ル・サンク小石川後楽園（5）

文京区とか東京都が介入しないとヤバイのでは

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>4451
何の理由もなくただ行政が介入することは、ないでしょう。

周辺住民がなんとかしたいと考えるのなら、結束して議会陳情したり、あるいはNIPPOに申し入れしたりと、まず自ら働きかけるしかありません。

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そうですね、外野がここで騒いでいても何も起きないでしょう

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そして十年二十年の時がすぎていくんだろうな。いい感じで朽ちていくだろう。区議会の議場からもよく見えると思うよ、建物のようなコンクリートのオブジェが朽ちていく様が

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>4454
ここはポエムが好きな人が多いんですね…

まあ、現実とポエムとの区別をきちんとしているのなら、夢見るのは本人の勝手ではありますが。

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実現したら悪夢でしょう。そうならないように動かないと。

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>4456
一定程度の大きさの敷地を再開発に委ねるということは、その敷地に関しては、以降は地域の人たちのコントロールが届かなくなる、ということを意味しています。つまり、開発業者の一存で、街のあり方が決まってしまう。それでも良識的な事業者なら救いがありますが、今回のような駄目な事業者が入った場合は、目も当てられないことになる。

地元の人が、ル・サンク小石川の行く末にいくら「懸念」をしたところで、それは届きません。届かないような選択肢がすでに、とっくに行われているからです。何か動くのであれば、本来なら、それこそ15年前に動くべきだった。

この現実を、本当の意味で受け止めていないから、「懸念」などをすることになる。
自体を外から見ている部外者として、厳しい言い方をするなら、それは往生際が悪いというか、現実逃避の一種です。自分が直面している現実の本質は何かをきちんと見て、懸念するではなく現実のリスクに対応しなければならないでしょう。


一方でNIPPOは「リスク」を軽く見過ぎていました。建築審査会の最初の確認取り消し、駆け込みで逃れた高さ規制、そのあたりの問題を突く審査請求などは、明らかに高いリスクです。この掲示板の過去ログなどを見ても、とにかく反対運動を馬鹿にするなど、リスクの見積もりを間違えている書き込みが多かった。損を覚悟で対応しておけば軽減できただろうリスクに、NIPPOは対応しなかった。リスク管理ができなかったことが、NIPPOの真に駄目なところです。こうした駄目な体質はそうそう変わりません。

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仰るとおりですね。NIPPOは早く退場するべきでしょう。15年で何も学んでないのですから。

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長文ご苦労様です。地域住民が問題意識をもって街づくりに参加することが大事ですね。でも今となっては懸念することしかできませんね。本当に。

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>4459
>でも今となっては懸念することしかできませんね。

違います。こちらの言っていることを、ちゃんと読んでいないのですね。

懸念をしたところで変わるものはありません。しかし、リスクに関わる事態が発生したら、具体的な対応を考える必要があります。そうした事態が起きているかどうか気づくためには、常に現場なりNIPPOの動向なりを見ている必要があります。
過去に起きたことは、すでに諦めて受け入れるしかありません。今は無意味に懸念をするのではなく、現実をしっかり見て、対応できることが起きたら対応する。ただそれだけのことだと思います。

さらに言えば、「行政がNIPPOを助けて、さらなる大規模開発を」といったような、可能性の低いことを「夢想する」のもやめておくべきだと思います。現実を見る目を曇らせます。


4459さんの言う「どうせ駄目だ」というニュアンスの話、オール・オア・ナッシング的な理屈は、中立的な話ではなく、むしろ感情的に偏った判断です。こうした書き込みを繰り返すのは、ふてくされているのか、それとも周辺住民を攻撃したいのか、その意図までは私にはわかりませんが、もっと中立的にものを考えたらどうでしょうか。

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えー、私には耳をふさいで、あーあーきこえなーい、きこえなーいってやっている人の姿しか目に浮かびませんよ。

でも、東京ドームシティの再開発にからんだ周辺市街整備に加われば無問題ですけどね。
最も尊重されるべきはそこに住む人の住環境でしょう。今は最悪ではないですか？

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違法建築のマンションが建って契約者に引渡しされることのほうが最悪ですよ。

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>4461
>えー、私には耳をふさいで、あーあーきこえなーい、きこえなーいってやっている人の姿しか目に浮かびませんよ。

