ル・サンク小石川後楽園（5）

徳島は5,500万円の損害で済むのですかねえ

>5962 匿名さん
>5965 匿名さん
>5971 匿名さん

>もしかして、かなり古い図面を見て書込みしているのでは？
>どうりで書込みがおかしいはずです。
>残念ながら、古い図面を基に書込みされているので。階段の配置も、住居部分と駐車場部分との間の屋外通路の配置も、おもちのものは違っています。建築面積や延べ面積も違うと思います。NIPPOとパイプをおもちでしたら、直にお尋ねください。

申し訳ありませんちょっと意味が分かりません。
「地裁で審議された時の図面のようですので、階段の配置も、住居部分と駐車場部分との間の屋外通路の配置も当たっていると思いますよ？」
と申し上げました。
また建築面積等と件の駐車場の避難階段とは何の関係もないと思いますが？
書き込みのおかしいはずと言う所をご指摘お願いいたします。
なお残念ながらNIPPOとはパイプは持っておりません。

>5971 匿名さん
>5973　で
「ちょっと分かり難いのでお聞きしますが避難階段Cは屋外避難階段なのでしょうか？最新の図面で確認できますでしょうか？」
とお聞きしましたがいかがなものでしょうか？

少なくとも屋内避難階段ではなさそうに見えるのですが、果たして屋外避難階段としてちゃんと設計されていますでしょうか？
もし違法な部分でもあれば新たなNIPPO口撃材料ができるので好都合ではないでしょうか？
と言うことでよろしくお願いします。

NIPPOが解体・撤去するのは何故ですかね。減築では解決しないのですか。どなたか詳しい人教えて欲しいです。

そっちに話題振ってないで

「避難階段Cは屋外避難階段なのでしょうか？最新の図面で確認できますでしょうか？」

「少なくとも屋内避難階段ではなさそうに見えるのですが、果たして屋外避難階段としてちゃんと設計されていますでしょうか？」

の方を早く教えて欲しいですよね？

解体する方が儲かるから、かな。

推測ですが、減築だけでなく、建築基準法に適合させるために構造を造り直さないといけない部分が多々あって、手間をかけて設計変更するよりは、いったん解体して建て直した方が簡単だということかもしれません。

>>5987 匿名さん
南棟を減築することに加えて、駐車場（北棟）の不備だけを設計変更するというのでは、建築基準法に適合させられないということでしょうか？

詳しいことは分かりませんが、単に上層部分を削るだけでなく、エレベーターも造り直さないといけないとか、建物全体に大きくかかわってくるのではないかと…

上層２階を削って解決する方が良いと思っていましたが。昇降機の設置の問題もあるのですね。

構造面とか色々考えたらそんな簡単にいく話ではないとわかりそうなもの。
崩して建て直す方がのちのち問題が起きる可能性は低い。

>5988 匿名さん
実にどうでも良いお話をされていますがこれだけは言っておきますね？
>駐車場（北棟）の不備だけを設計変更する
必要はありません駐車場は都条例３２条６号に適合していると認められますので。
>どの確認検査機関でもそのように判断します。
なんならお知り合いの専門家にお尋ねください。

>5962 匿名さん
>5965 匿名さん
>5971 匿名さん
>一体いつの図面を見ているのですか？図面の日付は？階段の配置も、住居部分と駐車場部分との間の屋外通路の配置も、建築確認取り消しになった図面と違うものを見てますよね。
>どうりで書込みがおかしいはずです。
>NIPPOとパイプをおもちでしたら、直にお尋ねください。

さてここまでお詳しくてご指摘されているということは、審査請求人ご本人か審査請求関係者と極太いパイプをお持ちのようですね？
でしたら
>5973
>5982
>5983
で再三お願いしましたように
「どうりで書き込みがおかしいはず」また
「避難階段Cは屋外避難階段なのでしょうか？果たして屋外避難階段としてちゃんと設計されていますでしょうか？」
というところを教えていただけますように重ねてお願い申し上げます。
お分かりにならないようでしたら審査請求代理人の弁護士先生や建築家の方にご意見をうかがってみたらよろしいのではないでしょうか？
ちなみにマンション検討中さんはNIPPOとは何の関係もない一文京区民ですのでご心配は無用です。

