自分たちが住んでいるのは集合住宅ということを忘れずに気を使って生活してくれればそれでいいです。

二重床はマンションの床としてはまだまだ発展途上の技術だから、断熱、防音、可変性、経済性等がすべて満足いくものが標準になるにはもう少し時間が必要なんでしょう。ゴム足のついた束を立てて防音ですなんていっている物件があるかぎり、また単に二重床だからといってこの物件は品質が高いと思い込む住人がいる限り中途半端な二重床がはびこることになってしまいます。

防音は床が要因ではないのですよ。
最大の防音はスラブそのものなのに、
スラブは筒抜けで床で防音が決まるみたいな。

知り合いのマンションが直床で、ある日床を踏んだら水が出てきたとの事。
（キッチンの配管から漏れていたらしい）

２重床だと発見までに相当時間がかかったかも？

>194
キリがない話しですね。
それに水回りは２重床ですよ？

196は間違いです。

>195
キリがない話しですね。
それに水回りは２重床ですよ？

>>194
ってことは、二重床vs直床　のバトルは「引き分け」ってことで
ファイナルアンサー？

わかりやすい話、
検討中の物件が
「直床」という点が引っかかる人はいるが、
「二重床」という点が引っかかる人はいない。

そだね。

二重って言葉に弱いからねぇ。。

でも逆に引っかからないで二重床を避けて直床を求める人もいる。
で、結局、自分の書き込み内容と裏腹に直床と二重床の問題ではないと皆気がつく。

>198
よって、あなたの問いには、「ファイナルアンサー」と答える。
オーディエンスを使いたい人は引き続きこのスレをご覧になって。

二重床か直床かってだけでマンションを選んだりはしないな。
ただ直床っていうのは多少ひっかかる点かもしれないのは事実。

>>192、193さんのレスが
まさに結論ではないかと。
でも>>203さんと同様に
直床だとなんかひっかかるものがあります。

そんな私は秋に直床物件に入居です。

二重床だとしてもその仕様にあれこれと悩むんだから、引っかかることに変わりなし。

>>205

直床じゃ「引っかかり具合」が大きく違う。
特に関東じゃその傾向が強いのは事実。

>でも逆に引っかからないで二重床を避けて直床を求める人もいる。

う〜ん、こんな人がいるとは思えないけどね。

ウチは直床です。
立地や間取りはとても気に入ってたのですが、
やっぱり直床ということで多少というか、かなり引っかかってました。
けれど条件としては床の仕様よりも立地や間取りが一番だったので、
なんとなく気になりながらも購入に踏み切りました。
上下左右隣接する方たちが静かに暮らしてらっしゃるのかもしれませんが、
基本的に音で気になることはありません。
直床特有のふわふわ感も2,3日で慣れました。
住んでから思うことは。
騒音は床の仕様だけでどうこうとは決められない。
床だけで物件の決め手にはならないというところでしょうか。

＞207さん

同条件で二重床の物件だったら、音が気にならないどころか
もっと静かですよ。

二重床なのにうるさくてかなわんみたいなスレあったけどね。いや、それだけ。

直床だから、うるさくてもしょうがないみなたいな発想があるんでしょう・・

みなさんのご自宅の話を聞かせてください。
じゃないと、想像でしかないようにみえます。

＞みなさんのご自宅の話を聞かせてください。
それでは。
１階直床、約２０畳ＬＤＫ。上階には５歳、２歳の子供あり。
ちなみに悪名高き長谷工物件(^^;。

時々「物を落としたかな？」という音がある程度。
上階がどんな生活スタイルなのかは知らないけど、歩く音、
椅子を引きずるような音は一切聞いたことがありません。

長谷工直床って「ぜーんぜん音なんかしませんよ」って言ってる人と「いや、うるさいよ！やられた〜」って人と別れますね

>>214
済みません。
どっちがどの傾向だったのですか？

なるほど！
で、214さんのところは縦長ですか？ワイドスパンですか？
音の聞こえ方はどうですか？
そして、212さんは別の人ですよね？
静かってことは、ワイドスパンなんでしょうか。

スラブ梁間面積　：「縦長住居」＞「ワイドスパン」
なのだから縦長住居のが静かなんでしょう。

長谷工の基本仕様は直床、２重壁の
縦長住居だから上からの音が聞こえないってのも
あながち嘘でも上階の問題でも無いって事ですよね。

逆に高級志向のマンションはワイドスパンの
２重床なんで上からの音が聞こえるって意見が
多いのも納得できますよね。

>>217
>スラブ梁間面積　：「縦長住居」＞「ワイドスパン」
>なのだから縦長住居のが静かなんでしょう。

え！！？
面積小さい方が静かじゃないの？

大変、失礼致しました。

「縦長住居」：「スラブ厚200ミリ（天井高２６０ＣＭ）」
「ワイドスパン」：「スラブ厚250ミリ（天井高２５５ＣＭ）」　　　　　　　
スラブ梁間面積　：「縦長住居」＞「ワイドスパン」
　　　↓
階下への伝播音：「縦長住居」＞「ワイドスパン」

