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匿名さん [更新日時] 2024-11-22 21:33:14

ル・サンク小石川後楽園
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園(2)
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園(3)
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園(4)
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地:東京都文京区小石川二丁目3番1(地番)
交通:東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 (8番出口)
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 (4a出口)
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口)
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口)
売主:NIPPO
売主:神鋼不動産


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[スレ作成日時]2016-02-11 13:54:46

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ル・サンク小石川後楽園口コミ掲示板・評判

  1. 4181 マンション検討中さん

    >3521
    >3507
    >サブエントランスを経由した通路は避難路にできないとする東京地裁の判断
    ていうのは違う
    サブエントランスドアを経由することを問題にしたのではなく、避難階段Cに到達する避難経路自体を問題にしている。
    「サブエントランスを通って1階東側住宅部分に入り、さらに直通階段Bの周りをまわり込むようにして、廊下を回り曲がり・・」
    というように常識ではあり得ない避難経路を問題にしていると言う事。
    こんなのは厳格でも何でもない。、ただの常識を言っている。

    これは当たり

  2. 4182 マンション検討中さん

    >3607
    東京都建築安全条例31条の直通階段は自動車車庫の内部に作らないといけないという東京高裁の判断が出され、判例として確定したことは、他の建築計画にも大きな影響を与えるよ。住戸側の直通階段では自動車車庫の直通階段として認められないということだから。

    これって完全な誤解だよね
    「内部」なんて何処にも書いていない

  3. 4183 匿名さん

    >4181
    地裁が避難階段Cを自動車車庫の避難経路として使えないとしたのに、高裁はさらにそれに加えて直通階段A、Bも住宅部分にあり自動車車庫の部分にないと判断をしています。つまり、直通階段A、Bも自動車車庫の避難経路として使えません。

  4. 4184 匿名さん

    検討中は独自の見解を書込みしていますが、どれもル・サンク小石川が違法建築であることを覆すものになっていません。
    さらに、検討中が繰り返し主張している、自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈は、ル・サンク小石川の住宅部分の直通階段を避難階段にしていないのが違法であると理由づけるものになっています。そのことに気づくべきです。

  5. 4185 マンション検討中さん

    >4184
    若葉マーク匿名はまたまた事実を捻じ曲げてるな
    >ル・サンク小石川が違法建築であることを覆す
    なんてのは誰も言ってないだろ
    安全条例32条6号違反の前提としては、施行令117条2項なのか安全条例31条なのかと言うはなしだろ
    そして地裁と高裁は安全条例32条6号違反の前提として、安全条例31条を言っている
    若葉マーク匿名をはじめとした(?)日置軍団と東京都建築審査会の前提の主張は完全に覆されたんだよ
    それを早く認めな!
    最も若葉マーク匿名はそもそも施行令117条2項や東京都建築安全条例の理解が出来ていないから無理かな?

    とりあえず

  6. 4186 匿名さん

    >4185
    >4107 を読んでないのでしょうか。

  7. 4187 マンション検討中さん

    >4186
    >検討中は両者の間に、存在しない関係を勝手に作り出しています
    これも若葉マーク匿名お得意のゴマカシ・事実の捻じ曲げの一種だね
    そんな効力の関係だなんだという事を言っているのではない
    日置軍団が安全条例32条6号違反だ!
    と言い出したは良いがその根拠が、日置軍団のパラドックスだったわけだ
    そして認容した審査会のパラドックスとなって、仰々しく裁定書に纏めた、矛盾だらけの最低のヤツね
    施行令117条2項のパラドックス、安全条例31条・32条のパラドックスともいえる
    だから裁判所は、裁判所のパラドックスに陥ることなく、安全条例32条6号に対して合理的判断を下したということ
    若葉マーク匿名は情報収集はお得意で>4107とか書くけど、情報処理能力とか法令解釈は苦手だから
    結局は、他人を「頭が悪い」とか卑下する人間ではないという事がバレバレとなる

  8. 4188 匿名さん

    検討中は、弁明書と反論書を読んでおらず、審査請求事件の全体を見通せていないから、審査請求事件の初めに(平成25年頃に)ル・サンク小石川の住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが争われ、処分庁のユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用により自動車車庫の部分が住宅部分と別の建築物であると弁明して住宅部分の直通階段を避難階段をしていないことが違法にならないように逃れた、という事実を見落しているのです。

