ル・サンク小石川後楽園（5）

>6022 匿名さん
>6023 匿名さん
随分とお詳しいですね！
そこで是非見解をお聞きしたいのが
１，１階から2階のA,B階段は口頭審査の時はX階段ではなかったはずなのに、後にX階段になっているようなんですが、何故わざわざX階段（２の階段）にしたのか？
する必要があったのであればその理由。
２，避難階段Cは果たして施行令１２３条２項の屋外避難階段の規定に適合している
か？
ちなみにマンション検討中さんとしては
１，X階段にしなくとも２の直通階段の要件は十分に満たしているので、
さらさらする必要がなかった！
２，は屋外避難階段の要件を全然満たしていないので違法！

と判断しております。
よろしくお願いいたします。

今更感が否めない議論を続ける人がいますが。
日建ハウジングシステムもユーイックも地下駐車場が避難階だと判断していたから、階段を避難階段の基準を満たすように設計しなかった、が正当な判断だと思いますがね。

>6026 匿名さん
>日建ハウジングシステムもユーイックも地下駐車場が避難階だと判断していた
とはおっしゃる通りですね！
それは彼らが基本設計で既に都条例３２条６号の規定を満たしていたのに
それが分からなかったのです。
清水建設時代の確認取り消し時に車路スロープは1/８であるとウソを言って
そのまま1/６で放置したのは３２条６号は満足しているから必要ないと判断した
からだと思われます。
ただ少なくとも２年くらい前からはNIPPOとともに合法だったと気づいたようですがいまだ裁判中なので表向きにはできないようですよ？

>6015 匿名さん
>6022 匿名さん
今更感が否めない議論のような気もしますが？面白いかもですね？
詳しくないのでご教授ください。
そもそも東京都バリアフリー条例って建築基準関係規定なんでしょうか？
ルサンクはこれに適合させる義務はあるのでしょうか？

東京高裁で階段Ａと階段Ｂが避難階段ではないという事実認定がされていて、それが覆ることはないことをNIPPOはわかっていますよ。
わかってないのはこの掲示板にいるお１人だけです。

東京都が制定した建築物バリアフリー条例が建築基準関係規定であることを知らない人が、延々と避難階段の書込みをしていることに呆れます。

>6029 匿名さん
>東京高裁で階段Ａと階段Ｂが避難階段ではないという事実認定がされていて、それが覆ることはないことをNIPPOはわかっていますよ。

おっしゃる通り！で、ＮＩＰＰＯ、ユーイック、日建ハウジングそしてマンション検討中さんも分かっておりまして分かっていないのはこの掲示板にはお一人もいらっしゃらないでしょうね？

ただこの4者の方々はホントは「階段Ａと階段Ｂが避難階段」だったのに！惜しいことした！
と思っているのではないでしょうか？

さてそれどころか高裁では31条の適用すら否定されてしまいました。
裁判官はサブエントランスをただのくぐり戸くらいにしか思っていないのでまあ当然の判断かと思います。
ここでサブエントランスドアが施行令123条1項6号の特定防火設備だったのには全然気づいていないと言うかそれは原告側でも主張していないのですから仕方ないです。
この高裁判決を見るとぶっきらぼうで、ダメ押し的な感じがあります。
えてして高裁にはそんな傾向があるようで、ある行政訴訟では証拠をろくに見ないでダメ押し判決を出して居ます。
なのでここで
>6014 みたいな新証拠を出せば一発逆転！だったのは間違いないですね！

>上記2の直通階段Aと上記3の直通階段Bは,いずれも南棟に設置され,北棟に
ある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり,都条例31条柱書きにいう「自動車車
庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでなく,本件駐車
場に設置することが義務付けられたものとはいえないし,都条例32条6号が求め
る屋外避難階段の要件(避難階又は地上に通ずる直通階段を設け,避難階段とする
こと)も満たさない。