です。

私は「ワイドスパン」の方で、上階の音は殆ど聞こえません。
因みに、上階のお宅には小さなお子様が１名いらっしゃいます。
（また、２１２さんと私は別人です。）

ウチも長谷工の直床です。
典型的な田の字型で、LD12畳と和室6畳が繋がってる形です。
縦長住居ということでしょうか。
けれど、上階からの生活音はまったくしません。
お子さんがいないようなので、
運がよかったのかなぁとも思いますが、なんだか不思議な気分です。

>>219
一般にスラブ面積が大きい方が、スラブ内に存在する振動モードが
多くなり、振動が拡散することで、床衝撃音レベルは少しですが、
小さくなります。
匿名たんさんの事例では、
スラブ厚さの違いによる床衝撃音遮音性能の違いであって、
スラブ面積の違いによるものではありません。

また、一般のマンションでは、ワイドスパンのスパンと
スラブ面積には正の相関関係があります。

いずれにしても、同じマンションには様々なスラブが混在する例としては、ご主張の通りですね。

>>211
>みなさんのご自宅の話を聞かせてください。
>じゃないと、想像でしかないようにみえます。
一番に私の「長谷工物件直床で静かです」発言してしまったら高級物件の二重床にお住みの方が「うちはうるさい」とは言えなかったですね。
皆様、申し訳ございませんでした。
私は他と比べたことがありませんので、この静かさが普通なのだと思っていました。
私のことは忘れて、皆様のご自宅の感想を述べてバトルしてください。

＞215

ではスラブ面積以外の条件（スラブ厚等）が全く同じなら、
スラブ面積が大きい方が床衝撃音レベルは小さいということですね。
勉強になりました。

スラブ面積が小さい方が音は伝わりにくいと聞いたことがありますが・・・。

小さい太鼓より大きな太鼓のほうが大きい音が鳴るのと同じですね。

>>226-228
小さいスラブほど、耳障りな周波数に衝撃エネルギーが集中するので、
うるさくなります。
（同じ力で打撃すえると、小さい太鼓の周波数の方が耳障りなはずです）

この５年ぐらいに、大きいスラブ＝悪い→そうでもない。
が建築業界の常識になってきました。
（詳しくは、「拡散度法」で検索してみましょう）
極端に小さくなると、衝撃音測定の打点が、大梁の近くになってくるので、スラブが振動しにくくなり、その恩恵が出てきます。
　また、広いスラブでもそれに対応したしっかりした剛性を確保できる
スラブ厚さでないと、よい遮音性能が確保できないのは言うまでもありません。
　市販のマンション購入本は、詳しくない方々がいろいろな伝聞や狭い
自己体験で記載していることが多いようなので、惑わせられないように
しましょう。

都心の、ある一定のレベル以上の物件では二重床二重天井が当たり前だけど、
都心を除く首都圏、郊外、地方ではまだまだ直床二重天井が当たり前。
この現実から目を逸らしちゃいけない。

２重床物件出てきませんね。

うちの上はちゃんと住んでいますよ完売しましたし。
今のところ掲示板には騒音の苦情の張り紙は出ていません。
（４月より居住）
mixiでは約住民の１割が参加していますが、想像以上に静かだ、
全然音が聞こえないとの書き込みは複数ありましたが、音がうるさい
との書き込みは１つも無いです。

＞229さん

拡散度法という言葉は初めて聞きました。
これから勉強してみます。
ご指導ありがとうございました。

拡散波動砲なら知ってる

>>232 by 188　
>２重床物件出てきませんね
結局、>>230 のような都心に住んでいることだけをよりどころに
している方が多いのではないでしょうか？

>>235
それだから、郊外にしか住めない人は僻みっぽいと言われてしまうのです。
予算と育った環境でエリアは決まるので、真面目に議論しましょうよ。

結論から言うと、>>230さんの言うとおりで予算によって選べる地域で
それほど選択肢はないんですけど。
同じ予算で選ぶとき、直床と二重床が混在しているエリアはそれほどない。