    自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

    検討中が繰り返し書込みしているように、自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないと解釈を主張したいなら、いくらでも主張すればいいです。しかし、この解釈を主張することで、建てる側が極めて不利な状況になり、検討中が嫌っている審査請求人側は極めて有利な状況になることは、理解しておきましょう。この解釈をユーイックが認めていれば、もっと早くに建築審査会は建築確認取り消し裁決をしていたでしょう。

    つまり、自動車車庫の部分と住宅部分とが別の建築物にもならないという解釈は、審査請求人側にとって住宅部分が違法になるのでぜひ採ってもらいたい解釈です。

  9. 4189 匿名さん

    >4187
    事実を捻じ曲げているのは、検討中の方でしょう。
    建築審査会の裁決も、裁判所の判断も、どちらも有効。現実というのであれば、それが現実です。それ以外に現実があるのですか?

    そもそもパラドックスという見方そのものが間違っていると私は思いますが、それ以前の話として、論理はあなたの頭の中の話であって事実ではありませんよ。

  10. 4190 マンション検討中さん

    >4188
    >検討中は、弁明書と反論書を読んでおらず
    前にも言ったが当たり前の話だよ、それを読んでるのは請求人の一人の若葉マーク匿名くらいしか居ないと言ってる
    弁明書・反論書なんてのを全て審議した後に口頭審査を経て裁定されるんだろ
    だからその議事録を読んで理解すれば十分
    それとその処分庁の主張もちゃんと入れてるけどね
    >4170 「審査会のパラドックス」を見てないんだろうな

    >自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。
    上等じゃないか?であれば日置軍団はルサンクをそれで即死させればいい訳だろ?
    それをやらないから、日置軍団のまた審査会のパラドックスになっちゃうんだよ
    パラドックスにしないためにはこうゆう感じだろ?

    >審査請求人復代理人:自動車車庫の部分は100㎡区画がされていませんから、直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A、直通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
    >処分庁:117条2項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

    >議長:そこの開口部は、そういう(サブエントランスのように)日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。
    >117条2項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて,防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。

    >そうすると施行令122条1項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段A及びBは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令123条2項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
    従って施行令122条違反として建築確認を取り消しますよ!

    とか何とか言えば「即死」!じゃないのか?
    これだと「日置軍団のパラドックス」及び「審査会のパラドックス」にならないんだよ
    >審査請求人側にとって住宅部分が違法になるのでぜひ採ってもらいたい解釈です。
    ??ふざけんなよ、何他人事言ってんだよ?それを審査請求するのは日置軍団の方だろ?
    先ずは何故それができなかったのか?説明してみな?

  11. 4191 匿名さん

    >4190
    いろいろ言ってますが、結局のところ審査請求人側の弁護士団は、建築審査会の裁定を勝ち取ったんですよ。仕事として考えた場合、弁護士団にこれ以上何を要求する必要があるの?

    なぜ建築審査会は確認を取り消したのか、そして弁護士団はなぜそれを勝ち取ることができたのか。「関係者がみんな最低だからだ」というのは、理由になっているようでなっていない。それは、検討中が考えるように事が動かなかったことに不満を言っているだけのことです。

    処分庁、建築審査会、審査請求人側、それぞれに思惑の絡み合いがあって、そこをうまく捉え切った側がうまく行っただけのことです。検討中が考える正しさを一方的に問うのではなく、そこに現に起きたことを捉えることの方が、ずっと意味があるでしょう。特定の人間に恨みつらみをぶつける理屈付けや、結果や今後に関係のない議論に付き合うつもりはありません。

  12. 4192 匿名さん

    >4190
    検討中は、審査請求手続きについて知らないのですね。検討中は、行政不服審査法で、審査請求手続きが弁明書と反論書に基づく書面審理を原則と定めているのも、知りませんね。

    > 弁明書・反論書なんてのを全て審議した後に口頭審査を経て裁定されるんだろ
    > だからその議事録を読んで理解すれば十分

    この認識は誤りです。口頭審査は補足的なものです。また、口頭審査は1回限りで、時間の制限があり、一部の点だけ議論されます。だから、口頭審査の記録では、審査請求事件の全体を把握することはできません。