>6030 匿名さん
いやはや高齢者でも障がい者でもないのでちっとも考えたことありませんでした。
なにしろ劇画のように面白い審査会口頭審査で全く触れられていませんでしたからね？
それではなんですかね、
>6022
>6023
などの理由で建築確認取り消しとなるんですかね？
ルサンクの駐車場の避難階段以外の取り消し事由を知ることは大変意義があると思います。
では1階のA,B階段はX階段（Aは階段追加？）にしないと取り消し事由に当たるんでしょうか？
つまり河島サンが隠し玉として取って置いた、それにデベ側が気が付いてX階段に設計変更したなんてことがあるんでしょうか？
ご教授のほどよろしくお願いいたします。

東京高裁で階段Ａと階段Ｂが避難階段ではないという事実認定がされていて、それが覆ることはないことがお分かりなら、もう議論は終わりです。

非難するならNIPPOが依頼した代理人にではないですか。

なお、日建ハウジングシステムは裁決取り消し訴訟に原告側に補助参加して、裁判では地下駐車場が避難階であると主張していました。
ユーイックは東京都建築審査会の裁決を争う訴訟を起こすことができません（ただし、NIPPOがユーイックに訴訟告知をすれば、原告側に補助参加していたと考えられます）。

そう言えば審査会口頭審査は実に突っ込みどころ満載で興味深いですね。
何方にも答えていただけない避難階段Cですが疑問があります。

審査請求副代理人（？）の方がこう言ってるんですが、サブエントランスドアの開口部がありながら屋外避難階段には当然117条2項の適用を受けるんでしょうか？
ご教授お願いいたします。

>自動車車庫のために処分庁側は直通階段Cを避難階段としているとおつしやいますが、避難階段Cは、施行令123条第2項に基づく階段となっているのであれば当然117条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが

それと図面を一目見れば直通階段Cは屋外避難階段としての要件を満たしていない！
と思われるのですが、審査請求人代理人の方も、河島サンもそれに気づいてないのは何故なんでしょうか？
もしかしてこれで令１２３条２項を満たしているカタチなんでしょうか？
どなたか今度こそご教授お願いいたします。

> 劇画のように面白い審査会口頭審査
口頭審査の議事録からは、ユーイックとそれ以外の業者（NIPPO、神鋼不動産、日建ハウジングシステム）との間で危機感に違いがあった、ユーイックには地下駐車場が避難階に当たらないと建築審査会が判断しているという認識があったと見受けられました。

ユーイックは過去の審査請求の事例から建築確認取り消し裁決が出ることが十分にあると恐れていたのに、そのことをNIPPOや日建ハウジングシステムに伝えていなかったのかもしれないです。

>6035 匿名さん
おっしゃる通りですね！
設計を担ったはずの日建ハウジングシステムは基本設計はオレじゃない知らん。
と無気力が一杯でした。なので
直通階段Cを避難階段にしている理由は？と問われて
「確認してみないと、すぐにはわかりません。」
などと答える始末でしたね？

>ユーイックには地下駐車場が避難階に当たらないと建築審査会が判断しているという認識があった
と言うのもあったでしょうが、それに備えて避難避難階段Cを造った。

ユーイックが最もビビッていたのが都条例32条6号に施行令117条２項が適用されること。
そうなると避難階段Cは別建物となってしまうから。
しかもそもそもユーイックには施行令117条2項に関する正確な知識がない。
つまり何処からどこまで施行令117条2項が適用されるかも分かっていないんです。
なので河島サンから121条でに関しては117条2項で別建物と主張して、都条例３２条６号では避難階段Cは同一建物とする矛盾を突かれてもう冷や汗タラタラでこう言った。
「東京都建築安全条例の11条の第3項に、117条2項と同じ轡きぶりがありそれ以外では都条例では117条2項は適用されない」と言ったんですね。
一方河島サンの方も同様で32条6号には117条2項が適用されると言う間違った認識で自信満々、もうここで建築確認取り消しを決心したと言う感じでした。

処分庁も全然ダメですが河島サンも117条2項の理解並びに32条6号を理解していない！実NO NO No!ですよね。これは
>6014
みたいに都条例を順を追って理解して行かないからダメなんですね？
もう32条しか見ていない。
31条～32条の前は30条、つまり３２条６号には30条区画が適用されるから、117条2項が適用されるわけがない、特定防火設備の開口部があるからです。

