東京23区の新築分譲マンション掲示板「 ル・サンク小石川後楽園(5)」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2025-02-17 14:34:10

ル・サンク小石川後楽園
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園(2)
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園(3)
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ル・サンク小石川後楽園(4)
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所在地:東京都文京区小石川二丁目3番1(地番)
交通:東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 (8番出口)
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 (4a出口)
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口)
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口)
売主:NIPPO
売主:神鋼不動産


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[スレ作成日時]2016-02-11 13:54:46

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ル・サンク小石川後楽園口コミ掲示板・評判

  1. 5121 匿名さん

    日建ハウジングシステムを選んだ理由が謎ですねえ。

  2. 5122 マンション検討中さん

    >5120 匿名さん
    仰る通りなのですが近隣住民の反対運動が凄く建築確認が取り消されたりして、いつまでたっても着工できないので、嫌気がさしてというか採算が合わないので撤退したということではないですか?

    >当初の設計で避難階段であってそのまま日建ハウジングシステムが引き継いだなら、同様に避難階段になっていたはず

    これもおっしゃる通りと思います!
    現在でも避難階段である可能性が高いと思います
    正に木を見て森を見ずで、直通階段AおよびBが駐車場の避難階段として機能出来ることに誰も気が付かないのですね
    そもそも日建ハウジングやユーイックはてまたNIPPOまでが実際は施行令123条に規定する避難階段であると主張していないので、裁判で負けるのは当然なのですね

    もし裁判官が実地検証して、サブエントランスのドアを開けて直通階段AとBに行って見れば「これって駐車場の避難階段じゃね?」と気づいたかもしれませんね?


  3. 5123 マンション検討中さん

    >5121 匿名さん
    そうですね
    日建ハウジングまたはユーイック、どちらか一方でもちゃんとした仕事ををしていれば現在の惨状は防げたと思います。

  4. 5124 マンション比較中さん

    >>5122 マンション検討中さん
    直通階段AとBが建築基準法施行令123条の避難階段の基準を満たさないと主張したのも、建築基準法施行令117条2項の適用を主張したのも、事業者の側なのですよね。
    建築審査会年報の記述からもわかりますよ。建築審査会は、建築基準法施行令117条2項の適用がない場合も含めて裁決で判断しています。

  5. 5125 マンション検討中さん

    >5124 マンション比較中さん
    そこなんです審査会と裁判で
    >直通階段AとBが建築基準法施行令123条の避難階段の基準を満たさないと主張した
    のはNIPPO側なんですね
    なので建築確認が取り消され、その取消裁判でも負けて当然なのです
    >正に木を見て森を見ずで、直通階段AおよびBが駐車場の避難階段として機能出来ることに誰も気が付かないのですね
    ということなんです
    つまりサブエントランスドアは特定防火設備ですが、これが施行令123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合していれば、直通階段AおよびBが施行令123条2項に規定する駐車場の屋外避難階段として認められるということです
    サブエントランスドアは駐車場の建物部分にありますから、東京都建築安全条例32条6号の規定も満足するのです

    >建築基準法施行令117条2項の適用を主張したのも、事業者の側
    と言うのは正確ではありません
    業者は
    自動車車庫の部分は100㎡区画がされていない、直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
    一方東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、施行令117条2項は適用されず駐車場と居住棟とは同一建物であると主張しています

    この良いとこどりの主張対して審査会はごちゃごちゃと反論していますが、裁判所は業者の主張を認めていますよ
    個人的にもこの業者の主張は正しい、審査会の主張は誤っていると思います

  6. 5126 匿名さん

    > 裁判所は業者の主張を認めていますよ
    認めていませんよ。認めていれば、裁決取消の判決になりますから。

    そもそも、直通階段AとBが避難階段の基準を満たさないと日建ハウジングシステムもユーイックも判断している以上、裁決取消の判決になり得ません。

  7. 5127 マンション検討中さん

    >5126 匿名さん
    裁判所が認めているのは業者の主張の下記部分ですよ!
    >自動車車庫の部分は100㎡区画がされていない、直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
    >一方東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、施行令117条2項は適用されず駐車場と居住棟とは同一建物である

    なのでもし業者が
    >直通階段AとBが避難階段の基準を満たす
    と主張していれば東京都建築安全条例32条6号に適合することとなり、裁決取り消しだったのですね?