    東京都建築審査会では口頭審査の記録を都民情報ルームの都民向け開架資料に置いていますが、1年後に廃棄されます。
    文京区建築審査会では口頭審査の記録が区民向け開架資料に置かれることさえありません。

    弁明書や反論書は、裁決書の添付書類として、審査請求人、処分庁、参加人に謄本が送られます。
    東京都建築審査会の弁明書や反論書は東京都建築審査会年報に記録として残されます。文京区建築審査会の弁明書や反論書も特別区建築審査会年報に記録として残されます。
    しかし、口頭審査の記録が残されることはありません。

    そもそも、検討中は、東京都建築審査会の裁決書を読んでいないのではないですか?
    東京都立中央図書館に行けば誰でも閲覧謄写できますよ。
    一部の記録だけを読み、審査請求事件が分かったと勘違いして、的外れな書込みを続けるのは、やめるべきです。

  13. 4193 マンション検討中さん

    >4191
    >特定の人間に恨みつらみをぶつける理屈付けや、結果や今後に関係のない議論に付き合うつもりはありません

    そんなことを言っているつもりはありません
    若葉マーク匿名は議論が煮詰まってきた時に答えられないと、いつもごまかしたり詭弁を弄したりするんだな
    >自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

    あーそう、じゃあ何で安全条例など持ち出したりして遠回りせずに、施行令117条2項は適用されない!施行令122条違反だ!として即死させることが出来なかったのかな?
    と実に簡単な事を聞いてるだけなんだけどな?
    こんな簡単な問いから逃げているということは、若葉マーク匿名はいかに法令解釈が苦手かの人間の証明になってしまうよ

  14. 4194 マンション検討中さん

    >4192
    >一部の記録だけを読み、審査請求事件が分かったと勘違いして、的外れな書込みを続けるのは、やめるべきです。

    上等じゃないか?
    それでは全てに精通している若葉マーク匿名はマンション検討中さんの簡単な問いに的を外さずに答えてくれるかな?

  15. 4195 匿名さん

    >4190
    審査請求事件の初め(平成25年頃)に、住居部分の直通階段を避難階段していないことを追及された処分庁のユーイックは、建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物であるという解釈を主張し続けるしかなかったのだと思います。

    ル・サンク小石川で住居部分の全ての直通階段が避難階段であれば、ユーイックも建築基準法施行令117条2項が適用される解釈を主張しなかったかもしれませんね。

    その後、審査請求人側が平成26年1月に、建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物であると弁明するなら図面で示せと言っても、審査請求事件のおしまいまでユーイックは図面で示すことができませんでした。

    平成26年2月にNIPPOが変更確認が申請していますが、自動車車庫の斜路の勾配を緩めるという設計変更でした。
    この設計変更では不十分だということは検討中も分かっていると思います。
    自動車車庫の部分に避難階段を造るとともに、住宅部分の全ての直通階段を避難階段に造り替えることをしていれば、避難階段がない違法を追及されたことについては安全側の対応になっていたと思います。

  16. 4196 匿名さん

    >4194
    的外れな問いに答える義理はありません。

    検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を主張しています。その解釈を採った時点で、ル・サンク小石川の住居部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になる、それでおしまいです。

  17. 4197 匿名さん

    検討中も東京都建築審査会の裁決書を読めば分かることですが、東京都建築審査会は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫との間に建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物である/建築基準法施行令117条2項が適用されず別の建築物ではない、のどちらであるとは判断していません。

  18. 4198 匿名さん

    >4193
    繰り返しになりますが、立場も考え方も違う人間の書き込んだことを、一緒にしないでもらえますか。あなたに論旨の読み分けができないことがわかります。そんなごちゃごちゃな問い方に答えられるわけありません。

  19. 4199 匿名さん

    建築審査会側からすれば、「この駐車場、どう考えたって避難するには危ないとしか言いようがない」という実態に対する判断が、動かし難くあった。裁決はそこから話を組み立てているので、最終的な法令解釈の採用は二の次でしかない。それが、上位判断という言い方で私が指している実態です。

    その辺りを、法的整合性を主張することで逃れようと苦慮した処分庁側が、いろいろと厳しい理屈をひねり出して、法令の問題を煩雑にしていった。施行令117条2項を言い出したのもそれでしょう。結局は処分庁が、建築審査会の実態に対する判断をひっくり返せなかった、ということに尽きます。