最も耐火建築物としなければならない建築物は駐車場との境を特定防火設備で区画するのは31条も同じなので、31条の直通階段も実質避難階段になるんです。
東京都建築安全とその解説の図解を見ると正にルサンクの避難階段そのもの！ですよ。
車庫側から特定防火設備（防火戸）を開けて建物内に入り締めて建物側の階段を登る（降りる）つまり直通階段は建物側にあるが別建物にあるわけではない。

ちなみに地裁では、３２条６号に117条2項は必ずしも適用されない
と言われてしまったから河島サン真っ青！
でも地裁は31条を適用して避難階段Cは駐車場の避難階段ではない。
と言ってくれたから結果オーライで河島サン一安心でした。
それと地裁は同時に駐車場には117条2項が適用されると言ってます。コレは正に河島サンが矛盾した主張と言って建築確認取り消しを決心した考えそのものです。
ユーイックと河島サンが理解していなかった117条2項の適用範囲を地裁はあっけなく理解していたんですね。

ユーイックは建築審査会の口頭審査で審査請求が通る／通らないが決することを知っていたと思われます。
事実として、同じ日の2015年9月7日付で建築確認の執行停止がされ、ル・サンク小石川の建築工事が止まっています。止まった建築工事は続行になることはなく解体・撤去が決まっています。

それに対し、NIPPOの出席者も日建ハウジングシステムの出席者も、その場で判断して主張するのではなく、社に持ち帰ると言ってしまいました。それが敗因の１つでしょうか。大企業に属する人にはその言動は普通かもしれないですが、的確に瞬時に言い返すことが求められる場面に臨んでいると分かっているべきでした。
とくに、NIPPOの復代理人の弁護士からの発言が１つもないのには驚きです。

>6038 匿名さん
さすが口頭審査にご出席された（関係者？）方のお話にはとても臨場感があります。
２か月も経てば完成してしまう、と言う強い焦りがあったようですが即日の執行停止というのはあまりにも拙速であったと思います。
完成間近の建物が解体される可能性が高いのにもかかわらずです。

「ルサンクはこのまま完成した方が契約者、関係者にとって良かった」
というふうなデベ側の発言が問題となったようですが、
マンション検討中さんとしても強くそう思います。

さて突っ込みどころ満載の口頭審査発言シリーズも一旦これで終わりにします。
今回は処分庁としては、？はあるものの間違いとは言えないと言う部分です。

・117条2項の別の建物の解釈だと思うが、屋内同士では開口部はあってはならないということであって、1回表に出る出口からまた中に入るというものまで制限されているとは解釈していない。

・X階段の形状としては上から2階までX階段。1階はA階段は上る階段と下りる階段、これが2階段。
B階段とC階段はそれぞれ1の階段で、階段が2つ。

それと
既述の審査請求人復代理人の意味不明と言うか可笑しいなという発言です。

・自動車車庫のために直通階段Cを避難階段としていると言うが、避難階段Cは施行令123条第2項に基づく階段であれば当然117条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思う。

？？？車庫にはサブエントランスと言う開口部が在るので117条2項が適用されるはずもないです。
それは置いたとしても、123条第2項の屋外避難階段に当然117条2項が適用されると言うのもマンション検討中さんとしては理解できません。
さらに可笑しいのは屋外避難階段Cには肝心の防火戸が設置されていない、ただの屋外直通階段のままなのに全く気づいていないことです。

この発言は最後の最後に出たのですが、法令解釈としては可笑しいが河島サンとしては最後のダメ押しをしてくれたので自信を持って執行停止を決断できたのでしょう。

河島サンは「駐車場に117条2項が適用されると言って避難階段A,Bの設置を免れ、車庫用の避難階段Cには117条2項が適用されない」と言う処分庁の良いとこどりの矛盾した解釈がどうにもこうにも許せなかった。
これが即日執行停止の最大の理由だったのでしょう。