  8. 5128 マンション検討中さん

    これではちょっと分かりにくかったですかね?
    >直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
    と言うのは直通階段AおよびBの5階から上の階についてです
    一方
    なのでもし業者が
    >直通階段AとBが避難階段の基準を満たすと主張
    と言うのは1階(地下1階)から2階(地上=避難階)についてです

  9. 5129 マンション比較中さん

    > なのでもし業者が
    >> 直通階段AとBが避難階段の基準を満たすと主張
    > と言うのは1階(地下1階)から2階(地上=避難階)についてです

    直通階段AとBは地下1階から8階まで通じている階段なので
    避難階段の基準を満たすようにするためには
    地下1階から8階までを建築基準法施行令123条の基準に適合させる必要があります。
    この考え方は日本建築行政会議で定められておりどの指定確認検査機関でも守られています。

  10. 5130 マンション検討中さん

    >5129 マンション比較中さん
    >地下1階から8階までを建築基準法施行令123条の基準に適合させる必要があります

    ことルサンクには適用されないと思いますよ?
    そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない
    ので地下の駐車場に避難階段が必要であっても、2階以上も避難階段とする意味が無い
    避難階段Cは居住棟にあるので、この考え方で地下から6階まで避難階段としたのかもしれない

    それとこの考え方は屋内階段で階段室が地下から8階まで竪穴で貫通している場合をいっているんではないですか?
    もっとも屋内階段であればほぼ必然的に、地下から8階まで避難階段ということになりますね

    いずれにせよ、こんな考え方を根拠として建築確認を取り決したりすれば、裁判で裁決取り消しは必至でしょうね?

  11. 5131 匿名さん

    避難階段は直通階段の機能を強化したものなので、地下1階から8階まで通じている直通階段を建築基準法施行令123条で定める構造にする必要があります。
    直通階段を分離分割して扱うことは認められていません。屋内に限った話ではありません。
    だから日建ハウジングシステムもユーイックも直通階段AとBは避難階段の基準を満たさないと主張し、建築審査会と裁判所がそのように事実認定しています。したがって、裁決取り消し判決になることはありません。

    >>5130
    > そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない

    その通りですね。
    裁判所はこの点を重視し、直通階段AとBは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例32条6号の前提となる東京都建築安全条例31条5号の要件を満たさないと判断しています。
    裁判所の判断に従えば、そもそもル・サンク小石川は東京都建築安全条例31条5号の要件を満たしていません。

  12. 5132 評判気になるさん

    オウンゴールではなかったようだなあ

  13. 5133 マンション検討中さん

    >5131
    >裁決取り消し判決になることはありません
    仰る通りですね。
    そもそも認容されませんから、この一点で審査請求してもね。
    この裁判を経て審査会も散々に懲りて慎重になっている、と言うより東京都建築審査会も東京都安全条例の趣旨をようやく理解したと言うべきでしょうね。

    申し上げたように設計者の日建ハウジングも確認処分したユーイックのみならず建築審査会も木を見て森を見ずなんですよ。
    東京都建築安全条例と建築基準法などの建築基準関係規定をゴッチャにして理解整理が出来ていないのです

    審査会は>5116にも貼りましたが裁判で(採決で?)
    >・・・・本件建築物1は、その全体につき,施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され,都条例32条6号の適用に当たって,本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

