ル・サンク小石川後楽園（5）

なんの掲示板だか分からないですね…

まあ、何れにしても、ル・サンク小石川の現状をしっかりと見ていくことでしか話は始まらないでしょう。主観で歪んだ現実認識ばかりでは仕方ありません。

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>なんの掲示板だか分からないですね…
法令遵守は当然のことなのに、軽視する書込みが多いのに呆れます。

NIPPOでなければル・サンク小石川の事件は起きていません。法令遵守を重視する不動産業者なら避難経路に違法の疑義が追及されている状況で安全側に判断した設計変更をしますし、消費者を護るため竣工前に販売しないようにします。

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NIPPOでは問題解決できないのでは？

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この期に及んでNIPPOの肩をもつ人がいることに驚きです。

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直接にNIPPOの肩を持つというよりも、意識しないままNIPPO側のものの見方や枠組みでものを考えてしまて、結果としてNIPPO寄りの発想をしてしまう人は結構いるでしょうね。

典型的なものが、法的に何の問題もない反対住民に責任を負わせる、あるいは建築審査会を問題視する、というものです。これらは、NIPPOが負うべき責任の一部を、根拠なく他人に負わせる考え方です。NIPPO側に立ったものの見え方になります。

あるいはマンション再開発をやたらに推奨する考え方も、これに相当します。もちろん再開発も街の未来についての考え方の一つではありますが、ここでは実際にNIPPOが頓挫したという現実があります。なぜそれが起こったかの検証をしっかり行わずに、これまでと同様に一方的に推奨しても仕方ありません。

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清水建設がル・サンク小石川に見切りを付けたのは正しい姿勢でしょう。そしてNIPPOは清水建設に見切りを付けられないようにするべきだったように思います。

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清水建設が撤退したあとには、NIPPOの周囲にNIPPO寄りの判断をする人しかいなくなっていたということでしょうか。
民間の指定確認検査機関のユーイックも正しい確認検査業務を行うべきであって、指定確認検査機関が建築主のNIPPOに忖度しているようではいけないと思います。

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いつになったら廃墟はなくなるのか

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まだ廃墟ではないですから。

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廃墟の定義にもよるよね。
使用できなくなり、今後も使用の目処のたたない建物を廃墟と考える人は廃墟と言うだろう。

廃墟マニアが侵入して写真を撮っている建物も、実は警備が入っていて侵入すると警備員に追いかけられたり、実際に逮捕されて警察に突き出されるケースもあるらしい。管理はされているのだろうけれど、やはり使われていないで放置された建物は廃墟という認識が一般的なのではないかな。

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例えば兵庫県神戸市灘区にある摩耶観光ホテルは廃墟マニアの聖地といわれているのだけど、保存プロジェクトが立ち上がって警備が入って今は誰も入れないんだよ。でもそこに集う人の認識はまさしく、廃墟。

https://readyfor.jp/projects/mayakankohotel/announcements/151720

廃墟として朽ちるままにされていたホテルを文化財として残そうと多くの若者が動いている。でも、私の家の隣に摩耶観光ホテルの廃墟があったら、果たしてそれは快適だと思えるだろうか。人里離れた場所にあるから洒落になるが、住宅街のど真ん中ならとっくに取り壊されているはずのものだろう。

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>4710
ル・サンク小石川の経緯は、かなり特殊な方に入りますから、位置付けが難しいというのはあります。とはいえ、現状では廃墟と言えるかどうか。「使われていないで放置された建物」は廃墟ですが、「使われていない」けれども「放置」されていない建物が廃墟かどうか、です。

コロナ感染症流行の状況下で、外国人需要を当て込んだホテルが廃業したり、開業ができなくてそのままになっている新築ホテルが街中にあったりします。しかしこれがすぐに廃墟と見なされているかというと、必ずしもそうではありません。建物自体は新しいし、管理もされている。

私は、今のル・サンク小石川を「廃墟」とする認識には、感情的な色付けが大きく影響していると考えます。何らかの形での期待を持っていたが、それが実現できなかった、そうした思いがなければ必ずしも成立しません。その意味ではかなり主観的な「心象風景の表現」のようなものだと思います。

