ル・サンク小石川後楽園（5）

検討中は、「安全とは物理的なものではなくて、社会的合意に基づく承認によってしか成立しない」ということを理解していないので、同じような無意味な主張を何度も繰り返すことになります。そもそもの考え方の基本が間違っているので、その上に立つ理屈の全てが自動的に間違いになる。

この日本では、建物の安全性は「法令に適合」という形で承認されない限り、決して公には認められない。建物の安全性のエビデンスは、実際的には「法令に適合」という形でのみ行われる。それをわかっていないから、違法認定された建築物が危険であることのエビデンスを出せなどという、的外れにもほどがある発言をするのです。

検討中が勝手に「瑕疵はない」と判断することはできませんし、したとしても公には決して承認されないので、承認に基づく安全性は存在しません。そして開発事業者は、単に建物を提供するのではなく、建物に関する承認を得ることが仕事です。承認を得られなかったNIPPOは、要するに、仕事をしていない。


言ってみれば、「違法認定」ということの中に、すでに「安全性に欠ける」という意味が含まれている。
例えるなら、「白馬が黒くないことのエビデンスを出せ」みたいなものです。「白馬」の定義に「黒くない」ことが含まれている以上、エビデンスの話以前に「白馬は黒くない」で決まりです。ここにエビデンスを求めること自体が、論理的に間違っている。

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ル・サンク小石川の直通階段Ｂや直通階段Ａが東京都建築安全条例32条6号に適合する、は
検討中が勝手に言っているだけです。

処分庁（ユーイック）は
東京都建築審査会の審理において
直通階段Ａも直通階段Ｂも避難階段ではありませんと明言しています。

設計者（日建ハウジングシステム）も、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たさないとする判断を争いませんでした。

NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって
建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが
裁判所は認めませんでした。

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>4539
>4540
>4541
>4542
またもや若葉マーク匿名系の独演会は全て脚下－！

>このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
と言うマンション検討中さんの反論にぜんぜんなってないね
「契約者様はこんな危険なマンションに入居しなくて良かったですよ！理由はコレコレ」
という確固としたエビデンスがなければ契約者さん方は誰も納得できない
ちなみにマンション検討中さんとしては、このまま完成していれば喜んで入居するね！
なぜって、絶対高さ制限で既存不適格だって言っても、次の建て替え時にはそのままの高さ、規模でＯＫだし、何と言っても安全性だね
駐車場には東西２か所の避難階段があるし、車路のスロープは他では類を見ない1/８の緩いスロープなので、駐車場の出入りが楽！だし避難経路ともなり得るホント安全なんだな
外廊下・外階段と言うのがチョッピリ不満ではあります

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>4543
エビデンスの手続きは、特定の事象が社会的に承認されるためのプロセスです。検討中が何を却下し何を言おうとも、上記の話でエビデンスの話は十分に済んでいるし、公にもこれで通ります。
エビデンスというのは、別に検討中が個人的に納得するためのものではありません。納得できないのであれば、検討中がエビデンスなるものについて理解をしていないだけのことです。エビデンスの基準を自分勝手に作らないことです。


そもそも、製品やサービスに関する法令や基準は、不適なものから消費者を保護するためものです。建築に関わる法令や基準についても、それを満たさない建築物に住むことがないようにするのが住人の保護になる、という考え方が前提です。ですから当然、「違法なものは消費者に渡さないことが良い」という話になる。

「白馬」という言葉の中に「黒くない」という定義が入っているのと同様、「違法建築物」には「消費者に引き渡さないことが良い」という意味合いがすでに入っている。だから、エビデンス以前にそれで決まりなのです。


あなたが勝手にル・サンク小石川に住みたがっても、違法建築物である以上は、引き渡しはなされません。無意味な夢想をやめて、現実を見ましょう。

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>>4542
NIPPOの主張はレベルが低いね。避難のための階段であって避難階段の技術的基準を満たす必要がないという主張が裁判で通るとは思えない。