都心で一定レベルの物件は例外なく二重床、カジュアルでは直床もある。
板橋区、荒川区、足立区あたりの周辺では、二重床と直床が混在
さいたま、千葉で坪単価200万円未満になると、ほとんど直床になる。
つまり直床は、首都圏ではコストダウンの手段。
・田の字＆外廊下
・直床＆天井高2400㎜前後　ボイドスラブ
・エントランスホール小さめ

＞２３６

冷静かつ大人のコメント。
敬服すると同時に参考にさせて頂きます。

さいたま＆千葉って直床ばっかなの？
神奈川とかは混在って感じっぽいけど。

千葉でも財閥系は230〜280mmのボイド二重床。
長谷工はいつもの200mm直床。
サーパスとブリリアは200mmちょっとのアンボイド二重床。
新興系は混在。
八千代のグランシティは280〜310mmのアンボイド二重床、これには驚いた。

>>239
アンボイドスラブってアンボンドスラブのこと？

アンポンタンスラブのことだよ！

アンボンドスラブは・・・。
私は避けた方良いと思います。

特にスラブ厚が薄ければ薄ほど・・・。

高強度を発揮させる部材は、少しの誤差でも構造に大きな影響を
与えます。
そして、現場施工の構造物に施工誤差はつきものです。
リスクは大きいですよ。

二重床の圧勝ということでこのスレ終了！

二重床の圧勝ということでこのスレ終了！
↑
はあ？
意味不明。

二重床の圧勝？？？

いやいや、完勝でしょう。

二重床が干渉？

さすがに、直床に安物以外のメリットはないでしょう。

ハイグレードマンションの直床は、都内では聞いたことがない
千葉埼玉ではあるらしいけどね・・・

＞ハイグレードマンションの直床は、都内では聞いたことがない
都内のハイグレードマンションでも上階の音が酷かったら意味がない。
高級感だけで許せるもんじゃないだろう。生活音的には
二重床≦直床
で決着がついているんじゃないのか？

二重床≦直床＜次世代二重床

って説もどっかであったね。

直床派って可哀想なくらい必死だね。
ホント可哀そぉ〜。。。

次世代二重床は今後施工されるかもしれない未知の物件ですよね。

>>250さん
そう？
実際どうかって話をすると、二重床物件の方たち（推進派？）は
いっせいに書きこみをやめたりしてますよね。
それって・・・。

>>250

圧勝だとか完勝だとか書き込んでる方が
よっぽど必死に見えますが。

勝ち負けの問題ではないのでは？

いや、はっきり言って勝ち負けの問題でしょう。

バトル板である故、敢えて言わせてもらえば

直床は“＊＊＊”ということです。

＊＊＊の人たち（＝直床信奉派）はすぐに結束するもの。

この板でもその特徴が表れてますね。

勝ち組の人たちはバカバカしくて議論さえする気が起こらないのですよ。２５３さん。

つまり、直床なんてチープなものを指示するのは＊＊＊の
弱者連合とでもいうことなのか？

>＊＊＊の人たち（＝直床信奉派）はすぐに結束するもの。
二重床信奉派も同じようなもんだ。勝ち「組」っていうくらいだから。

実際は、何の問題もなく快適に暮らせてる所に住んでる人が勝ちなんだけどさ。
この掲示板の中では勝ち組でいいんじゃない。

精神的にこたえる一番の＊＊＊は、勝ち組であるはずの二重床に住んでいて、騒音問題等に苦しんで多額のローンを払ってる人でしょ。

243を見ると257が悲しく見える。。。

生活音的には
二重床≦直床
で決着でいいのですか？

>>259
くやしいけど、その通りです。

257を見ると258がぶざまに見える。。。

直床と２重床の対決で、防音だけにフォーカスしたいのはなぜ？

音に関しては、スラブ圧の違いに比べて床の違いはあまり影響ないと思われますが。
スラブ圧による影響はこのスレの議題ではないし、リフォームや間取りの自由さなどが議題にあがることもないのはどうかと思いますね。

直床のほうが良いっていう人が多いですが、２重床のマンションを間取り変更リフォーム時に直床に戻した人っているんですか？

直床には安物物件しかない。
それで終わりなんじゃないの？
このスレは。

で、結論としては
直床採用は安物物件で決定で、
二重床は高いけど騒音に悩まされ続ける
ってことでいいわけですね。

>直床のほうが良いっていう人が多いですが、２重床のマンションを
>間取り変更リフォーム時に直床に戻した人っているんですか？

それはかなり難しいと思う。

>262
床に関係すること全てが議題に上がっていいじゃない。
音の件も床に関わる重要な事柄。

するかしないか分からないリフォームうんぬんという事より音に関しての方が毎日のことだから重要でしょ。

都心ではファミリータイプは億ションは普通の時代になりました。

千代田区、港区あたりで2億を超えるマンションに
騒音があることがわかっている二重床を採用するのはなぜ？
スラブだって2500㎜以上はあるから、直床でも問題なさそう。