    私は、建築審査会が、実態として安全性を満たしていないと考えた建物の確認を取り消したこと、それ自体を評価します。法令のあれこれに拘泥せず、建築の職能機関としての本来の目的と役割とをきちんと果たしたからです。
    法的整合性のみにこだわることを通して、審査のあり方そのものに不満を述べることが目的である検討中とは、私は評価の軸が全く違います。そうした立場からすれば、検討中の議論に全く意味を感じません。

  20. 4200 匿名さん

    傍から提案です。

    検討中は、東京都建築審査会の最終の裁決書から、「審査請求のパラドックス」が言われている箇所を引用してきてください。口頭審査記録のような審査途中の記録は、組織としての建築審査会の公の立場とは異なります。審査会委員の勝手な見解も口頭審査記録には掲載されますが、それはあくまで一個人の意見です。最終的な裁決書が、公的に建築審査会の考え方であると言えるものです。

    検討中がそこから持ってこられなければ、「審査請求のパラドックス」を言い立てる検討中の間違いです。

    論理だけの神学論争をしても仕方ない。そうやって現実の証拠を出して実証的に話をしてほしいところです。ある、と言い立てる方に立証責任があることはわかっていますよね。

  21. 4201 匿名さん

    民間の指定確認検査機関が建築主に寄った解釈をして誤った建築確認を行った時に、建築審査会がその建築確認を取り消せる制度は重要と思います。>4160 のまとめのとおりです。

  22. 4202 匿名さん

    検討中は、法令を超越した議論をしているので、かみあった議論になっていないように思います。
    たとえて言えば、A・B2つのチームが、Aはラグビーのルールで、Bはアメフトのルールで試合をするようなもの。まともな試合にならないのは当然のこと。
    その意味では、神学論争にさえなっていない。神学論争は、共通の議論の対象はあるはずなので。

    そういえば、昔モハメド・アリとアントニオ猪木が武道館で試合をしたけど、ボクシングのルールとプロレスのルールがごっちゃになって興ざめの試合だったですね。
    そもそも、アリはあの試合は遊びだと思って対戦を引き受けたのに、日本に来てから本気で試合するのだと知ったらしいけど。

  23. 4203 マンション検討中さん

    >4194 他
    >的外れな問いに答える義理はありません。
    若葉マーク匿名はそうやって逃げてばかり、あるいは全く同じことを執拗に繰り返すだけでまともに答えようとしない、いつもそれで恥ずかしくないのか?
    簡単な話だろ?
    >4190
    >自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

    日置軍団は何故この即死させる指摘をしなかったの?できなかったの?
    説明して?ってことだけなんだけどね

    若葉マーク匿名は最近でも
    >4118
    むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。
    >4119
    どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。

    なんて言ってる。下手な鉄砲数撃ちゃ当たる、でもってだな日置軍団は審査請求でどれだけの鉄砲の玉を打ったのか?
    >4146
    (1) 避難経路(とくに1階、地下1階)が不備であること。
    (2) 地下駐車場を含む1階部分は、地階とみなすべきこと。
    (3) 「hanare」は居住室であるにもかかわらず、窓先空地がないこと。
    (4) 地下2階のエントランスは建築物であること

    たったこれだけですよ、それで情けない事にほぼ全て的を外しました
    当たったのはたった一つ!
    (1) 避難経路(とくに1階、地下1階)が不備であること
    については駐車場からの避難経路=避難階段の不備だとはまだ言っていない、つまり1階居室から駐車場の車路を通っての避難経路の事を言っているらしいことが若葉マーク匿名の過去スレを見ると分かる
    建築基準関係用語にはない避難路とか言ってそれに「手摺が無い」とかいってね
    まあ結果的には駐車場の避難階段の不備つまり安全条例32条6号違反ただ一つで建築確認が取り消されたから良かったようなもの
    ちなみに横浜の条例では、居室等からの避難経路を駐車場に設けてはいけないと言うような規定がある

    まあそんな訳で日置軍団は意外にショボかったですね?
    なので
    (5)地下駐車場にはサブエントランスの開口部があるから施行令117条2項は適用されない、よって施行令122条違反
    (6)直通避難階段Cは安全条例31条に規定される駐車場の建物の部分にあるとはいえない、よって安全条例32条6号違反
    くらいの玉を打って欲しかったすね
    そしてこれらの玉は、決して日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスにならない合理的な玉なんですね
    うーむこの辺が日置軍団の主張の最大の謎ですね
    若葉マーク匿名が答えてくれるのを待ちますか?待ってもムダか?