こういう人がいることもNIPPOが解体して一旦更地にする理由だろうな。

>>5991 匿名さん
減築することは技術的には可能です。崩して建て直す方が法的に問題が起きないというのはその通りだと思います。

>>5995 匿名さん
>減築することは技術的には可能です。
可能かもしれないが、今後も色々と粗探しをされる危険性や、減築したマンションの商品価値などを考えると崩した方が賢明だと思うよ。なにより解体作業を邪魔することは非常に困難だということ。法令に従ってしずしずと時間をかけて行うことだろう。

法令の範囲の音や振動は、その場で体感すると思いのほか大きく感じるかもしれないが、しょうがない。

東京都を相手に107億円の賠償を求めている裁判が決着つくまでNIPPOに動きはないと思うな。

>5962 匿名さん
>5984 から何故か突然始まって、何故かとっても盛り上がった空想の世界は終わりましたか？
さてお詳しい審査請求関係者の方にぜひお聞きしたいことがまだあります。
>建築確認取り消しとなった建築計画の図面では階段Ａ、階段ＢはＸ階段
とおっしゃられていますが、
１，審査会口頭審査では先ず河島サンが指摘して処分庁は「２階～1階はX階段ではない」と言ってます。
図面を見ながらの審査なので、この時はX階段ではなかったのではないでしょうか？
それとも既にX階段だったのでしょうか？
２，またわざわざX階段に設計変更した理由は何なんでしょうか？

マンション検討中さんのつたない理解では何もX階段にしなくとも良かったのにな？
などと思っております。
此処んところぜひ詳しく教えていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

２階から８階がＸ階段ならそれでＢ階段の全体が建築基準法施行令で定める避難階段の基準を満たさないです。
Ｂ階段が２階から上と下で分離した構造になっているのではないようですから。

解体・撤去はいつですか？

>5999 匿名さん
避難階段？
施行令121条の２以上の直通階段を設ける場合の話で、
1階から2階のA,B階段は口頭審査の時はX階段ではなかったはずなのに、後にX階段になっていると言うことは建築確認が執行停止になってから設計変更したのか、それとも実は執行停止前にX階段としていたのか否かということ。

また直通階段A,Bの２階から8階はX階段が必要なのは当然として、１階から2階の場合は果たしてX階段にする必要があるのか？あるのであれば理由はなんぞや？
ということです。
地下から8階まで１の直通階段と言う規定も直通階段であればよく、全てX階段にすると言うことまで求めているのではないと思うのですが。

よろしくご教授お願いいたします。

マンション検討中さん は避難階段の件にこだわっていらっしゃいますが、かなり細かい議論のようで、この掲示板で延々と話しても埒があかない（これまで何人かの方が回答しても、検討中さんは納得されない）と思います。
デベに連絡してデベの担当者と話されてはいかがでしょうか。その方が正確な議論ができると思いますよ。

マンション検討中さんは階段Ａも階段Ｂも避難階段だったのに建築確認取り消しになったというストーリーで凝り固まっているのです。
階段Ａと階段Ｂは避難階段でありませんと確認検査機関が主張していますので、そのように事実認定されています。マンション検討中さんはその主張が誤っていると言い出すでしょうが、確認検査機関が主張したもので事実認定されるのは仕方がないです。

日建ハウジングシステムの建築士は地下駐車場が避難階であると信じて設計していますので、階段Ａも階段Ｂも避難階段にしていないのです。マンション検討中さんが非難するべき相手は設計者の建築士ではないですか。

>>6001 検討板ユーザーさん
上層部分の減築をして設計変更すればよいはずなのに、わざわざ余計に費用のかかる解体＋建直しを選ぶのはなぜ？ と思うのは無理もないですよ。
それを検討することが、建て直す新マンションの適法性を考えるうえでも有益かと。