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>4711
まさに「認識」の問題でしょう。多くの人が廃墟として認識して、それが一般的な共通了解となった時に、それは「廃墟」となる。そうした認識が成立していたら、たとえ保存プロジェクトが立ち上がって警備が入り、管理がなされるようになっても「廃墟」と見なされる。
最後は、その認識の一般性がどの程度か、で決まります。

例えば第三者の廃墟マニアに立場に立ったとき、今のル・サンク小石川が、わざわざ侵入して写真を撮りたくなるようなものかと考えれば、廃墟と呼べるかどうかは微妙でしょう。よくある管理物件の一つにしか見えないのではないでしょうか。

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土木建築学、法学、経済学、心理学、神学、哲学等々議論が進みます、ここは素晴らしいスレ、勉強になります。

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>4714
そのまま言葉通り受け取っていいのか、あるいは皮肉なのか…　なんでも疑い深くなって、いけませんね。

ただ、ル・サンク小石川のように特殊で他にあまり例がない案件について、経緯を検証したり、今後を考えたりするならば、通常のマンション建設の枠組みの中だけでなく広くものを考えていかないと、いう気はします。話がいろいろな方向に行くのは、散漫な一方で、それなりに必然かもしれません。

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無人というのは怖いね。
管理というが、管理者は常駐してるの？夜も含め。

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夜も含め常駐して管理してる。NIPPOの社員が。
>4716 現地見てないでしょ。

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>4717
そうした管理体制についての現状も含め、「廃墟」というのが現実というよりも、いかに主観的なイメージ上の話であるか、ということですね。

実際に廃墟かどうかではなく、廃墟だと思いたがる人がいる、というのが現実。私はそれを、今のル・サンク小石川をめぐる現状として指摘しているわけです。

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廃墟だと思いたがる人は、それが NIPPO と、NIPPO に手を貸した日建ハウジングシステムや安藤ハザマの責任で起こっていることに、気づくべきでしょう。

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>>4717 匿名さん
見てないよ。だから訊いてるんだが。

しかしそれならNIPPOには期待できそうだね。いい方向に活用してくれるだろう。

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再建築で再販売。いいマンションに仕上げてもらいたい。

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まずは、名称を変えるところからですね。

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とりあえず今のは取り壊して欲しいし、醜い塀も撤去してほしい

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ルサンク小石川のようす
http://pic.twitter.com/YSfPrKR1mC

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建築確認を行った確認検査員や、設計した建築士への行政処分がされないのでしょうか。
国土交通省が手ぬるいことをしているから業界が変わらないのかも。

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確認検査機関は行政から指定されて、いわば行政の仕事を代行しているわけなので、不備があった場合には行政処分があります。建築士についても、建築士法の第10条にある通り、「建築物の建築に関する他の法律又はこれらに基づく命令若しくは条例の規定に違反した」と見なされれば、懲戒を受けます。


http://coretokyoweb.jp/?page=article&id=264

ここのサイトが、建築士の懲戒処分について詳しいでしょう。姉歯事件以降、設計違反についてはかなり厳しい処分が課されるようになりました。「違反していても安全です」などという言い抜けが通じるような余地など、一切ないことがわかります。

ちなみに、「指定確認検査機関が建築確認で下した適合確認が必ずしも「正」とは限らず、事後にそれが覆ることがある」ことも、ここには明記されていますね。

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>4726
NIPPOも確認検査機関の落ち度でルサンク事件が起きたと言い張るなら、確認検査機関と確認検査員への行政処分を求めて国土交通省に告発をするくらいでないとおかしいと思います。

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改めてモモレジさんのこの物件の記事を読んでみたが、設計に関しては絶賛に近い(ただ傾斜地故の難しさも指摘しておりそのへんが解釈次第で法令にひっかかるということなんだろうけど）。
NIPPOも24時間社員が詰めてるということなのでやる気満々とみえる(コストもばかにならない)。しっかり改修して復活させてもらいたいものだ。

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>>4728 匿名さん
建築審査会で法令違反の設計だと厳しく追及されているのに
設計を絶賛するような記事を書くブロガーを信頼するものですかね？

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>>4729 匿名さん
まあまあ、読んでごらんなさい。マンション好きなら参考になりますよ。

https://mansion-madori.com/blog-entry-3024.html

え？マンションには興味ない？おやおや。。。そんな人がなんでここにいるんでしょうなあ。。。ここはマンションコミュニティですぜ。

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>>4730 匿名さん
マンションには関心ありますけれどね。
違法建築の設計を絶賛するようなブロガーを信頼することに呆れているのです。