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>4545
建築審査会は、要するに、そうしたNIPPOの言い逃れの態度に怒って、確認取り消しをしたようなものだと思いますよ。

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「安全規定を満たさないと公に判断された」と言えば、建物の引き渡しがされない理由の説明としては、十分です。安全規定を満たさないことは、充分な安全性が確保できていない根拠として、公に通用します。

引き渡しがないことで、他にいくら大きな損害が生じたとしても、生命の安全に関わる問題はそれよりも最優先です。生命の危険が回避されるのであれば、納得できようとできまいと、まずは「よかった」ことになります。その上で、他の損害の補償が問題となる。


行政の判断によって、直接の影響を受けたのはNIPPOです。だから、NIPPOには東京都の判断に対して不適切であるとする行政訴訟を起こすだけの原告適格があった。
一方で契約者は、あくまでもNIPPOの債務不履行によって不利益を被ったのです。だから契約者による裁判はNIPPOに対する民事訴訟になります。契約者の納得できない気持ちは、行政の違反認定ではなく、NIPPOの債務不履行に向けるべきものでしょう。

問題をNIPPOの側に問うのではなく、建物の危険性の判断の問題に向ける検討中の態度は、要するに、NIPPO側の立場に肩入れしたものであって、本当の意味での契約者の立場ではありません。

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契約者の立場からすれば、「違法認定されるような建物を建てたNIPPOが責任を取って、私が納得できるまで補償しろ」でしょう。「NIPPOがいくら危険でないと言おうとも、公の判断では危険とされる建物だ。私たちをそんな建物に住まわせようとしていたのか」という憤りもあるのではないでしょうか。

検討中は契約者の存在を利用して、自分が勝手に抱いた不満が言いたいだけです。NIPPOに対する契約者の憤りの代弁など全くしていません。契約者に対してたいへん失礼です。

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契約者は手付倍返しだっけ？
でも「相場上昇で同じものは買えない」と怒ったらしいな。

階数タイプ名方角間取り広さ価格坪単価
6F～10FS-F南3LDK85.98 平米11280万円433万円
6F～10F不明3LDK82.08 平米10980万円442万円
6F～10F不明1LDK55.49 平米6680万円397万円

確かに安いよねえ、今や。
今なら坪500-600ってとこじゃない？
やはり建て替えて販売すべき。

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NIPPOが建築基準法違反の物件を販売しなければよかったですね。
契約者がNIPPOに損害賠償を求めて訴訟提起したことをどう考えているのですか？

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ああ、これか。

>我々購入者は全財産を処分し購入した人が多いがく、途方に暮れている。我々の人生を滅茶苦茶にした販売者Nippoと周辺クレーマー住民等に損害賠償を求めたい。

過去のことには興味ないね。興味は検討対象になるいいマンションが建つかどうかだけ。

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建築計画のお知らせ標識にテプラを貼って
書換えしていたようです

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なんて書き換えしてました？

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「お客様が予約されていました商品は、国が定めた安全基準を満たしていないと認定されましたので、販売できなくなりました。ただ、それは認定の仕方がおかしいだけで、普通の商品よりも安全なことは実証できます。うちは国によって冤罪を受けているんです」
と説明されて、予約した消費者がこれに納得できるのか、ということです。普通なら「消費者を馬鹿にするな」と怒って終わりです。きちんと安全認定を受けた商品を売るのがお前の仕事だろう、とも言うかもしれません。


検討中は、契約者を馬鹿にするようなこうした考え方をして、平気でいます。そのくせ「契約者さん方は誰も納得できない」とか、あたかも契約者の側に立ったかのようにものを言う。ここまでくると、人間としてどうかのレベルでしょう。

もっとも、違反建築物の引き渡しを合法的に止めた弁護士に対して「悪徳弁護士」と言い放った上に、それに対する謝罪すらしていないわけで、倫理観が根本的に歪んでいるのはすでに明白です。建物のエビデンス以前に「人間の証明」（古いネタですね）をしてほしいところです。