    なんて滔滔と述べてますが裁判官に
    >東京都安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
    の一言で「施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用される」と言う審査会の主張は一蹴されてしまっているのです。
    長くなるので詳しくは判例タイムズ1457など熟読してくださいね?
    つまり東京都建築安全条例31条5号には建築基準法施行令120条が、東京都建築安全条例32条6号には施行令123条が適用されますが、安全条例と建築基準法が紐づけされるのはそれだけなんですよ
    ですので「全体につき,施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され」なんていうのは嘘っぱちなんですね

    裁判では、避難階段Cは「客観的に見て」(東京都建築安全条例31条に規定する)駐車場部分にはないから
    それとその前提が”仮に”117条2項であったとしても避難階段Cは駐車場部分にはないから、採決は違法ではない
    等という事で、審査会としてはかろうじて助かったということなんですね
    なのでマンション検討中さんの言うように避難階段A及びBとして処分されていたら、反対派住民や東京都建築審査会に勝ち目はなかったでしょうね?

    > そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない。裁判所はこの点を重視し、直通階段AとBは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例32条6号の前提となる東京都建築安全条例31条5号の要件を満たさないと判断しています。

    これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思いますが、反対派住民バイアスを掛けて解釈しているだけで、判例の趣旨を読み誤っています

    今回の争点は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段があるやなしや?
    つまり施行令123条の規定を満足する避難階段Cが果たして駐車場の避難階段であるやなしや?
    のただ一点とは何度もいってきています。
    そして審査会また裁判をとおして直通階段AおよびBは、そもそも施行令123条の避難階段ではない、つまり駐車場の避難階段ではないという判断をしています
    誰もこれが避難階段だとは言っていないのです(後々になってマンション検討中さんが言い出しただけ)
    つまり施行令123条の規定を満足しない直通階段AおよびBは、一貫してアウトオブプロブレム、無視されています
    なので高裁でわざわざ階段A及びBが、安全条例31条5号の要件を満たさないなどという、ダメ押しの判断を示す必要などサラサラないのですね
    ここで言っているのは
    直通階段AおよびBは建築基準法施行令120条に規定する居住棟に必要な直通階段である、一方(大規模駐車場に必要なのは安全条例32条6号に規定する避難階段であるから)直通階段AおよびBは安全条例31条5号に規定する駐車場の直通階段ではない
    と言っているだけです
    直通階段AおよびBは何処に所属するのか?誰の持ち物なのか?を判断したとでも言えましょうかね?

    さてまだまだ続きますが長くなるのでこの辺で・・


  14. 5134 匿名さん

    > これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思います
    不正確なことを平気で書きますねえ。東京地裁も同じ判断をしていますよ。

    > 後々になってマンション検討中さんが言い出しただけ
    その通りですね。>>5133 の独自の見解ですし、判決は確定していて >>5133 が何を言っても判決に影響を及ぼしません。

  15. 5135 マンション検討中さん

    >5134
    東京都建築安全条例32条6号の前提となる東京都建築安全条例31条5号の要件を満たさないと判断
    >東京地裁も同じ判断をしています

    マジすか?ちょっと読み取れませんでしたが?
    そう言えば、審査会口頭審査では東京都建築安全条例31条(5号)の要件については反対派住民も審査会議長も一切言及しなかったようですが、審査会側は裁判になるとこれはヤバイと思ったか、東京都建築安全条例31条について初めて言及し、避難階段Cは自動車車庫の部分にない、などと言い出していたのには笑えましたね

    >判決は確定していて >>5133 が何を言っても判決に影響を及ぼしません。
    は仰る通りです。マンション検討中さんとしては最高裁判決をひっくり返そうなどと言う大それた考えはお持ちでありません。

    それで終わりですか?
    でしたら減築の上、マンション検討中さんの言うような形で確認申請が下りても審査請求してもムダですよ?