>>6006 匿名さんに同感です。

>6003 匿名さん
>6004 匿名さん
>6005 匿名さん
？？
>室内→防火戸→直通階段＝避難階段
サブエントランスは特定防火設備の防火戸なのでその先にある
直通階段A,B（1階～２階、Bは１階～地下１階も含む）は
駐車場の避難階段として全く矛盾はない
一方
住居側からは防火戸を経由しないので避難階段ではなくただの直通階段である
避難経路として考えれば直ぐ分かる
・駐車場→防火戸→直通階段A,B　　避難階段経由の避難経路
・居住棟→直通階段A,B 　　　　直通階段経由の避難経路

詳しくは後述しますが、もし違うと言うのなら根拠法令を示して否定してください。ちなみに複数の専門家は都条例３２条６号にいささかも矛盾しないと言ってますよ？
さて
>避難階段？施行令121条の２以上の直通階段を設ける場合の話
をしています。２の直通階段はありやなしやです。

「1階から2階のA,B階段は口頭審査の時はX階段ではなかったはずなのに、後にX階段になっていると言うことは建築確認が執行停止になってから設計変更したのか、それとも実は執行停止前にX階段としていたのか否かということ。
（A階段についてはX階段ではなく後から１つ追加したようですね）

また直通階段A,Bの２階から8階はX階段が必要なのは当然として、１階から2階の場合は果たしてX階段にする必要があるのか？あるのであれば理由はなんぞや？」
これについて教えていただきたくお願いいたします。
ルサンクの別の瑕疵がありやなしやで大変有意義なお話だと思います。

>>6006 匿名さん
>>6007 匿名さん
>上層部分の減築をして設計変更すればよい
減築しても避難階と駐車場の問題は解決しませんよ。

>>6008 マンション検討中さん
この掲示板でこれ以上議論しても、マンション検討中さんが納得のいく回答を得るのは難しいと思いますよ。
たぶん、デベか日建ハウジングの担当者の方なら正確に回答できるのではないかと思いますので、直接その方々に連絡してお尋ねになるのがよろしいかと。
デベや日建ハウジングの関係者の方々もこの掲示板を見ているかもしれませんが、マンション検討中さんが知りたがっているような微妙なことを誰もが見られる掲示板に書き込むわけにはいかないでしょうから、ここで彼らから回答を得るのは期待薄です。

>>6009 匿名さん
はい、ですので、減築をして「設計変更」すればよいのです。

減築をして「設計変更」で解決できないとすると、避難路の不備が南棟に及んでいるということでしょうか。先月26日の説明会でNIPPOはどのように言ったのでしょう。

まあ普通に考えてどちらも取り壊しでしょう。経年劣化も進んでいて、新築としては売れなくなった工作物は崩すのが合理的だと誰もが思うと思いますよ。

ルサンクの大規模駐車場は東京都建築安全条例第３２条６号に適合している

１，第２９条
（耐火建築物又は準耐火建築物としなければならない自動車車庫等）
自動車車庫等の用途に供する特殊建築物で、その用途に供する部分(自動車が出入りする部分に限る。)の床面積の合計が三百平方メートル(平家建ての場合は、六百平方メートル)を超えるものは、耐火建築物としなければならない。

２，第３０条
(他の用途部分との区画)
前条の規定により耐火建築物としなければならない建築物は、自動車車庫等の用途に供する部分とその他の部分とを耐火構造の床若しくは壁又は令第百十二条第十八項第二号に定める特定防火設備で区画しなければならない。

３，第３１条
(一般構造及び設備)
　自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分(自動車が出入りする部分に限る。)の構造及び設備は、次に定めるところによらなければならない。
五　避難階以外の階に設ける場合は、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに代わる設備を設けること。

４，第３２条
(大規模の自動車車庫又は自動車駐車場の構造及び設備)
六　避難階以外の階に設ける場合は、前条第五号の規定にかかわらず、避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること。

ルサンクの大規模駐車場は東京都建築安全条例２９条～３２条全てを満足している。すなわち
１，耐火建築物
２，耐火構造の床・壁・特定防火設備で区画
３，自動車が出入りする部分に避難階に通ずる直通階段
４，直通階段は避難階段（施行令第１２３条２項）