建築基準法施行令第117条第2項の適用は、日建ハウジングシステムが2012年頃（？）にそのような設計の建築計画に変えたところに起因していて。裁決取り消し訴訟でも、日建ハウジングシステムは建築基準法施行令第117条第2項の適用を主張していますよ。

清水建設による建築計画では建築基準法施行令第117条第2項を適用しない設計になっていました。
避難階段Ｃがなぜ避難階段なのかは、日建ハウジングシステムの設計になってからそのようになったものなので、本来は日建ハウジングシステムの出席者が答えるべきものでした。マンション検討中はその点も正しく理解できてないです。

2012年の初め頃から日建ハウジングシステムはユーイックの指示のもと、階段Ａや階段Ｂの設計も含めて、建築計画を大きく修正しているようで。避難階段Ｃの設計もユーイックから指示されるがままに修正したという事情があるのかもしれないから、日建ハウジングシステムの出席者が口頭審査の場で下手なことを答えないのがいいという戦術をとったのかもしれません。

>6040 匿名さん
正しく理解していると思いますよ？
そもそも地裁では駐車場に117条2項が適用されると認定しています。
また同時にサブエントランスの開口部があるからこの部分では117条2項が適用されないと判断しています。
「都条例３２条６号の適用にあたって117条2項が適用されることを必ずしも前提としない」
ですので避難階段Cが駐車場の避難階段とは言えないと判断した根拠法令は都条例３１条です。

一方審査会の方は地裁でも117条2項を強く主張しており、もしそれが適用されない場合は１２２条１項但し書きが適用されず、A,B階段を避難階段とする必要がある。と言ってます。

これらの事柄また基本設計とは大きく異なっていないので
>清水建設による建築計画では建築基準法施行令第117条第2項を適用しない設計になっていました。
は間違いということが分かりますね。

日建ハウジングの話は既出ですね。
・直通階段Cを避難階段にしている理由は？と問われて
「確認してみないと、すぐにはわかりません。」
などと答える始末でしたね？

アホなハウジングが答えないので処分庁が割って入って説明しています。

やっぱり分かってないですね。2011年から2012年にかけて建築計画に大きく修正がされているのですがね。。。もう１つ、確認検査機関をユーイックに代えたのもその頃のことで。。。

ところで、住民説明会ではどんなことが話されたのですか。
建て直すマンションの物件概要が明らかになったのですか。

ユーイックを相手に損害賠償を求める裁判で、その辺りを追及しないのですかね。

>>6044 匿名さん
議事録を入手できないのですか？

大要は↓に書かれてますよ。
https://news.google.com/articles/CBMiMWh0dHBzOi8vZ28yc2Vua3lvLmNvbS9zZ...

>>6046 匿名さん
ありがとうございます。
たぶんデベは7項目要望のすべてを満たして建て直すつもりはないでしょうから、今回は丁寧に進めないと、またもめそうです。

NIPPOの担当者の資質の問題ではなく、NIPPOの企業としての問題と思われます。ル・サンク小石川事件の総括もしていないようなので。

> 123条第2項の屋外避難階段に当然117条2項が適用されると言うのもマンション検討中さんとしては理解できません

施行令第123条第2項の規定は、施行令第117条第2項の「この節の規定」ですね。それはお分かりですか。
階段Ｃを施行令第123条第2項の規定に適合させたのであれば、設計者が南棟と北棟が施行令第117条第2項のいう「別の建築物」に該当するとして設計しているのだから、北棟から見て別の建築物にある避難階段になるということを言っているのではないでしょうか。

なお、南棟と北棟とが施行令第117条第2項のいう「別の建築物」に該当すると主張しているのは、設計者の側であり、その主張に納得がいかないのでしたら、日建ハウジングシステムが批判されるべきであって、建築審査会を批判するのは筋違いです。

>6040 匿名さん
>6043 匿名さん
>6049 匿名さん
特に117条2項の概念が全くお分かりになっていないようです。
関連事案のこれ以上の投稿は輝かしい？住民運動の歴史を汚すものと言わざるを得ません？
カリスマH置先生、濃端先生に電話位はできますよね？是非アドバイスをもらってくださいね。