これは具体的には、誰のことでしょうか？


>最も尊重されるべきはそこに住む人の住環境でしょう。今は最悪ではないですか？

これも具体的に、なにが最悪なんでしょうか？

繰り返しになりますが、ル・サンク小石川に人が住んでいてもいなくても、物理的には周辺環境は同じです。これが最悪だと言うのであれば、そもそもル・サンク小石川そのものが最悪だった、という話になります。

再開発に加わるかどうかは、地元の方々の選択です。

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ル・サンク小石川の現状で、直接の関係者（事業者や契約者など）以外の人において、困ったことや不利益があること、環境が悪くなったことがあるのなら具体的に教えて、と聞くと、今回もそうでしたが、結局はきちんとした回答がありません。

要するに、そのような不利益は実際のところ存在しないのだろうと思います。少なくとも、今ここで、なにか具体的な不利益が生じているわけではない。それでも「不利益がある」と思っているのであれば、その理由として想定できるのは、

・将来に対する懸念を、今生じている問題であるかのように考えている
・当て込んでいた利得や期待を逸したという不満がある
・単なる感情的問題
・何らかの、別種の思惑がある

というあたりでしょうか。

「不利益」発言については、その具体的な内容について明確に示すよう問うとともに、その発言の意図を聞いていかなければならないでしょう。

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コンクリートの文鎮を毎日拝むのがそんなに快適とは知らなんだ

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>4465
快適だとは言っていませんよ。不利益がないと言っているだけで。

あなたのその書き込みが、実質的な不利益ではなくて、単なる気分の問題であることをよく表しています。

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>4465
そもそも、その「コンクリートの文鎮」なるものは、繰り返しになりますが、引渡しがあってもなくても物理的には同じように存在しています。

例えば、この建物の違法性を問題とする立場からすれば、引渡しがあった時よりも快適に感じることだってありえます。それを快適でないと感じるのは、要するに、感情ひとつの問題であって、具体的な不利益が生じているわけではありません。

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利益・不利益というのは、客観的な指標で示されるべきものです。主観であればなんとでも言いがかりできますから。不利益があるというのなら、客観的に示してください。

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しつこいくらいの繰り返しですが、「コンクリートの文鎮」なるものは、引渡しがあってもなくても物理的には同じように存在しています。 経年劣化にしても、大規模修繕がある時期までは、ほぼ同じです。その全く同じものを眺めてどう感じるかは、その人の主観でしかない。

計画になんらかの期待をしていた周辺住民なら、不愉快に感じるでしょう。逆に反対していた住民なら、ある種の成果として気分がいいかもしれません。そもそも、近くに何が建とうと私には関係ないよ、というニュートラルな人もいるでしょう。人さまざまであって、どう感じるかは自由です。

その人の感じ方は、この案件についての今までの経緯の中での、感情的しがらみが関係しています。その意味で、これは感情的な主観の問題であって、客観的に存在する不利益の問題ではありません。

この主観と客観の区別がついていない人が、「不利益がある」と言っているのです。>4465 の感情的な反応は、こうした主観と客観の区別が曖昧なあり方をよく伺えるものになっています。
実際の周辺住民にしてみれば、いろいろな思いがあるのはわかりますが、そこから離れた立場から事態を見てみると、また別の客観的な姿が浮かび上がります。

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街の印象って主観的なものだけど、それがそのエリアの資産価値の結構重要な要素だよね。
そういう意味で、廃墟となったいわくつきの建造物か、客観的に世間の評価も高く住民も満足して住んでいる「素晴らしい高級マンション」なのかは周辺にとって大きな違いがあるのではないかな。

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>4470
それはもちろんおっしゃる通りで、否定するつもりはありません。資産価値という客観的指標にまで反映してくるのであれば、それは明らかに明確な客観的影響です。

この話を正確に議論するなら、「主観」と「間主観性」をわけた方がいいでしょう。間主観性とは、数多くの主観の間に構成される、社会的にはある程度の客観性を持つ存在です。実際に存在しないものでも、皆が「ある」と思い込めば、実際の行動の変化という具体的で客観的な事象につながります。（このスレッドでも、「安全」という概念は物理的なものではなく間主観的なものだ、という話がすでに出ていました）