    ポイントは
    >東京都建築安全条例32条6号の適用に当たって、建築基準法(施行令)が適用されるのは、施行令120条と施行令123条だけ
    で後は一切(?)関係しないという事ですからね



  16. 5136 匿名さん

    直通階段AとBを地下1階から8階までの階段全体で建築基準法施行令123条で定める構造にしてあることが >>5135 の前提となりますが、その前提が成り立ってないと考えられますから >>5135 の議論をすることには意味がありません。

    なお、>>5135 の後半で書かれているように上部2階を減築した建築計画にすることが求められるのはその通りです。デベや設計者は初めから上部2階を減らした建築計画にして建築確認を申請しているべきでした。

  17. 5137 マンション検討中さん

    >5136
    >東京都建築安全条例32条6号の適用に当たって、建築基準法(施行令)が適用されるのは、施行令120条と施行令123条だけ
    ですので。その建築基準関係規定?にも直接関係しないのです
    直通階段AおよびBの階段自体は施行令123条に規定する避難階段ではないからです

    しかし東西サブエントランスドアが施行令123条1項6号に規定する防火ドアであれば
    直通階段AおよびBの1階から2階への部分は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段と言えるという事です
    東京都建築安全条例32条6号は31条5号の安全強化版として直通階段にこの防火ドアの設置を言っているだけですから
    まあ一種のみなしですが東京都建築安全条例32条6号の趣旨に合致しています

    では避難階段が31条に定める駐車場の建築物の部分にあるか?ですが裁判でもその部分の範囲については特段の定めがないと言ってます
    駐車場は旗竿の形をしていますが、竿にあたる車路は当然駐車場の建築物の部分ですね
    サブエントランスドアはこの竿の旗に隣接した部分にあるから、その先にある直通階段AおよびBは32条6号の避難階段と言えるということです

    正に木を見て森を見ず、各々の階段の形だけにだけとらわれているから現在の惨状があるのではないですか?

    やはり清水建設の設計は大変合理的であったのですね?




  18. 5138 匿名さん

    現在の建築計画は
    > 直通階段AおよびBの階段自体は施行令123条に規定する避難階段ではないからです
    なので、話はそれまでです。
    つづきの話は、直通階段AとBを建築基準法施行令123条に定める構造にしてからになります。ただし、現在の住戸の配置では、地下1階から8階までを建築基準法施行令123条に定める構造を満たせないと考えます。

  19. 5139 匿名さん

    念のため書きますが

    >>5137
    > 直通階段AおよびBの1階から2階への部分は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段と言えるという事です

    この考え方に同調する建築士はいません。
    日建ハウジングシステムの建築士が(清水建設の建築士も)直通階段の全体を建築基準法施行令123条を満たす設計にできなければ、その階段は避難階段ではないと判断します。

  20. 5140 マンション検討中さん

    それが正に木を見て森を見ずなんですね
    まあ審査請求する側としては認められないと言うのは理解できますが

    皆、建築基準法(施行令)またそれに付随する建築基準関係規定と東京都建築安全条例の規定の趣旨が整理整頓ができずにゴッチャになっているのですよ
    そもそも東京都建築審査会でさえ
    >・・・・本件建築物1は、その全体につき,施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され,都条例32条6号の適用に当たって,本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
    といったような、誤った主張をする始末です
    なので裁判で糺されていますね

    ルサンクの駐車場の避難の性能を考えると、他のマンションの駐車場よりも各段に上である
    しかし日置先生はいや、東京都建築安全条例32条6号は性能規定ではなく仕様規定であるからダメなんだと仰る
    それっておかしくないですか?と言う疑問が湧いてくるわけですが、なんだ十分以上の性能を持っていると言うことは、やはり仕様規定も満たしているんじゃないか

    という事実が判明したということでしょうか?