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もういいよ。不毛だと思わんのかね。。。

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不毛なのは承知ですが、検討中の嘘を交えた情報については、きっちり訂正しておかないといけませんので。

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標識設置から10年以上が経っているのですね。
テプラだらけで痛痛しいですね。

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検討中の書込みは業者寄りであるのに加えて契約者への配慮が全く無いですね。

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まあ異様な長文の応酬にみんな引いていることは確かだね...
こんな人が住んでいるの？文京区って

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>4556
>検討中の嘘を交えた情報

？？どこがウソなんだ？？
若葉マーク匿名系独演会の長文は皆さん引きまくってるよ
一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさいな

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ル・サンク小石川の直通階段Ａと直通階段Ｂが東京都建築安全条例32条6号の規定に適合するというのは、検討中の妄想ですけどね。設計者でさえ直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たしていないことを前提に議論しています。

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若葉マーク匿名系！エビデンスになってないよ！

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検討中は見苦しいなあ。
直通階段Ｃは避難階段の技術的基準を満たしているものの、直通階段Ａと直通階段Ｂは避難階段の技術的基準を満たしていない。
これが最高裁で確定している事実なのに。
不服があるなら再審の訴えを起こせばよかったのでは？

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NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。

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例えば、建物の強度というのは、物理的な数字として明確に表すことができます。しかし耐震性の方は、どの程度の揺れまでを基準として想定するかで、同じ強度の建物でも耐震性あり・なしが分かれてしまう。強度は物理的属性だけれども、耐震性は実体があるわけではない一種の想定で、議論を重ねた上で作られた合意としての耐震基準に判断が依存する。

安全性というのもこれと同じで、物理的な状況に還元して立証できるものではなく、むしろ基準の取り方に依存する社会的な合意です。だから、安全性のエビデンスは、社会的合意としての法令や基準を満たしているかどうかで決まる。それ以外では決して決まらない。
さらに言えば、法令や基準を満たしているかどうかの判断は、確認検査機関や審査会という第三者が行う。設計者や施工者が勝手に「これは安全だ」と言い張っても、無効であるわけです。

こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

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>>4565
>長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

君ね、そうやっていちいちレスつけているのを読む人に与える印象ってのをちょっと考えた方がいいよ。完全に策に嵌ってるよ。イメージがすっごく悪くなってるのを少し自覚しよう。

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はっきり言って、ちょっとイカれた人じゃないかと誤解されかねませんよ。これマジレスですからね。

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>4566 匿名さん
>4567 匿名さん

誠に持っておっしゃる通りです。

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>4566
>4567
了解しました。お話、受け止めさせていただきます。

しかし、そんな「策」で、いったい何を目的としているんでしょうね…

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法令遵守ができてないのはNIPPOだけでないようだ・・・建設関係者のモラルの問題かと
http://web.archive.org/web/20201213130015im_/blog-imgs-138-origin.fc2....

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>>4569
そりゃもう、文京区民はピーっだってことにしたいんでしょ。あなたは利用されてますよ。

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公示地下はともかく、某不動産サイトのグラフを見る限り、実際に取引されている土地価格は全く上がっていないので...

まあこのスレッドの上流でも何度か言っていますが、世間ってものをもっと意識した方がいいです。一部の人にとっては市民の勝利なんでしょうが、その影響はかなり深刻ですよ。

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>4565匿名
この匿名はどこまで卑怯なんだ？他人をバカにするだけでまともに答えた試しがない
>4556
>検討中の嘘を交えた情報
「？？どこがウソなんだ？？一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさい」

マンション検討中さんを?つき呼ばりした、そのエビデンスが下記か？
日本語が理解できないふりをして誤魔化すのはいい加減にしたらどうなんだ？
>4563
検討中は見苦しいなあ。
>4564
NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。
>4565
こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。
>エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

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検討中も文京区民のようだけどねえ
ただし小石川には居住していない