（施行令第１２３条２項）
屋外に設ける避難階段は、次に定める構造としなければならない。
一　階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部から二メートル以上の距離に設けること。
二　屋内から階段に通ずる出入口には、前項第六号の防火設備を設けること。
三　階段は、耐火構造とし、地上まで直通すること。
前項六号
階段に通ずる出入口には、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備で第百十二条第十九項第二号に規定する構造であるものを設けること。この場合において、直接手で開くことができ、かつ、自動的に閉鎖する戸又は戸の部分は、避難の方向に開くことができるものとすること。
（その他の条文は省略）

ルサンクの大規模駐車場に設けられている東西２つのサブントランスドアは施行令第１２３条２項に基づく特定防火設備（防火戸）である
避難階段とは防火戸と直通階段をセットとしたものと言えるので
サブエントランスドア（防火戸）と屋外直通階段A,B（避難階２階・地下1階に向かう部分）をセットで見ると駐車場の屋外避難階段とみなせる

駐車場からの避難経路としては
駐車場→サブエントランスドア（防火戸）→直通階段A,B→避難階（２階・地下1階）
一方
居室からの避難経路は
居室→直通階段A,B→避難階（２階・地下1階）
となり防火戸を経由しないので直通階段A、Bは単なる直通階段であり避難階段ではない

なおサブエントランスドア（防火戸）は駐車場（車路の付け根）の壁に設けられている、従って
東京都建築安全条例３１条の
自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分(自動車が出入りする部分に限る。)に在ることになる

以上のことからルサンクの大規模駐車場は東京都建築安全条例第３２条６号に完璧に適合していると言える

東京都バリアフリー条例には適合しているのですか？

>6003 匿名さん
>6004 匿名さん
>6010 匿名さん
何か勘違いをされているか意図的に逃げていらっしゃるのかは分かりませんが、
お詳しい審査請求関係者の方の見解をぜひお聞きしたいと言っております。
審査請求して解体に追い込んだ側の説明責任と言っても良いと思います。
>6009
>6012
のようにいまだ
>減築しても避難階と駐車場の問題は解決しませんよ。
>避難路の不備が南棟に及んでいる
などと言うのであれば根拠法令を示して違法だと説明していただくと言うことです。

さて日建ハウジングはそもそも自分が設計したのではないのでルサンクの設計を理解していません。
口頭審査で何と言ったと思います？
直通階段Cを避難階段にしている理由は？と問われて
「確認してみないと、すぐにはわかりません。」と答えたんですよ？ア○でしょ？

それと審査請求側としての２の直通階段はありやなしやの見解を聞きたいのです。

建築確認が執行停止になってから設計変更したのか、それとも実は執行停止前にX階段としていたのか否かということ。
（A階段についてはX階段ではなく後から１つ追加したようですね）
また１階から2階の場合は果たしてX階段にする必要があるのか？あるのであれば理由はなんぞや？」
と言うところのご見解をお願いいたします。

>>6016 マンション検討中さん
審査請求関係者の方の見解を聞きたいとのことですが、建築審査会の見解を聞きたいのですか、それとも審査請求をした近隣住民側の見解を聞きたいのですか。
建築審査会の見解を聞きたいと思っても、守秘義務があるので答えられないと思いますよ。
あるいは、審査請求をした近隣住民側の見解を聞きたいと思っても、近隣住民側は建築確認を取り消してもらえれば目標達成なので、実は適法な建築ではなかったのかとマンション検討中さんが今さら問いかけても、まじめに検討しないと思いますよ。
「審査請求して解体に追い込んだ側の説明責任」といわれても、建築審査会も裁判所も違法な建築と判断したので建築確認が取り消されたということに尽きます。
ということなので、やはりデベか日建ハウジングに直接お尋ねになるしかないかと。
この掲示板でこれ以上議論を続けても、堂々巡りになるだけかと。

解体決定した建物の遵法性違法性を延々と語り続けるのは迷惑千万
ご自分のブログでもつくって一人でやっとくれ

建築審査会の建築確認取り消し裁決に不平不満をもつ人が延々と語り続けているようですが。。。建築審査会の口頭審査の場に出席していたNIPPOと日建ハウジングシステムの担当者が全く弁明できなかったことは非難しないのですよね。