  21. 5141 匿名さん

    横レスで申し訳ないけれど、法令で決めたことには実際に個々の事例で見れば不合理な事も往々にしてある(道路交通法なんかは実感している人多数ですよね)、でも個々の事例を一つ一つ吟味して判断するとなると現実的に有限の時間と人材では裁けないし、無数にある世の中の事象を安全に導くことができなくなる。するとどうしても条文のラインで切るしかない。それはしょうがないことではあると思いますね。

  22. 5142 マンション検討中さん

    >5141 匿名さん
    おっしゃる通りですね!
    裁決取り消し裁判では、ほぼ審査会の裁決の違法性のみを判断していますから、もう裁決が覆る余地はないと言う感じでしたね。
    ただ一応下記の審査会の主張は、「必ずしも適用されない」と言って糺したりしていますね。
    >・・・・本件建築物1は、その全体につき,施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され,都条例32条6号の適用に当たって,本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

    いずれにせよ避難階段Cは、客観的に明らかに駐車場部分にないので、採決が覆ることはありませんでした。

    今回のマンション検討中さんの言っていることは全く違った地平から今回の事件を見ていますから、面白いのではないかと思います。
    内容は建築基準法と自治体の条例の解釈の違いを言ってますから、解釈ににより完全にセーフとは言えないが完全にアウトとも言えないと思います。
    ですので本来は条例を策定した処に判断を仰ぐべきかと思います。

  23. 5143 匿名さん

    > 条例を策定した処に判断を仰ぐべきかと思います。

    条例を策定した処=東京都となるのですけど
    NIPPOは購入者説明会で、条例を策定した東京都が示した解釈を争っても覆らないとの見解を示していましたが・・・

  24. 5144 マンション検討中さん

    >5138 匿名さん 他
    さてルサンクの避難階段Cについてです
    これは恐らく設計者の日建ハウジングではなく処分庁のユーイックが主導して
    元々はただの屋外直通階段であったものを、設変により屋外避難階段に改築したものですよね?

    それでは屋外避難階段を名乗る避難階段Cは
    >建築基準法施行令123条に定める構造
    になっていますか?
    また
    >直通階段の全体を建築基準法施行令123条を満たす設計
    なっていると言えますか?
    >直通階段AとBを建築基準法施行令123条に定める構造
    にするにはどのような構造にすれば良いのですか?
    避難階段Cと同様な設変で良いのですか?

    これはその形だけではなく施行令123条の趣旨、目的、また避難安全性能などを総合的に見て、木を見て森を見ずという事が無いようにお答えください

    ちなみにマンション検討中さんとしては避難階段Cは施行令123条に定める構造とは言えないと思います?

    >5138
    >話はそれまでです。つづきの話は、直通階段AとBを建築基準法施行令123条に定める構造にしてから
    >5139
    >日建ハウジングシステムの建築士が(清水建設の建築士も)直通階段の全体を建築基準法施行令123条を満たす設計にできなければ、その階段は避難階段ではないと判断します。




  25. 5145 通りがかりさん(小石川住民)

    稀に見る事故物件。
    薄気味悪く、評判落とすから早く更地にするなり、減築して対応するなりしてほしいよね。
    こんな不気味な街になるなら、反対せずに人に住んでもらったほうが良いよ。
    近くの住民にとっては幽霊屋敷を作られたようなもの。
    デベロッパーはもちろん、裁判に勝つ事だけを考えた反対派にも憤りを感じる。

  26. 5146 匿名さん

    上棟しているとはいえ、完成まで行ってないから止められたものの、上棟してしまうとその辺の小さなアパートならともかく、このスケールのマンションだと止めてもすぐに壊すわけにはいかない。まさかこんなことになるとはねー。

  27. 5147 評判気になるさん

    駐車場棟はまだ造られてないと思うけど。駐車場棟を造らず、屋外の平置きにすれば違法な駐車場でなくなるのではないかな。

  28. 5148 匿名さん

    まあ何十年かかるか知らんが、ここがあるということを前提にみんな動いているよね。日常の風景になってしまった。

  29. 5149 マンション検討中さん

    木を見て森を見ず
    >なんちゃって避難階段C
    には笑えますね?
    >5138さんに屋外避難階段を名乗る避難階段Cは
    >建築基準法施行令123条に定める構造
    になっていますか?と聞いても分からないようです

    では建築基準法施行令123条に定める構造とは何か?その趣旨を簡単に言えば、

    (屋内から見て)防火戸を開けた先にある、十分に外気に解放された屋外の階段

    ポイントは”防火戸”でこれを設置することにより、施行令120条の直通階段が、施行令123条の避難階段にバージョンアップされ、避難時の安全性がアップします

    実際の火災時の避難を考えれば”防火戸”は当然、建物側になければ意味がありません
    火災発生!住民=屋内廊下→防火戸→屋外階段→避難階
    というフローチャートですね?