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>4572
世間というのは不動産関係者から見た世間ね

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>4565 さんは真っ当なことを書いています。>4572 に誤魔化されないでいただきたいです。

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>4572
それはただの印象論にすぎません。その動きの原因が、他の要因ではなく、ル・サンク小石川の件によるものだ、ということの立証が一切ありませんので。こうした問題の原因の特定というのは、それなりの検証手続きを経ないと不可能です。
それに、すでに実際に住んでいる人にとっての影響は、開発業者や不動産屋にとっての影響とはまた違います。同じことでも評価が逆になることもあります。この区別もついていません。

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ピーがほかにもいるという路線に切り替えたね
文京区の誹謗中傷はそろそろやめよう。まあ黄色い横断幕をはって、外部からの開発を止めるとなにかいいことがると錯覚している人たちがたくさんの人の恨みを買っているのはわかるが、文京区全体がそういうわけではないからね。

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>4576
>4565 さんのどこが真っ当なんだ？
>ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。
なりすましもいい加減に止めろよ、マンション検討中さんを複数で中傷しているように装うのではなく、堂々とコテハンで勝負しなさいな
ハイそれではマンション検討中さんがウソつきだと言うエビデンスを出しましょうね

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>4578 も検討中のことを正しく理解していない
検討中は神楽坂キーストーン法律事務所を目の敵にしている人

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>4579
>4565 のどこが間違いかを、きちんと論理的に指摘すればいいだけですよ。法令とは別に建物の安全性は語れるのだ、と。

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>4578
黄色い横断幕をはっているのは、文京区民だけではないですから。要するに、ここではデベが負けたので、その恨みをぶつける対象になっているんでしょう。

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>4579
検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。
>4565 の書込みのとおり審査会での事実認定が済んでいる話。

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>4574
？意味不明だが、若葉マーク匿名系は小石川に居住している
だって１Hの審査請求人の一人だから
でなければこのスレでとぐろを巻く必要が無いからね

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>4583
>検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。

違うだろ？ウソではなく単なる個人的見解だろ？
若葉マーク匿名系が「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ

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>4584
私個人の考えで言うならば、相手の立場なんてどうでもいいんですよ。制度上のことや実証手続きを理解しているかどうか、筋の通った論理的な話をしているかどうかが重要だから。

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検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う

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東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模（地下）駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令１２３条６号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない

と言う話なんですが、ルサンクの駐車場は現在のままでも東京以外、全国的には合法です
それを若葉マーク匿名系は「横浜でも違法（条例違反）だ」とウソを広めたと言うわけなんです

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見ていると思うけど、スルーすることを覚えようね。
文京区民的に恥ずかしいので自重しよう

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「ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する」はウソですねえ

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個人の意見を言い合っても、どちらが正しいかの判定は最後まで難しい。どうせ誰も自分の意見は譲らないでしょう。
だからこそ、社会的合意としての法令や基準、認定の制度による結論に従いましょう、というのが日本の建築の制度設計なんですよね。

ル・サンク小石川は違法建築物。何を言っても、この決定が全てです。

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>4589
そうでしたな…

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>4589 スルーしても、何回も書込みしますよ、検討中だから。

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>4586
どうでもいい訳はないだろ？ウソだというエビデンスになっていない

>4586
>検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う

ホラホラなりすましで多数を装うのは止めなさいといっているのにコレだよ
若葉マーク匿名系は自分が法的リテラシーを身に付けているとでも思って居るのかね？
単に判例などをなぞっているだけで、自分の法令解釈能力は怪しいものだがね

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>4590
ウソとは言い切れないよ
ただ若葉マーク匿名系が
>「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ

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これ、反応したら負けだと思う。
まさしくザ 荒らしだから。そもそもここの今後についてまともな議論ができていないからこそこういう阿呆が荒らしに来る隙を作っている。

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>4596
確かに、荒らし以外の何者でもないですね。動かし得ない過去の話ばかり。