私は、間主観的なものには一定の客観性があるとして認めますが、単なる主観にはそれを認めません。主観と客観との混同というのは、ある点では、主観と間主観との混同でもあります。
例えば、自分の持っている土地家屋において、他の要因を排除しても資産価値等に明確な影響が具体的に出てきたのなら分かりますが、そうでないところで「不快だ」と思っているだけなら、これは単なる主観です。

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>4470
NIPPOが「素晴らしい高級マンション」を建てられると本当にお考えでしょうか？

建築基準法違反のマンション計画で建てようとして頓挫した事業者なのに過大評価していません？

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>4472
4470さんは、一般的な話をしているだけで、別にNIPPOを良しとしているわけではないと思いますが。
NIPPOに「素晴らしい高級マンション」を建てる能力があったかについては、当然ながら、かなり疑問ではあります。

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問題はここに「素晴らしい高級マンション」が建てられるのかというところが最大の難問かな

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ワンルームの単身者向け賃貸アパートメントとかがいいんじゃない？

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>4475 それには、一旦、UR都市機構に返納しないといけないよね。

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やっぱり公営住宅じゃないかな。生活保護のお年寄りが人生の最後の時を過ごしたり、ちょっとした人生の過ちで塀の向こうに落ちて帰ってきた再起を目指す意欲のある人達が住む集合住宅は友愛の街に文京区が生まれ変わるための真の前衛の砦となるだろう。

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資源ゴミの日に空き缶を回収して回って苦しい生活をしている人に住所を与えて生活保護を受けさせてあげるためにも公営住宅はもっと文京区にあっていい。文京区には生活保護世帯が少なすぎる。特定の区のゲットーに押し込むのではなく、もっと受け入れてあげるべきだ。

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とりあえずNIPPOはURに返す気はなくどうにかこの土地という資産を活用する（建物まで活用する気なのかそれが可能なのかわからないけど）つもりなんだよね。
URにしても本来の契約なら返還を求めてもいいように思うのだが、ほっといてるということは、返還されてもメリットがないということかね。

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一方通行の逆走で問題は起きないのかという声があるようですね
http://lovethesun.blog121.fc2.com/?no=4788

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なるほど、そういう捉え方もありますか、では削除依頼を出しておきますね。
不快に思われるとは思いませんでした。

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>4483
スラム化しているとか、治安が悪いというのならともかく、みなさんそこに普通に住んで普通に生活しているのですよね。木造密集で火災危険度が高いので対応が必要ということですか。「きれいになる」の意図については教えてください。

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なるほど… NIPPO は >4483 のような姿勢で周辺住民と接していたのですか
それではこじれるはずです

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>4480
一方通行の逆走で問題は起きないのか
ではなくて、問題が起きた（あるは起きる）から一通を逆走せざるを得なかった
ではないのかな？
でなければわざわざ一通を逆走なんかしなければ良いだけの話だと思いますがね？

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>>4486
予定図を見ると一方通行の逆走とはいってもせいぜい数十メートルで誘導員も立つでしょうから全く危険は感じられませんね。むしろこの逆走は賛成意見が地元では多く聞かれそうですけど。

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「街をきれいにする」という発想は、そこに実際に住んでいる人たちの生活を「きれいでない」とし、それを排除したほうがいい、とする考え方です。危険なので至急の整備が必要であるとか、地元での合意で再開発が行われるとかであるならともかく、そうでないところでの再開発要望論は全てこの排除的な発想です。傲慢な考え方だと批判されても仕方のないところです。

より大きな再開発を主張する人たちというのは、そのことをどう考えているのでしょうか。自身の発言の中にある「倫理的問題」をもっと自覚すべきでしょう。

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NIPPOも同様の姿勢で周辺住民に対応したとするとこじれるのは当然だと思います。

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>>4487 一方通行の逆走は迷惑でしかないと思いますけど。

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言ったように逆でしょう
下記おっしゃる通りだと思いますがね？
>4487 匿名さん
>>4486
予定図を見ると一方通行の逆走とはいってもせいぜい数十メートルで誘導員も立つでしょうから全く危険は感じられませんね。むしろこの逆走は賛成意見が地元では多く聞かれそうですけど。

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現地を知っている人なら小石川二丁目の住宅街の狭い一方通行道路をダンプが通るよりは賢い選択だと思いますけどねえ。