>清水建設による建築計画では建築基準法施行令第117条第2項を適用しない設計になっていました。
は致命的な間違いです。
>階段Ｃを施行令第123条第2項の規定に適合させたのであれば、設計者が南棟と北棟が施行令第117条第2項のいう「別の建築物」に該当するとして設計しているのだから、北棟から見て別の建築物にある避難階段になるということを言っている
も完全に間違いです。
だったら都条例３２条６号の避難階段はすべて別建物ってことになるんですよ？
これは正に審査会の主張なので、地裁で裁判官は同じことを言えば済む、わざわざ避難経路などを検証する必要などないのです。

しかたないので審査会また貼りますか？
「■審査請求人復代理の■です。
自動車車庫の部分は100m2区画がされていませんから、直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A、直通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
■処分庁の■です。
117条2項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。
■1１7条2項の適用がない建築物であった場合には、直通階段Aと直通階段Bは避難階段でないといけないという解釈で合っていますか。
■処分庁の■です。
100m2区画されていなければ、当然、避難階段の必要性があるかと思います。」

副代理も今回はまともなこと言ってますがこれが全て、清水だろうが日建だろうがこれは変わらなのです。

・匿名審査請求人
・審査請求副代理
・審査会河島サン
・処分庁
・日建
・その他
皆さん施行令117条2項の概念が十分に理解できていないようです。
正に読んで字のごとくですからしっかりお勉強してくださいね？
其の点地裁の裁判官様は流石シッカリ判断されていましたですね。
確かに駐車場に「117条2項が適用される（同時に）117条2項が適用されない」と一見矛盾した適用がなされているのですから良く理解しないと混乱するのですね。

さてこちらも
>2011年から2012年にかけて建築計画に大きく修正がされているのですがね。
図面を入手できる立場ではないのですが、過去スレからほぼ分かっています。
117条2項とは全然関係ないですからね？これも相当に恥ずかしい想像です。
たとえ駐車場の屋根を全部取っ払って、屋外機械式駐車場にしても同じことで117条2項や都条例３２条６号の適用には何の影響もありません。

いやはや毎回コピペしたりして長文になってしまうのでいささか夏バテしました。
そろそろお休みしたいものです。

繰り返しますが。
南棟と北棟とが施行令第117条第2項のいう「別の建築物」に該当すると主張しているのは、設計者の側であり、その主張に納得がいかないのでしたら、日建ハウジングシステムが批判されるべきであって、それ以外の当事者を批判するのは筋違いです。

マンション検討中は、建築審査会の審査請求事件において、設計者と確認検査機関が間違いの主張をした結果として、建築確認取り消し裁決があったとの考えのようですが、
もし仮にそのために建築審査会で建築確認取り消し裁決がされ、さらに裁判所で建築審査会の裁決を維持されたとしても、批判されるのは間違いの主張をした者です。

設計者が間違いの主張をしたとマンション検討中さんが考えたとしても、本当にそうかどうかは、設計者と議論してみないと分からないのではないですか。
マンション検討中さんが気づいていない論点もあるかもしれないし。
マンション検討中さんは設計者に聞いても無駄だとお考えのようですが、無駄かどうかは聞いてみないと分かりませんよ。
一度聞いてみた方が、この掲示板で堂々巡りの議論をするよりはよいかと思います。

設計者のほうがマンション検討中さんより法令に詳しいのではないですか。

>932
自ら図面を引いた建築士さんが設計の法適合について尋ねられて答えられない、これは審査会委員は駄目だと思ったに違いないですよ。弁護士さんが依頼者のために答弁しないのもどうかと思いますけど、それ以上に建築士さんがわからないというのは致命的だと思います。