    ところがルサンクの場合はそもそも十分に外気に解放された”屋外廊下”ですから、例え何処かに防火戸を取り付けたとしてもこの流れを確立できません
    これでは避難の安全性も全然アップしませんね?

    果たして何処に防火戸を取り付けて、施行令123条に規定する”屋外避難階段Cを名乗るのでしょうかね?
    そしてこの問題を何故、反対派住民また審査会が追及しないのでしょうか?

    画像は9階建て小規模マンションの屋外避難階段です
    防火戸の内側に明るい室内廊下が見えます




    1. 木を見て森を見ずには笑えますね?になって...
  30. 5150 匿名さん

    横レスで申し訳ないけれど、>>5149 の直通階段の写真は避難階段として造られたものでないと思いますね。避難階段から2メートル以内に窓があってはいけないはずなので。確かめるほうがいいですよ。

  31. 5151 マンション検討中さん

    おっしゃる通り、この階段は住民が普通に使用する屋外階段です。
    屋外避難階段で重要なのは防火戸の位置!
    屋内廊下→防火戸→屋外階段
    ということのイメージでご覧いただければ幸いです。

  32. 5152 匿名さん

    >>5151 マンション検討中さん

    >>5149 の写真を例示すると、避難階段の2メートル以内に窓を設けてはいけないことを知らない人、つまり >>5149 が直通階段であるが避難階段ではないことを理解できていない人だと思われてしまいますよ。

  33. 5153 マンション検討中さん

    仰る通りですね
    まぁちっぽけなマンションの屋外階段の方が、なんちゃって屋外避難階段Cよりよほど防火避難規定の趣旨を実践しているということのイメージ先行という事でご理解ください

  34. 5154 マンション検討中さん

    >5145 通りがかりさん(小石川住民)
    おっしゃる通りですね
    ルサンクの住民説明会でも、広大な空き地の周りは夜は真っ暗で治安が心配、早く建ててくれ、と言う風なご意見もあったと聞いております。

    確かに近隣住民の反対運動が無ければ、安全安心な高級マンションが建ち、地域の雰囲気も良くなっていたでしょうね?
    デベロッパー側も違法な建物ではないと証明すれば済む話で、それが出来なかったわけで正に自業自得ですが、近隣は大迷惑ですね。

    今回のルサンクドタバタ悲喜劇を総括(まだ早いですかね?)すると、A級戦犯は建築確認処分をした処分庁のユーイックでしょうね?
    それと建築確認を取り消した東京都建築審査会(河島議長)もほぼ同罪だと思っています。
    河島議長は口頭審査において、反対派住民の尻馬に乗る形で嬉々としてアラ探しに勤しんでいました。
    挙句の果てに間違った前提で東京都建築安全条例32条6号違反!との裁定を下したのです。
    その取り消し裁判において東京都建築安全条例32条6号違反そのものは認定されましたが、その前提は完全に否定されています。
    もしデベ側が提訴しなかったら、自治体が独自に定めた条例と建築基準法が紐づけられてしまうという大変憂慮される前例となるところでした。
    最もそれどころか河島氏は建築基準法の解釈自体も誤っていますので、もう目も当てられません。
    聞くところによるとユーイックの担当者は文京区(?)の建築関係課からの天下り(?)で河島氏は東京都の建築関係課出身だということですが、どうも河島氏がマウントを取りに行ったのではないか?と言う風にさえ思える状況でした。
    ですので現在の裁判において、川島氏の責任も追及される可能性があるのではないかと期待して居るところです。