天照大御神様の力のおかげなのか、ここがもめずに再開発できることを神仏に感謝したいです。

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あ、ここって、紅谷オフセットと小石川大神宮のあった佐々木ビルの再開発の話ですよ。

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>4491
ル・サンク小石川後楽園の工事車両がその場所で事故を起こしたようですけどね。賛成意見などないでしょう。

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>4494
の場所で事故を起こしたようです
？逆走特有の事故ではないでしょう？
一通の巡行で過去に悲劇的な事故があったんだよね？
だから住民は巡行には反対で、逆走に賛成していたのではないかな？
>4492 匿名さん
おっしゃる通りで
「住宅街の狭い一方通行道路をダンプが通るよりは賢い選択」
をＮＩＰＰＯがしたという事でしょう

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ル・サンク小石川の「逆走車両」が事故を起こしたようですから「逆走特有の事故」だと思いますよ。検索するとわかります。2014年2月のことのようです。

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文京区の宅地の地価が下がるわけだな...

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そこにただ長く住もうという人にとって、地価が高くていいことはありません。住環境としての地価が上がって喜ぶのは、その土地で利得を得ようとする人か、開発事業者的な価値観を持っている人だけです。地価が下がることが問題のように言い出す人は、まず、そうした立場の人です。

当たり前のことですが、価値観は立場や考え方でいろいろです。何が良い事象で、何が悪い事象なのか、その区分けをする自分の判断基準を省みて考えてみるべきでしょうね。

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NIPPO を擁護する人は >4497 のような捨て台詞を残して去って行きますねえ。

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法令遵守が重要であると分かってない点も共通してますね。

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。

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>4499
それは実際にある、と感じます。嫌味でも言わないとやっていられない、というところなのでしょうか。


NIPPO側を擁護する典型的な主張としては、以下のところがよく検索でヒットします。

ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し事件について(5)終
http://mansioninstitute.com/?p=805#more-805

率直に言って、現実性と中立性に欠ける感情的な内容です。
例えば、この案件の影響で、「文京区でのマンション供給が自然と減ってくる」などと書かれていますが、現実を見てみれば、一般的な経済の動き以上にそうした動きが実際に起きているとは見えません。業界人による冷静な現状判断とは、とうてい思えません。
こうした論理の破綻の背景には、書いた当人における、客観的な判断を維持できないような感情的なものがあるでしょう。ブログの説明に「業界に関わる人の視点から発信します」とある通り、デベ業界側に立った肩入れがはっきり現れています。

反対住民の責任を問い、NIPPOが適法な計画を提供できなかった事実と責任についてはほぼ完全にスルーしていますが、法的なところで責任を問われているのは、あくまでもNIPPOであって反対住民ではありません。それがこの日本での「公式な」ものの見方です。その現実に立ち返った上で、ものを冷静に考えるべきでしょうね。

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DJあかいさん面白いよね。某リノベマンションの記事とか傑作。
仲介業者さんみたいだから業者としての意見なのは当然。
以前より文京区のマンション開発には慎重になってるデべが多いのはそうだろうなあ、影響がないわけじゃない、きっと。

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面白ければいいというものではないと思いますけどねえ・・・ル・サンク小石川の建築基準法令についての説明には誤りがあります。DJあかい氏のブログを頼りにしてはいけないです。

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>4502
それについては、いくつかの点を分けて考えないといけないでしょう。

一つは、実際の影響力の問題。
専門家であれば、専門の領域で起きたことに対して、それがもたらす影響について幾つかの論理的な推測ができるでしょう。ただ、その影響がどの程度に現実に波及したかは、現実の中で検証するしかありません。現実というのは複雑で、実際に影響があったとしても、全体の中ではさほど大きな波及をもたらさないことは往々にしてあります。科学的仮説として理論的に成り立っても、それが実際の実験で、事実として実証されるかどうかとは別であるわけです。

今回のル・サンク小石川の件が、文京区に対する開発業者の強い警戒感を生んだというのはあるかもしれません。しかし、それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。つまり、影響はあっても、実際の開発行為に対する現実的な波及はなかった。