まあ、今後についての話も、今は具体的にできる状況ではないですから。今のところは様子見をして、無駄に想像力ばかり働かせない、という冷静な態度が必要でしょうね。

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今後についてまともな議論ができないのは、NIPPOが東京都を相手に国賠訴訟を続けているからだと思いますけど。無意味な訴訟としか思えません。

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ここに出ている話を読んでいると、印象論で原因を決めつけたり、筋の通らない巨大再開発を夢想したり、感情が先に立った悲観論だったり、特定の価値観のみを無条件に良しと考えていたり、制度についての理解を欠いていたりと、ものの考え方自体にそもそも疑問がある見解も多いようには感じます。きちんと今後のことを考える上では、とにかく筋道立てて問題を整理する必要はあるでしょうね。

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内容がないな。そのへん自覚してるんだろうか。

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内容のある話ができる状況でないから。
失態を続けているNIPPOの主導では解決できないと思うよ。
>4600 はそのへんわかってるんだろうか？

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ル・サンク小石川後楽園のようす
http://lovethesun.blog121.fc2.com/?sp&no=4794

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>4600
あえてマジレスすると、内容ではなく形式面での指摘が多いから。別の言い方をすると、考えの内容を云々する以前に、その考えの背後にある「考え方」に問題がある話が多いから。

法令解釈だったら、法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味だが、これを無視して勝手に解釈したことを正しいと考えている人がいる。解釈の内容がどうこう以前に、その考え方自体が無意味。これが形式面の話。

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>法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味

NIPPOも法の制度設計に従った解釈ができていない。
だから

>4542
> NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが裁判所は認めませんでした。

ということが起こる。このようなNIPPOの主張が裁判で認められることはない。

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>4603 に関連して。行政の建築主事は法の制度設計に従った解釈ができても、民間の指定確認検査機関の確認検査員に法の制度設計に従った解釈ができるのか疑問。ル・サンク小石川事件は、建築確認事務の民間開放の失敗例と思う。

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>4605
それは率直に言って、同感。
甘めの建築確認をNIPPOが取得してしまったからこそ起きた案件です。NIPPOを擁護するつもりはありませんが、民間開放の弊害が事態を準備した面はあります。NIPPOが検査機関を訴えるのは、認められるかどうかは別として、一応は筋は通っている。

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人のことをバカにするのは簡単。ミステイクを愚かさのせいにするのも簡単。でも事故調査ってそういう観点でやっていたら本質が見えないんだよね。建築確認制度の事故なんだからもっと詳細に調査があっていいんだけど、勝利宣言している反対派の意見ばかりしか見えないのは残念だね。建てる側にしても、検査期間が当てにならないというのは非常に大きなリスクのはず。もっと掘り下げられてしかるべきなんだけど。

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>4607 DJあかい氏のスムログのような法令の解説が誤っている記事が、訂正されることもなくそのまま掲載され、しかも、このスレのヘッダ部分に参考情報としてリンクが張られていることは、不適切というか有害だと思うんだけどね。

DJあかい氏のスムログで誤った法令の解説は次の部分。誤った法令の解説をしているため論理的におかしな記事になっている。スムログ担当者も訂正を指示するべき。
・・・特定行政庁（建築主事をおいている自治体、その首長。今回の場合で言えば文京区。宅建受ける人は覚えよう）・・・

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>4607
「事故」と言っても、単なる不慮のものではなく、NIPPO側の選択がそのリスクを高めたのも事実です。そこも含めて、何が起きたかを客観的に検証しないといけないでしょうね。

この案件の経緯に関して、信頼できる情報が最もよくまとめられているのが、反対運動側のサイトです。反対運動側の主張や行動の動機についても、公開されています。これに対して、NIPPO側の内部事情はブラックボックスなので、その判断や決定の経緯については、内部情報が出てこない限り、第三者としては妥当性があると思われる推測をするしかないでしょう。NIPPO内部では、すでに詳細な検証をやっているかもしれません。