  35. 5155 マンション検討中さん

    >5134 匿名さん
    > これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思います
    不正確なことを平気で書きますねえ。東京地裁も同じ判断をしていますよ。

    ですが地裁が
    >通階段AとBは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例32条6号の前提となる東京都建築安全条例31条5号の要件を満たさないと判断
    したと言う書きっぷりは何処を見れば分かりますか?
    ご教授お願い致します。

  36. 5156 匿名さん

    >>5153 マンション検討中さん
    >>5149 の写真の階段は避難階段の構造を満たしてないのだから、なんちゃって屋外避難階段Cより優れているという判断にならないと思う。
    窓から2メートル以上離すことは、避難階段を火や煙から守るためなので。
    それに>>5149 の写真の2階に写っているのは防火戸でなさそうだよ。

  37. 5157 マンション検討中さん

    >5156 匿名さん
    一 階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部(開口面積が各々一平方メートル以内で、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備ではめごろし戸であるものが設けられたものを除く。)から二メートル以上の距離に設けること。
    >二 屋内から階段に通ずる出入口には、前項第六号の防火設備を設けること。

    これですね?

    なんちゃって避難階段Cの防火戸(の位置)は2の規定を満足していないから、施行令123条違反なんですよ。
    審査会で反対派住民が、避難階段Cは施行令123条に規定する避難階段か?としつこく日建やユーイックに質問していますが、そうだと分かると「では当然施行令117条2項が適用されるから、駐車場と切れている」と言っていて、結局審査会はそれを認容したわけですよね?
    そして裁判で初めて東京都建築安全条例31条に規定する駐車場の建物・建物の部分にないと言う判断がされて避難階段Cは駐車場の避難階段ではないと判断された

    ところが避難階段Cはその位置を論ずる前に、そもそも施行令123条に規定する構造になっていないから施行令123条違反である。
    といえばそれでオシマイなのにもかかわらず、反対派住民も審査会河島議長も117条2項で別建物を言っていると言うのは笑えますよ
    更に笑えるのがサブエントランスドアという開口部があるにもかかわらず、
    >・・・・本件建築物1は、その全体につき,施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され,都条例32条6号の適用に当たって,本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
    なんて間違ったことを平気で言っちゃっているんですね?
    実は自分でもその矛盾に気付いていながらだから、これはもう悪質とも言えますね!

  38. 5158 マンション検討中さん

    悪質と言うより、完全な性悪説を取っているんですね?河島って人は
    審査請求する人はそもそも性悪説で攻めてくる
    其の尻馬に審査会議長が乗っかって建築確認を取り消しているわけですよ
    そして性悪説だから、わざと木を見て森を見ない戦略でなんとか建築確認を取り消してやろうということで「この~木何の木~」なんて言っているわけですが、愚かな事に、そもそもその木が建築基準法違反に当たることに気が付かないで、間違った法令解釈でその木はダメですなんて言ってる

    江戸っ子に言わせればカスですね!

  39. 5159 マンション検討中さん

    河島議長が、これはもう建築確認を取り消すしかない!
    と決心したのは、下記ユーイックの良いとこどりの弁明でしょうね?
    しかしながら、そもそも自分でもその「矛盾」を整理解消できていないから「どっちを取るんだ?」と処分庁に振ったりする始末です。
    では裁判では「矛盾した解釈」と河島が言い放った、処分庁すなわちユーイックの主張はほぼ全面的に認められているのです!

    それはルサンクの図面を俯瞰し、そこに施行令117条の2の条文また東京都建築安全条例を当てはめれば小学生でもわかる話なのですがね?

    こんな稚拙な主張をする暇があったら、施行令123条に規定する避難階段の構造とは何ぞや?と自問してみれば良かったのにね!