つまりは、影響と波及とは、分けて論じなければいけない。現実に即して考えるのであれば、あくまで波及の程度を実際に見なければなりません。

続きます。

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>4502
>4504 の続きです。

次に、「業者としての意見なのは当然」という問題。ひとことで言うのなら、「業者としての意見」と、「業者に肩入れした意見」とは異なります。

例えば、「ル・サンク小石川の件は、開発業者に文京区エリアでの警戒感を生んだと思います。これがどのように今後に影響するか、注視する必要があります」というのであれば、業者としての意見でありつつ、中立的で客観的です。立場が異なっても、意見として信頼もできる。

しかし、DJあかいさんは、そこから論理が一気に飛躍して「区の財政や活力も弱ってくる」とまで言い、それを住民の責任として位置付ける。これは中立性を失った、感情的な「業者に肩入れした意見」でしかないもので、信頼性はありません。もっとも、この件が開発業者に対して、冷静ではいられないほどの衝撃であったことを示している、という点では、わかりやすい実例ではあります。

業者の立場に立ちながら中立的で客観的、かつ冷静な意見というのは言えるはずです。それを行なっていない点で、DJあかいさんの当該ページは、信頼できるものではありません。

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また独演会が始まったね...

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スムログの記事も中立ではありません。

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何言ってるんだか。。。業者なんだから、肩入れもなにも業者としての意見なんだよ。
中立なんかじゃないんだよ、最初から。信頼性なんかそういう意味では最初から期待してない。
でも率直な業者側の意見としての価値がある。

>それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。

これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。
誰も文京区でマンション建設が「途絶える」ほどの影響があるなんて思ってないだろ。

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>4508 スムログの記事の冒頭に【業者としての意見です】と書いておくべきでは？

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>4508
あなたが信頼性を期待していなくとも、そこそこ期待して読む人もいるでしょう。問題の指摘をする必要がないとは思いません。


>これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。

「影響がある」と言う側に、エビデンスを示す義務があることはお分かりですか？
こちらはエビデンスのなさを指摘するだけでいいのです。検証に関する議論の手順を間違えないでください。
それに私は、なにも「途絶える」ほどの影響の話をしているのではありません。明確に示せる程度の波及があったかどうかを聞いているのです。

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>4509
なわけない

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DJあかいさん
スムログにル・サンク小石川後楽園の特定行政庁は文京区だと書いているのは恥ずかしいから訂正するのがいいですよ。

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文京区のマンションが希少であることはこれからも皆さんの働きによって担保されるので、マンション価格はこれからも上がり続けるでしょうね。ありがたいことです。

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>4513
「皆さん」とは、具体的に誰のことでしょうか。マンション価格を実際に上がり続けさせるほどの活動というのは、具体的にどんなものなのでしょうか。

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>4496
「逆走特有の事故」だと思います
では分かりません、と言うより無責任だね
エビデンスを示してくださいな

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>>4514 匿名さん

4513さんじゃないけど

マンション建設反対運動のおかげでデべが文京区の土地取得に消極的→競合が減って文京区の地価が下落傾向→かたやマンションはタマ不足により価格上昇

でな感じ？

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>4516
そのあたりの理屈の組み立ては一応わかりますが、それが「実際」どの程度起きて、どの程度継続的なものなのか、ということです。
ル・サンク小石川という、限られた地域に起きていることが、今後は文京区全体に波及すると考える根拠です。4513の言う通りに、それが文京区全体のマンション価格をずっと上げ続けるだけの要因たりうるのか、ということですね。

それに、今回の件の原因となった裁定は「東京都」の建築審査会のものであって、マンション建設反対運動は文京区だけでもない。それなのに、なぜそれが「文京区」だけの話になるのか。そこの論理的な整合性がわかりません。

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ル・サンク小石川の事件は、コンプライアンス遵守を重視する、グレーな場合は安全側に判断するマンション業者であれば、起こらなかったことです。
そのようなマンション業者であれば、契約者から損害賠償を求めて訴訟を起こされることもなかったでしょう。NIPPOの資質の問題です。

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宅地の戸建ての価値が下がっていることは間違いないね
マンションは右肩上がり
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/bunkyo-city/

一方で土地価格は2016年ごろまで右肩上がりだったんだけど、以降はパッタリ上がらなくなって、今年はコロナの影響もあるのかガクッと土地価格が下がった下がった...
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/bunkyo-city/sale/to...