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違法な設計では行政処分を受けることはあっても
賞を受けることはないですからねえ。

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まあ傾斜地にムリクリ建ててるっていうのはモモレジさんの文章の行間から読み取れるね。とはいえ我々エンドにはそれが違法建築かどうかなんて吟味する知識も能力もないからなあ。

ここみたいに建築とか法律の専門家が加わった組織的な反対運動が行われていない他の物件でどれぐらいこの程度の建築基準法違反があるのかわかったものではないが、世の中それで回っているのかもしれないね。よく街中で車を運転しているといろいろな違反が目に付くが、大半はスルーされているのが実態だよね、あれと一緒なのかとも思ったりする。

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マンション業界の人間と、建築畑の人間、あるいは別の立場の人間とでは、同じものでも見方や評価の基準が違います。>4730 で紹介されているサイトは、マンション業界的な観点からの評価でしょう。

ル・サンク小石川というのは、マンション業者やマンション購入希望者からすればいろいろ魅力があるのかもしれませんが、建築物として優れた設計かといえば、ただのマンションの域を超えるものはありません。デザイン、周辺環境との調和、全く新たな生活のあり方の提案といったようなものについて、特に先進的なものがあるわけではない。建築設計を学ぶ学生が感動するようなものではないでしょう。

今回、ル・サンク小石川が問題になったのは、建築法令違反であって、要するに建築学的なところで起きた問題です。マンション業界的な評価とは違うところで問題が起きている。そこを区別して考えなくては、ル・サンク小石川の現実を評価することにはならないでしょう。

またしつこく繰り返しになりますが、自分がものを見るときの、ものの見方や枠組み、自分が当然のことだと思っている前提、そういったものを改めて疑って問わないといけないです。そうしない限り、現実は見えない。

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>4733
審査請求があった計画のうち、3割は取り消しになっています。審査請求が行われない普通の建物でも、それぐらいの割合で違反はあるかもしれません。

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>>4735
マンションでそれだから、個人の戸建てなんてどうなっているやら...

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まあ、安藤忠雄さんの六甲の集合住宅なんかでも法的な問題をけっこうクリアする必要があったみたいだよね。
傾斜地は難しいからこそ傑作が生まれたりもする。ここは残念だったね。

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どうも上の方の階を削って高さを下げたところで、売れるようなマンションにはならないんじゃないかと言う気がする。将来にわたって誰も住めないマンションと廃墟の違いがよくわからない。

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>4738
上の階だけではなく、確認取り消しの原因となった駐車場の避難経路も直さないといけないです。管理されていて改修の可能性もある以上、まだ廃墟とは言えないでしょう。

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>4726
若葉マーク匿名系へ
>「違反していても安全です」などという言い抜けが通じるような余地など、一切ないことがわかります。
そんな事誰が言ってるんだろうね？
脈絡もなく、ネチネチと過去スレを切り貼りするのは卑劣だね。

さてNIPPO批判に終始しているが、ルサンクの場合は東京都建築安全条例32条6号違反ただ一点で建築確認が取り消されたわけだが、そもそも基本設計は清水建設ではないのかな？
であれば清水建設の設計士が処分を受けると言う話になるのではないの？
説明してくれるかな？

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>4647

>3323
> 安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
> 契約者は大変安全に幸福に暮らしていただろうって事だね
の書込みは論外であって、契約者への配慮もない書込みです。

匿名の名に隠れて、脈略もなく思い出したように他の投稿者を批判するのは卑怯だね。

単に論外で片付けるなよ。具体的に指摘しなさいと何度も言っているのにそれに答えていない。
>安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
> 契約者には安全上などのような不利益があるのか？
具体的に答えなさい

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>4678 匿名さん
自分と違う考え方を持った人の意見にもう少し寛容に耳を傾けたらどうだろう。
パースウェイドよりはダイアローグの方がマンションコミュニティ掲示板的に好ましいのではないかな。

おっしゃる通りです
若葉マーク匿名系は正にパースウェイド系の典型ですね！
他の投稿者は「頭が悪い」とまで言って、自分の意見は絶対正しいと言い張りますから

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>4686
このあたりの話が全く通じない人たちというのはいる、と感じます。
>例の検討中の主張のように、安全性が社会的合意であることを理解せず、まるで客観的で物理的なものであるかのように語るのが典型例です。