いずれにしても、確認取得と審査請求のリスクを軽く見過ぎていたのはあるでしょう。この掲示板でも、反対運動を軽く見る向きがあった。この案件の特殊事情をよくよく検証すれば、軽く見ることはできないと必然的に分かったはずなんですが。

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>4609
NIPPOが2005年6月に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けていたことから、リスクを軽く見てはいけなかったと思います。ル・サンク小石川の契約者に対してもNIPPOが契約前にリスクを説明しておくべきでした。

>4067 は、日経アーキテクチュア 2019年10月24日号や FACTA 2019年11月号に詳しい記事が掲っているのを知らないのでしょうか。不動産関係者の内輪のブログや出版物を読んでも確かな情報は得られないと思いますよ。

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なんにせよいつまでもこれを見させられているのは精神的には苦痛でしかない
百万言を費やしたところで、解決に至る道筋は見えることはない、引っ越すしかないか

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>4611
NIPPO主導のうちは解決に至る道筋が見えることはないのでは？

苦痛なんでしたら文京区住環境課に苦情の申入れをなさるか、それが面倒なら引越しをなさってはいかがでしょうか。

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>4611
周辺住民の方とお見受けして、率直なところでお伺いしますが、何がそんなに「精神的苦痛」なのでしょう？　何らかの具体的な損害を受けるのなら分かりますが、なぜそれがそこにあるだけで、引越しを考えるほど「苦痛」なのでしょうか？

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そうだよね、これこそいわゆる嫌悪施設だからな。嫌な人は引っ越すしかない。でも引っ越せない人はどうするんだろうね、かわいそうだな。

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>4614
一般的な嫌悪施設の条件には当てはまらないとは思いますが。そこで、主観的なところをお伺いしているのです。

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>>4615
例えばこの部屋は大丈夫ですが上の階で腐乱死体がみつかりました、と言われたら借りたくないでしょ。別にそこで人が死んだわけでもないし、部屋は綺麗で日当たりも良かったとしても、やっぱり住みたくない。それと一緒です。人間は感情ある生き物ですから

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>4616
腐乱死体については、気にしない人もいるかもしれませんが、一般的に嫌悪の対象としての合意があると思います。しかし、今回の場合には、必ずしもそうした嫌悪の一般的条件に当てはまりません。そこで、なぜ嫌悪するのかという主観的な感情のあり方についてお伺いしているのです。

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心理的に忌避される嫌悪施設として、一般的によく挙げられるのは、墓地、刑務所、風俗店、葬儀場といったところですが、ル・サンク小石川はそのどれにも該当しません。「これこそいわゆる嫌悪施設」と言えるほど強い一般性は認められないと思います。
もちろん気持ちの問題なので、嫌だという方がいてもおかしくはありません。そこで、その気持ちのあり方を聞いているのです。こちらの質問の意図はわかりますでしょうか？

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>4618
マンション業者が建てたいように建てようとして頓挫した物件だから、>4616 にとっての嫌悪施設なのでしょう。独自の見解です。

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法的に不適格とされて誰も住めない一種の廃墟になってしまったような建物は嫌だな、という感情では？
想像するのはさほど難しくないと思うが。

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引っ越ししたいほどである、というのがわからないです。

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そこは主観的な問題で、あなたが彼でない限り理解はできないのでは？

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見る人が見れば勝利のモニュメントなんで、毎朝眺めるたびにメシウマな人もいるから一概には嫌悪ではないと思うけどね。

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でも誰がみてもここは廃墟にしか見えないよなあ...