何が理由なんだろうねえ。
まあマンションの住人やマンションを所有している層にとっては関係ない話だけど

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ちなみに港区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/minato-city/
中央区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/chuo-city/
台東区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/taito-city/
豊島区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/toshima-city/

どこも堅調ですねえ、ボラタリティの大きい区もあるけれど右肩上がりですね羨ましい

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面白いデータだね。
2016年初めに何かあったのかな？

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多分怖くて本当のことは言えませんね、それは（笑

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>4522
言ってくださいな。

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この間、賃料相場は上昇を続けていたようなので、最近数年の間に賃貸物件がやたら建ったんですよね文京区。コロナで賃貸の動きが鈍いのか値上がりはストップしていますがかなり利回りはよくなっているんじゃないですか？地価が下がったのは賃貸マンションを建てている業者の買いすら止まったからではないかとおもいますね。

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>4500
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。

それは多く居ただろうね。
法令遵守だとかコンプライアンス遵守とかは当然のことだけど、では完成させた場合、契約者のためにならなかったというのであれば、そのエビデンスを示してくれるかな？

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ははあ、エビデンスはありますけど、早速抗議行動ありがとうございます。

アクセスできませんね（笑

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権力って怖いな。民衆と共にある社会主義者としては、震えているしかありませんね。
私は弱者と共にありたいです。

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文京区の恵まれない住環境にあって、不当に抑圧されている多くの老人と、そんな土地を（路線価だけはやたら高い）相続させられる若者のために、これからもここで声を上げていきましょう。ブルジョアに死を、プロレタリアートに栄光を！

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>4525
横からになりますが、法令そのものがエビデンスでしょう。

建築に関する法令や基準は、それを満たすこと自体が、建築の性能や安全性のエビデンスとなる。法令や基準を満たさないものは、それ自身で、消費者にとって不具合なものである。そういうものとして社会的に合意されているものが法令であり基準です。
いかなる理由があろうとも、未承認のワクチンを打つことが人のためになる、とは、少なくともこの日本では決して言えませんし通りません。それと同じことです。

契約者のためなら、最初から適法な建物を建てればよかっただけです。違法な建物を建てた時点で、契約者のためも何もありません。法令とエビデンスとが別物であるかのように語ること自体、根本的な間違いです。

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いまだ、「ル・サンク小石川は違法だが、安全で引き渡しに問題がなかった」とか考えている人がいるのでしょうか。「試験には落ちたが、充分な実力がある」という、くだらない言いわけと変わらないというのに。実力があるなら、口だけではなくて試験に合格して立証しろ、です。

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たらればではなくて、何が起きて、どうなったか、これからどうすればいいのか、を考えるべきだと思います。心臓にナイフが突き立てられて死んでしまった人の前で、この人が生きていればどんなによかったのかみたいな話は意味ないです。てか自作自演では？

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>4531
違法認定が確定した時点で、ル・サンク小石川の計画はすでに終わっています。考えるべきは、何がすでに起きた現実で、今後どうなるか、何が起きるか、起きたものに対してどう対応するか、でしょうね。あの建物は安全で違法認定は冤罪だと言い張ったり、ありえない再開発計画を夢見たりと、現実逃避ばかりやっていては意味がありません。

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>>4519
>>4520

このレスは永久保存版ですね

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検討中の主張が受け容れられることはあり得ません。

交通違反をして運転免許取消の行政処分を受け、さらに行政訴訟と提起しても裁判所から棄却判決を受け確定した人が、技能はあるから運転させろと主張しているようなものです。

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この際NIPPOは一度更地にして法令的に問題ない設計で中層マンションを建て直して販売したらどうかね。
以前よりは坪単価高く売れるだろうし、損害は多少抑えられるんじゃないかな。

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>4535 同感です。

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ル・サンク小石川のようす
http://pic.twitter.com/aMrZe7ho7f

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>4529
>4530
>4534
はーい全て脚下！
全くエビデンスを示せていないね。
まあ何時もの事、と言うより、要するに若葉マーク匿名系はそんなエビデンスを出しようがない、出すことができない
このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
若葉マーク匿名系は盛んに「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成」
と言う風な表現をしているから、では法令順守やコンプライアンス遵守はどうなんだ？と言う話になる。
マンション検討中さんは仕事柄法令順守やコンプライアンス関連には厳しいから
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
なんてことは言っていない！
それは卑怯な若葉マーク匿名系が、オマエが言ったと言っているだけ
（そもそもＮＩＰＰＯがそのような事を言ったってことだろ？）