三代目市川猿之助が今日のニュースに

新生ルサンク、坪650は固そう。700いくかな？

>>6057 匿名さん
と考えるデベに卸売しそう

撮影しに来ている人がいますね

>>6059 匿名さん
ヘリですか？

南側の堀坂から撮ると南棟がほぼ完成しているように写るけれど、航空機で上から撮ると北棟の建設がされてないことが分かる写真になるだろうね。

8月の説明会の議事録をお持ちの方はおられませんか？

ルサンクはユーイックを相手に損害賠償を求める裁判が決着するまでは動きがないだろう。

現実としては向こう10年動かないと思うよ。
もう廃墟としてこのあたり一帯のエリアのイメージを代表する歴史遺構としてインパクトが世間に植え付けられすぎた。解体にも1年や2年では絶対に終わらない。3から4年はかかると思う。杭の再設計とか構造計算のやり直しに伴う基礎の変更とか。

何より、こんなの請負ゼネコンがもういないよ。
それと設計事務所もね。

自分の立場で考えてみて。

君が設計事務所の代表者としよう。

受けるかい？この現場。

清水建設も撤退したからね。

日建ハウジングも撤退するのではないかな。

ここは最近静かだね。

>>6066 匿名さん

なぜかルサンク話が文京区スレで盛り上がり、ルサンクに興味のないその他多数の人たちが辟易している事実。

ずいぶん、寂しいところね。

まだルサンク話が続いてるよ

静かだろうね。現有する工作物を除却して次の計画がもちあがるまで。

今でも十分廃墟だけど、これで途中まで壊して止まったら、本物の廃墟だね。
いまでも熱海の崖地にはそういう旅館の廃墟が累々と見ることができる。熱海城に登っていく道路の下とか

基礎も全て壊すようで。

>>6072 匿名さん
崖だから土止めになっている地下の壁とか基礎を全部壊すと崩落するかもよ

>ル・サンクは合法！の件はようやく結論が出たようです！
ポイントは新証拠！
この新証拠に関して文京区のお墨付きを得、都条例の趣旨に付き東京都に問い合わせして間違いが無いことが確認された。

★ル・サンクの大規模駐車場に設けられている東西２つのサブントランスドアは、施行令１２３条1項６に規定する特定防火設備（防火戸）である。
そうするとサブエントランスドア（防火戸）と屋外直通階段AまたはBを組み合わせた形状は、施行令１２３条２項に規定する屋外避難階段の構造を満たしていることになる。
従って直通階段A,Bは、都条例３２条６号に規定する大規模駐車場の屋外避難階段とみなせる。

・駐車場からの避難経路
駐車場→サブエントランスドア（防火戸）→直通階段A,B→避難階（２階・地下1階）
一方
・居室からの避難経路は
居室→直通階段A,B→避難階（２階・地下1階）
防火戸を経由しないので直通階段A、Bは単なる直通階段であり、避難階段ではない

・各サブエントランスドア（防火戸）は、駐車場（車路の付け根）の壁に設けられている。
・従って東京都建築安全条例３１条の自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分(自動車が出入りする部分に限る。)に在る。

・以上のことから、ルサンクの大規模駐車場は、２の屋外避難階段を設けていると認められるので、東京都建築安全条例第３２条６号の規定を完全に満たしている。

注）サブントランスドアは、都条例３０条の規定で令１１２条１９項２号の特定防火設備で区画されている。更に避難の方向に開くので令１２３条１項６号の防火設備（防火戸）となる。


☆避難階段Cについて
・施行令１１７条１項の規定により、自動車車庫には５章２節は全く適用されない。
・なので都条例３２条６号にて制限の付加を行い、避難階段の設置を求めている。
・従って避難階段Cとしては、令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしているだけで良い。
・なので避難階段Cには違反となる法令の適用は、全く存在しないので適法と言える。

ちなみにこんな関係です。並行した法令体系だから（１２３条以外は）交わることはない。
・施行令５章２節　　　　　　　　　・都条例（法４０条の制限の付加）
１２０条（直通階段の設置）　　＝　３１条５号
１２２条（避難階段の設置）　　＝　３２条６号
１２３条（避難階段の構造）　　＝　３２条６号（避難階段の構造）
・・・・・・・・・・・・・
・施行令５章６節
１２８条（敷地内の通路）などは全然適用されない