>6017 匿名さん
分かり難かったですかね？
当然ですが審査請求人ご本人かまたはその方々と太いパイプがあって、情報も知識も豊富な下記のような方ですね。
>5965 匿名さん
「一体いつの図面を見ているのですか？図面の日付は？
階段の配置も、住居部分と駐車場部分との間の屋外通路の配置も、建築確認取り消しになった図面と違うものを見てますよね。
どうりで書込みがおかしいはずです。」

審査委員会の見解など聞く術がないですし、お話したように基本設計をした訳ではない日建ハウジングは無知で〇ホですし、ユーイックも同じく〇ホですね。
彼らは口頭審査時になんて言ったか？ご存じのように
「地下1階～２階までが避難階である
住戸からドライエリアに出る出口、これも直接地上に通ずる出入ロ、駐車場から道路に出る出入口、も直接地上に通ずる出入口
A、B、Cの3階段がこのプランにはございまして、C階段一図面で言いますと、１番北側の階段になりますが、この階段が避難階段という形」
もっともこう言わないと都条例３２条６号違反となるわけですが、この冒頭の説明を聞いた河島サンはもうここで建築確認取り消しだ！と思ったのでしょうね。
もっとも河島サンの方にも法令解釈の誤解がありました。

そしてNIPPOも日建ハウジングもユーイックも３年位前に３２条６号に適合していたのだと理解をしたようですが。

遅くなりましたのでまた後ほど。

日建ハウジングにとっても迷惑だろうな、この人。

避難階段の話しばかりしていますが、東京都バリアフリー条例には適合しているのですか。
駐車場出入口の高低差が1メートル以上あるので、バリアフリー条例上はアウトなのでは？

地下駐車場からの移動等円滑化経路は、エレベータで２階に昇って北棟の敷地内通路を通って外部に出る経路だったのでしょうか。
２階の敷地内通路は1/12の傾斜路の設計になっていました。
北棟の工事はされませんでしたし、もはや過去形の話ですけど。

過去レスでどなたか書込みしてましたが、MRで配布されたプランブックとか、歴史的資料であると思います。

>6022 匿名さん
>6023 匿名さん
随分とお詳しいですね！
そこで是非見解をお聞きしたいのが
１，１階から2階のA,B階段は口頭審査の時はX階段ではなかったはずなのに、後にX階段になっているようなんですが、何故わざわざX階段（２の階段）にしたのか？
する必要があったのであればその理由。
２，避難階段Cは果たして施行令１２３条２項の屋外避難階段の規定に適合している
か？
ちなみにマンション検討中さんとしては
１，X階段にしなくとも２の直通階段の要件は十分に満たしているので、
さらさらする必要がなかった！
２，は屋外避難階段の要件を全然満たしていないので違法！

と判断しております。
よろしくお願いいたします。

今更感が否めない議論を続ける人がいますが。
日建ハウジングシステムもユーイックも地下駐車場が避難階だと判断していたから、階段を避難階段の基準を満たすように設計しなかった、が正当な判断だと思いますがね。

>6026 匿名さん
>日建ハウジングシステムもユーイックも地下駐車場が避難階だと判断していた
とはおっしゃる通りですね！
それは彼らが基本設計で既に都条例３２条６号の規定を満たしていたのに
それが分からなかったのです。
清水建設時代の確認取り消し時に車路スロープは1/８であるとウソを言って
そのまま1/６で放置したのは３２条６号は満足しているから必要ないと判断した
からだと思われます。
ただ少なくとも２年くらい前からはNIPPOとともに合法だったと気づいたようですがいまだ裁判中なので表向きにはできないようですよ？

>6015 匿名さん
>6022 匿名さん
今更感が否めない議論のような気もしますが？面白いかもですね？
詳しくないのでご教授ください。
そもそも東京都バリアフリー条例って建築基準関係規定なんでしょうか？
ルサンクはこれに適合させる義務はあるのでしょうか？

東京高裁で階段Ａと階段Ｂが避難階段ではないという事実認定がされていて、それが覆ることはないことをNIPPOはわかっていますよ。
わかってないのはこの掲示板にいるお１人だけです。

東京都が制定した建築物バリアフリー条例が建築基準関係規定であることを知らない人が、延々と避難階段の書込みをしていることに呆れます。