そもそも清水建設さんは都建築安全条例は当然クリヤーした設計をしたつもりだったが、その設計ポリシーが後に引き継がれないまま、遂に裁判所さえもそのポリシーが理解ができなかったということだね

東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模（地下）駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令１２３条６号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない

さてこれだけ書けばまたもや若葉マーク匿名系の「独演会」が始まりますかな？

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>4538 は、検討中の独自の見解ですね。それから、検討中の書込みには、独特の誤字がありますね・・・

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>4538
「試験に落ちたが、実力はあるので認めろ」的な話をまだ繰り返すのですか？　現実逃避もたいがいにしてくださいね。

違法が認定された計画は、この日本では、合法的には引き渡し不可です。引き渡しても問題ないなどという話自体が、そもそも出る余地ありません。契約者のためなら、最初から適法と認定される建物を建てるべきでしょう。適法と認定されない時点で、開発事業者に必要とされる能力に欠けています。

さらには、「自分で勝手に安全性の判断をすることはできない」という、日本の建築制度の根幹をいまだに理解していないようです。
建物の安全性のエビデンスを、それぞれの建築会社が自分で立証するようなことは、現実問題として不可能です。一定の基準を法令で定めて、それをクリアしたものは性能や安全性が立証されたとみなすのが日本の制度であり社会的合意です。適法と認められなかった時点で、それは即、性能や安全性のエビデンスに欠ける。
この理屈が認められないというのなら、日本で建築行為に携わってはいけません。このルールに従って、どの事業者も建築行為を行なっているのです。

そもそも、厳密には法令に適合していなくても、瑕疵がないとみなすことができるのであれば、裁量判断で通す権限が建築審査会にはあります。ル・サンク小石川では、その裁量判断すらなかったのが事実でしょう。「居住するための安全性を脅かすような、そんな事象」が、公の手続きを経て「ある」と判断されたのです。それが現実です。

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検討中は、「安全とは物理的なものではなくて、社会的合意に基づく承認によってしか成立しない」ということを理解していないので、同じような無意味な主張を何度も繰り返すことになります。そもそもの考え方の基本が間違っているので、その上に立つ理屈の全てが自動的に間違いになる。

この日本では、建物の安全性は「法令に適合」という形で承認されない限り、決して公には認められない。建物の安全性のエビデンスは、実際的には「法令に適合」という形でのみ行われる。それをわかっていないから、違法認定された建築物が危険であることのエビデンスを出せなどという、的外れにもほどがある発言をするのです。

検討中が勝手に「瑕疵はない」と判断することはできませんし、したとしても公には決して承認されないので、承認に基づく安全性は存在しません。そして開発事業者は、単に建物を提供するのではなく、建物に関する承認を得ることが仕事です。承認を得られなかったNIPPOは、要するに、仕事をしていない。


言ってみれば、「違法認定」ということの中に、すでに「安全性に欠ける」という意味が含まれている。
例えるなら、「白馬が黒くないことのエビデンスを出せ」みたいなものです。「白馬」の定義に「黒くない」ことが含まれている以上、エビデンスの話以前に「白馬は黒くない」で決まりです。ここにエビデンスを求めること自体が、論理的に間違っている。

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ル・サンク小石川の直通階段Ｂや直通階段Ａが東京都建築安全条例32条6号に適合する、は
検討中が勝手に言っているだけです。

処分庁（ユーイック）は
東京都建築審査会の審理において
直通階段Ａも直通階段Ｂも避難階段ではありませんと明言しています。

設計者（日建ハウジングシステム）も、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たさないとする判断を争いませんでした。

NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって
建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが
裁判所は認めませんでした。

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>4539
>4540
>4541
>4542
またもや若葉マーク匿名系の独演会は全て脚下－！

>このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
と言うマンション検討中さんの反論にぜんぜんなってないね
「契約者様はこんな危険なマンションに入居しなくて良かったですよ！理由はコレコレ」
という確固としたエビデンスがなければ契約者さん方は誰も納得できない
ちなみにマンション検討中さんとしては、このまま完成していれば喜んで入居するね！
なぜって、絶対高さ制限で既存不適格だって言っても、次の建て替え時にはそのままの高さ、規模でＯＫだし、何と言っても安全性だね
駐車場には東西２か所の避難階段があるし、車路のスロープは他では類を見ない1/８の緩いスロープなので、駐車場の出入りが楽！だし避難経路ともなり得るホント安全なんだな
外廊下・外階段と言うのがチョッピリ不満ではあります

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>4543
エビデンスの手続きは、特定の事象が社会的に承認されるためのプロセスです。検討中が何を却下し何を言おうとも、上記の話でエビデンスの話は十分に済んでいるし、公にもこれで通ります。
エビデンスというのは、別に検討中が個人的に納得するためのものではありません。納得できないのであれば、検討中がエビデンスなるものについて理解をしていないだけのことです。エビデンスの基準を自分勝手に作らないことです。


そもそも、製品やサービスに関する法令や基準は、不適なものから消費者を保護するためものです。建築に関わる法令や基準についても、それを満たさない建築物に住むことがないようにするのが住人の保護になる、という考え方が前提です。ですから当然、「違法なものは消費者に渡さないことが良い」という話になる。

「白馬」という言葉の中に「黒くない」という定義が入っているのと同様、「違法建築物」には「消費者に引き渡さないことが良い」という意味合いがすでに入っている。だから、エビデンス以前にそれで決まりなのです。


あなたが勝手にル・サンク小石川に住みたがっても、違法建築物である以上は、引き渡しはなされません。無意味な夢想をやめて、現実を見ましょう。

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>>4542
NIPPOの主張はレベルが低いね。避難のための階段であって避難階段の技術的基準を満たす必要がないという主張が裁判で通るとは思えない。

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>4545
建築審査会は、要するに、そうしたNIPPOの言い逃れの態度に怒って、確認取り消しをしたようなものだと思いますよ。

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「安全規定を満たさないと公に判断された」と言えば、建物の引き渡しがされない理由の説明としては、十分です。安全規定を満たさないことは、充分な安全性が確保できていない根拠として、公に通用します。

引き渡しがないことで、他にいくら大きな損害が生じたとしても、生命の安全に関わる問題はそれよりも最優先です。生命の危険が回避されるのであれば、納得できようとできまいと、まずは「よかった」ことになります。その上で、他の損害の補償が問題となる。


行政の判断によって、直接の影響を受けたのはNIPPOです。だから、NIPPOには東京都の判断に対して不適切であるとする行政訴訟を起こすだけの原告適格があった。
一方で契約者は、あくまでもNIPPOの債務不履行によって不利益を被ったのです。だから契約者による裁判はNIPPOに対する民事訴訟になります。契約者の納得できない気持ちは、行政の違反認定ではなく、NIPPOの債務不履行に向けるべきものでしょう。

問題をNIPPOの側に問うのではなく、建物の危険性の判断の問題に向ける検討中の態度は、要するに、NIPPO側の立場に肩入れしたものであって、本当の意味での契約者の立場ではありません。

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契約者の立場からすれば、「違法認定されるような建物を建てたNIPPOが責任を取って、私が納得できるまで補償しろ」でしょう。「NIPPOがいくら危険でないと言おうとも、公の判断では危険とされる建物だ。私たちをそんな建物に住まわせようとしていたのか」という憤りもあるのではないでしょうか。

検討中は契約者の存在を利用して、自分が勝手に抱いた不満が言いたいだけです。NIPPOに対する契約者の憤りの代弁など全くしていません。契約者に対してたいへん失礼です。

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契約者は手付倍返しだっけ？
でも「相場上昇で同じものは買えない」と怒ったらしいな。

階数タイプ名方角間取り広さ価格坪単価
6F～10FS-F南3LDK85.98 平米11280万円433万円
6F～10F不明3LDK82.08 平米10980万円442万円
6F～10F不明1LDK55.49 平米6680万円397万円

確かに安いよねえ、今や。
今なら坪500-600ってとこじゃない？
やはり建て替えて販売すべき。

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NIPPOが建築基準法違反の物件を販売しなければよかったですね。
契約者がNIPPOに損害賠償を求めて訴訟提起したことをどう考えているのですか？

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