千葉県や埼玉県、東京市部の3000万円台〜のマンションは、ほぼ例外なく
直床採用で、階高の結果である天井高も2400㎜程度しかないのはなぜ？

お金持ちは、建物の構造について無知だということ？

都内の億ションは、全部二重床
二重床が悪いものであれば、業界こぞって詐欺みたいなものだ。

＞都内の億ションは、全部二重床
＞二重床が悪いものであれば、業界こぞって詐欺みたいなものだ。
そうなんだ。都心の億ションなんて考えたこともなかったんで知りませんでした。
それならここで発言している人たちは億ションに住んでいる人はいないのかもしれません。
本当の意味での高級マンションの二重床は、上階の音も静かなのかもしれませんね（都心の高級マンションに住んでいる方々は生活そのものも静かかも）。
なお、二重床が悪いなんて誰も発言していないと思われるのだけど、二重床を夢見る方々はそんな風に取られるのですね。直床側が言う音の問題だって敢えて等号付き不等号になっているのに気がついてもいないのでしょう。

あなた方が言うようにリフォームでは二重床が圧勝ですね。音の問題は直床が微勝。
トータル的には二重床の勝利と言うことで結構でございます。
二重床推進派ではない方々、面倒なんでこれで結論にしてしまいましょう。

>>269

億ションを持ち出してどうする。
億ションの内装は暮らす上で良い物・良い材料を惜しみなく使い
その欠点は、構造部分で補っているのではないですか？

つまり、億ションを買えるような人はこのスレとは無縁だと
思います。


価格を抑える為に直床というのもあるでしょうが、
二重床が高級なのではなく、単に施工費用増額した分を上乗せして
価格が上がってるだけとも考えられます。
まあ、高くなるから高級ですか・・・。

マンションの価格に一番影響するのが、土地の価格（相場、仕入れ価格）だと思うので、都心であれば、土地の価格が上がっている今、億ションになってしまうのは当たり前ではないでしょうか。

価格が高くなる場合は、いろんな設備、仕様を付けてそれをアピールする必要があるのでは。
高いのだから、何でも付いてて当たり前だろ、と思われる購入者も少なくないわけで。
二重床が良いとか悪いとか言うことの前に、消費者にアピールしやすいですし多少なりともインパクトも人によってはあるわけで。いろんなものをくっつけてデコレーションしないと売りやすくないですよね。

高いものは良いもの、という価値観をくすぐるためにはあれもこれもというのは必要なことでしょう。

その時代によって、優れてるとか便利だとかで登場してくるものも姿を消していってしまうものも少なくないはずです。

そうそうマンコミュのどこかの掲示板で読んだのですが、
タワーマンション、下層の数千万円台の部屋のある階と、上層階では
エレベーターから部屋までの廊下の仕様も違っていたそうですよ。

＞274
それって、このあたりの財閥系のデベではタワーマンションでなくても
ごく普通にあります、うちもそうです。
最上階から2つのプレミアム住戸のフロアーは、内廊下に絵画が飾ってあり
壁やカーペットの質も下階とは違って、ポーチというのか玄関周りも
石張りです。内装はもちろん、全然グレードが上です。
やはり何千万円も高いのですから区別があって、当然でしょう。
最上階には行く機会もないので、知らない人も多いのかもしれませんけど・・

ただし、その他管理費も積立金も同じ割合、スラブ厚も二重床も同じです。

二重床を売りにしていても直床を売りにしているところはない。
すなわち二重床には付加価値があり、直床には付加価値は見出せないということ。
これがデベロッパーの考えでは？
ただし、実際の良し悪しは個々の考えがあるから、どちらに軍配を上げるわけにはいかないですね。
デベロッパーが付加価値を考えている以上、資産価値は二重床にあるのではないでしょうか？

>>276さん
二重床はこれからが本番？
意外とうるさい二重床、今後どうなるでしょうかね。

某財閥系デベが「直床」について正直に語っております。

http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/word3.html

郊外の安マンションの二重床は、吸音材に問題あるんじゃないか
内廊下にしないで、外廊下でケチっているんだから、当然床もケチるよね。

＞279
ナンセンスですよ。
階高を抑えるなら、階数を1階減らせばいいだけではないですか。
郊外だけではなく都心にだって高さ制限はあります、それでも二重床が多い。
それに低価格物件、郊外物件に直床が多いのは、なぜでしょう？