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>4622
他者に理解できないような個人の主観の問題であるなら、それはル・サンク小石川の側にある問題ではない、ということになります。

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クオリアの違いなんだろうけれど、ユニークな考えの人がいるんだね

工事現場はいつかなくなってきれいな建物が建つからようにんできるのであって、建つ見込みも終わる見込みもない工事現場は単なる嫌悪施設に過ぎないでしょ。

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近くに住んでたけど、綺麗なもんだよ
1年以上見てない間に変わったなら知らないけど

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NIPPOは改修再販の可能性も考えてそれなりに管理をしてるのかな。
それならそれで楽しみだけど、2階ぐらい削る必要あるんでしょ。どうなんだろうね。

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>4626
クオリアは基本的に感覚質のことであって、同じ人間であれば、ほぼ同一でしょう。むしろ、心理学的な言い方をするなら、同じ感覚質に対して、それを受け取る感情的なところや認知的な部分で差が出ている。

要するに、現場自体が客観的に嫌悪施設である、というよりも、受け取る側の感情的要素が大きいということです。悪臭や騒音などの、物理的に嫌悪の元になるものを受け取っているのではなく、むしろ「建つ見込みも終わる見込みもない」という否定的な「想像」に対して嫌になっている。逆に、「そのうち、なるようになる」くらいで受け取れば、別になんということもない。そういうことです。

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今回、改めて「嫌悪施設」を検索して、これについて説明しているサイトを複数確認しましたが、具体的な嫌悪施設として「計画が止まっている敷地」のようなものを挙げているサイトは一つも確認できませんでした。単なる主観ではない一般論として、ここは間違いなく嫌悪施設だ、と言える根拠は何なのでしょうか。

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>4630
堀坂、違法マンションの現在
https://tkobays.blogspot.com/2020/03/blog-post_11.html

周辺の多くの住民はル・サンク小石川が建設中断していると気づかないで通り過ぎていると思われます。

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4611さんは主観として精神的には苦痛でしかないと言っているわけで、
一般論として嫌悪施設である根拠を聞くのは無意味。
またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

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>4632
私が、一般論として嫌悪施設である根拠を聞いているのは、>4614 や >4626 の方です。
>4611 には、根拠ではなくて、その「主観」の具体的内容をお伺いしているのです。



>またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

私もそう思うので、「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という、ル・サンク側に嫌悪の根拠を付属させる主張を不思議に思い、改めて聞いているのです。

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人間は実験用マウスとか機械装置と違って遺伝的な背景にも脳の成長過程にも多様性があるのでクオリアにはある程度の個人差があると思っています。それはさておき、ここの存在を不快に思うのは気の持ちようでどうにでもなる、すなわち気のせいだというのはいささかはぐらかしのように思ますが。そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになるのでしょう。いずれにせよ、完成することのない工事現場というのは、会社が倒産して放置されているような未完の廃墟というものが地方にはいくつか知られていますが、それと同じで周辺の人からすればあまり歓迎されざるものだと思いますよ。人口稠密な都心ならなおのことです。

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>4634
「歓迎すべきもの」であるとは言えないでしょうが、それを積極的に嫌悪するとなると、ただの廃墟に対する感情以上のものがあると考えるべきでしょう。

「そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになる」というのは、要するに、ル・サンク小石川の建物そのものに対する感情ではなくて、それに関連して当人の中に現れた「考え」や「思い」に付随して現れる、二次的な不快感情です。
そうした不快感情を持つこと自体は、人それぞれのことで何ら問題ないと思いますが、それが話として「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく過程を私は問題にしているのです。

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多分そういう精神分析のようなもので説明不可能な一種の直感です。普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。百万言を弄するようなことでもないです。

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>4636
そういう問題でもないんですよ。

当たり前で済ましていることを改めて問わない限り、自分の持っている先入見や偏見、思い込みに決して気づけないし、客観的な判断もできない。こんなことは、それこそビジネスでもなんでも、やっている人は普通にやっていることです。

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>4636 の「普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。」は >4636の主観的な意見ですね。

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>「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく

すり替わっていくとは思わないが、それが一般論ではなくとも「嫌悪施設のように感じる人がそこそこの割合でいる」ことが周辺の資産価値に影響しないとも限らない、とは思う。

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>4639
それぐらいが、妥当で客観的な見解というものだと思いますよ。最初からそういう話にならないところに問題がある。

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