    「処分庁は、法施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Cを使って避難することができると主張する。
    処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Cに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
    これは、
    >安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、
    >法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、
    >住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、
    >建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

  40. 5160 匿名さん

    販売時の図面しかないため詳しくはわからないが、直通階段AとBは窓から2メートル以上離れてなさそうで避難階段として造ることができなかったのではないかな。避難階段Cはわからないが駐車場から離れているので駐車場の避難階段とは言えないということだろう。

  41. 5161 マンション検討中さん

    おっしゃる通りでしょうね?あと施行令128条の避難階の敷地内通路も考えたりして?
    そして最も大きいのが直通階段Aおよび直通階段BはX階段であるところでしょうね?
    ただそもそも既存の屋外直通階段を屋外避難階段に改造することはほぼ不可能なのでそこでアウト!
    そしてそもそも安全条例31条に規定する、駐車場の建物またはその部分にないですからそれだけでもアウト!全く余計な検討をしていたもので骨折り損のくたびれもうけでした!

    それとなんちゃって避難階段Cは建物側の要求で避難階段としたものではないとは言え、防火避難規定を完全に逸脱する設計ですから、これを確認処分したユーイックは業務停止モノではないのでしょうか?

    ところでA、B階段でサブエントランスを防火戸とみなして、施行令123条に規定する、なんちゃって屋外避難階段A,Bとして見た場合は、屋内は駐車場側ですから、当然2m以内に窓はないですね。もしかすると別の開口部がドアから2m以内にあるかもしれないですが、特に要らなかったら塞げばよいですね?

  42. 5162 匿名さん

    窓は住居の窓だからねえ。塞げば通風や採光に支障が出ないのか。
    過去レスで清水建設が避難階段を設けたと書込みがあるけど住居との位置関係で避難階段にできていたのかな。

  43. 5163 マンション検討中さん

    >屋内は駐車場側ですから、当然2m以内に窓はないですね

  44. 5164 匿名さん

    直通階段A,Bは住居に近接していて、住居の窓から2メートル以上離れてないようだよ。住居の窓を塞げと言うのかな。

  45. 5165 マンション検討中さん

    >屋内は駐車場側ですから、当然2m以内に窓はないですね
    この意味を考えれば分かりますよ!
    ヒント
    東京都建築安全条例32条6項に定める、施行令123条2項に規定する、大規模駐車場の建物の部分に存する、避難階段である

  46. 5166 匿名さん

    住居の窓から2メートル以上離れてないと避難階段と言えないのだよ。建築安全条例は関係ない。

  47. 5167 匿名さん

    建築安全条例は関係ないは少し違うか。建築安全条例の規定で避難階段を設けるなら、その避難階段は住居の窓から2メートル以上離れていることが求められる。

  48. 5168 匿名さん

    住居の避難階段と駐車場の避難階段とを兼ねようとするから住居の窓から2メートル以上離れてないことが問題になってくるので、独立して駐車場のための避難階段を造ればいいのだろう。

  49. 5169 マンション検討中さん

    正に木を見て森を見ず!
    ではないですか?
    ではなんちゃって屋外避難階段A、Bは住居のためのものですか?
    であれば窓から2m離す、と言うのは屋内である住居の煙や炎が屋外階段に掛って避難不可能となる恐れがあるから

    ところがなんちゃって避難階段A、Bは駐車場が火災になった時の避難のためにある
    なので駐車場の内部の煙や炎が屋外階段に掛らないように、駐車場内の窓などの、防火戸以外の開口部から階段まで2m以上離すわけですよね

    当然駐車場内には窓はないはずであるから
    一 階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部(開口面積が各々一平方メートル以内で、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備ではめごろし戸であるものが設けられたものを除く。)から二メートル以上の距離に設けること

    を満足する


  50. 5170 匿名さん

    なんちゃって屋外避難階段AとBが住居のためかどうかにかかわらず、駐車場に避難階段を設ける際にはその避難階段は住居の窓からも2メートル以上離れていることが必要なのは間違いないです。確かめるほうがいいですよ。

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