匿名の名に隠れて、またもや脈略もなくマンション検討中さんという一投稿者を批判しているね。
過去スレを自分の都合の良いように切り貼りして非難に利用するのはj卑怯だね

マンション検討中さんに言っていることはいつも同じだよ
ルサンクの駐車場のどこが安全でないのか？
このまま完成させた場合、契約者にどのような安全上などの不利益があるのか？
だよ、ゴマカシの手口として他の投稿者を批判してばかりして逃げてばかりいないで具体的に答えなさい？

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>4739
>管理されていて改修の可能性もある以上、まだ廃墟とは言えないでしょう。

NIPPO礼賛の書き込みでしょうか？
ただ「駐車場の避難経路も直さないといけない」ということになると改修は難しいでしょう
ルサンクの場合は駐車場棟として別建物扱いとなっていますが、避難階段を設置するためにいわゆる防火扉の開口部を設けると、別建物としては認められない
そうするとA/B直通階段（5階以上？でしたっけ）に防火扉を設けて非難階段仕様とする等の改修も必要になります
2階分の減築だけではなく、あれやこれやの改修工事も必要になる
さらにそこまでやったとしても、またもや近隣住民に審査請求されてしまう可能性が高い
もはや解体しかないでしょう
それまでは廃墟ですね！

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>4706
>4707
>清水建設がル・サンク小石川に見切りを付けたのは正しい姿勢

そもそも清水建設が安全条例３２条６号違反の建物を設計したのだよね？
それで見切りをつけて撤退したのならば、この上なく無責任だよね
近隣住民はなんで清水建設の責任を追及せずにNIPPO批判ばかりしているんだ？

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人間は完璧ではないからな、建築基準法に沿っていれば全体に安全かと言えばそうでもないと思うし、逆に違反していたとしても本当に危険かどうかはよくわからない。いずれにせよ、この敷地に集合住宅を建てるのは難しいということだね。傾斜地マンションってのはきっとで何か法的な問題に直面するんだろう。お向かいのマンションのコピーみたいなのを建てれば良かったんだろうな。多分あっちは適法だろうから。

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清水建設の場合は、責任問題が事業者側の内部で完結しているので、他者が何を言うこともありません。
NIPPOは、問題があると一度判断された計画を流用し、確認取り消しが充分に予測される中で契約者との引き渡し契約を行い、結果として契約者に対して債務不履行をやりました。他者に対する責任があるし、企業としての社会的責任も問われるでしょう。

建築に関する基準制定の趣旨は、最終の消費者保護にあります。ここに関わることこそが問題です。

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どんなにきっちり建物を建てても、人命に関わるリスクはゼロにはならない。どこをもって安全とするかについても、議論は分かれる。だから、「ここまでやれば、とりあえず建物の提供者としての責任はないし、設計から生じる建物利用者への不利益もない」という安全性のラインを社会的合意で決める。それが法令や基準であり、建物の提供者はこれに適合することが義務付けられます。
また、安全性の判断は、建物の提供者ではなく、社会的に定められた一連の過程の中で行われます。個人が勝手に「安全だ」「安全でない」と言っても無効です。

安全性とは上記の文脈以外では決して語れないものなんですが、検討中は勝手にこの文脈以外で語ろうとします。そこがすでに論理学で言うところのカテゴリー錯誤であり、無意味な設問です。安全性とは社会構築的なものだから、検討中のように本質論や実在論の文脈で議論しても無駄なのです。

これできちんと、検討中の設問には真正面から回答をしているのですが、これが回答になっているということが検討中には理解できないのでしょう。理解する能力がないのか、あるいは理解することを拒んでいるのか。そもそも荒らし自体が目的なのか。

そういう相手に改めていちいち話をするつもりは、私にはあまりないです。言うべきことは、すでに全てこのスレに出ています。

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難しいことはよくわからないけれど、工事現場はいつまで放置されるんだろうね。番人がいるとかいないとかは形式的な問題で、実質的な廃墟が毎日視界に入って目障りだなと思う私の不快な感情は一切解決されない。こんな私に心頭滅却すれば火もまた涼しみたいな虚な慰めの言葉をかけられても困惑するばかり。誰が悪いではなくて、どう解決されるのか、希望はあるのだろうか。

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