  24. 4204 マンション検討中さん

    >4200
    >検討中は、東京都建築審査会の最終の裁決書から、「審査請求のパラドックス」が言われている箇所を引用してきてください。

    その裁定書ってどこの事を言っているのか、検討中の立場では正式には分かりません
    過去スレ?それ張ってもらえますか?

  25. 4205 匿名さん

    検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採りますね。この解釈を採るなら、ル・サンク小石川は違法建築となり、東京都建築審査会によりユーイックが下ろした建築確認が取り消されたことは正当であったとなります。それで、おしまいです。

  26. 4206 匿名さん

    >4204
    東京都建築審査会の裁決の概要は、判例タイムズ 1457号に載ってますね。

    裁決書、弁明書、反論書は東京都立中央図書館に行けば平成27年度東京都建築審査会年報を閲覧・謄写できることは言われてましたよ。
    国立国会図書館遠隔複写サービスを利用して謄写することもできます。
    https://id.ndl.go.jp/bib/000000047728

    検討中は裁決書を読みに行く気はないでしょうがね。

    裁決書で、建築基準法施行令117条2項についての判断が示されているのは、平成27年度東京都建築審査会年報の以下の部分。
    東京都建築審査会は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫の部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物である/建築基準法施行令117条2項が適用されず同一建築物である、のどちらであるかは判断していません。

    【平成27年度東京都建築審査会年報302頁】
    処分庁は、法施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Cを使って避難することができると主張する。
    処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Cに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
    これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。

    【平成27年度東京都建築審査会年報304頁】
    処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について(技術的助言)」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
    特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
    この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。

  27. 4207 匿名さん

    >4203
    検討中のものの考え方の問題点が、集約して現れている書き込みです。

    まず、検討中が自分で合理的だと考える5、6の指摘について、それが本当に通るかどうかは実際には建築審査会の判断次第です。検討中が勝手に合理的でいい指摘だと思っていたとしても、本当に有効な指摘であったかどうかは裁決の結果があるまで全くわかりません。逆に言えば、裁決で結論が出ないような今の状況でなら、そんなことはなんとでも言えるということです。
    「正しさを自分で決められないのが、建築の制度だ」と繰り返し指摘されていても、その意味について全く理解をしていません。

    次に、建築審査会では(裁判所もそうですが)、問題が一つあれば取り消しの事由としては充分なので、他の項目は実質的に判断しないこともしばしばです。ですから、その一つを直しさえすれば次は問題なく審査会を通るかというと、そうとも限らず、次に別のことが問題となることもある。今回判断しなかったり採らなかったりした項目が、必ずしも当たっていなかったとは言えないわけです。検討中は、そういう裁決の現場についても理解していない。

    さらには、「下手な鉄砲数撃ちゃ当たる」を受けての話ですが、実戦の中で銃を当たるように打つのは至難の技です。猟銃の達人だって、数発打って獲物に一発当たれば御の字。本当に下手な人は、数を打っても全く当たりません。一、二発でも当たるように打てるのであれば、それだけで優れた熟練者と言っていい。ただの一発でピシッと当てるなんて、マンガの世界だけの空想の話です。

    特定の建築確認上の問題点を具体的に指摘し、そのうちの幾つかでも建築審査会に採用されることは、そう簡単に誰にでもできることではありません。しかもただ提出するだけでなくて、制度上の仕組みや相手方の心理まで勘案した上で、何をいつどのタイミングで出すか、ダミー的な情報をどう使うかといったことまで考えているでしょう。様々な駆け引きの思惑から、採用されないであろう指摘をわざとすることもあるかもしれない。高さ規制の施行を待ってから動いたのも、こうした駆け引きの一つです。これらは、建築の制度を知り尽くした上での、ものすごい専門的能力です。

    向かってくるクマに対峙してなんとか仕留めた猟師に対して、掲示板で、「何発も無駄に打つなんて情けない。俺ならピシッと仕留めるね」と揶揄しているのが検討中です。実際に向かってくるクマに対峙したときに、本当にどこまでやれるのか。口だけならなんとでも言えます。現実の中で実際に何かをしていたという意味では、私は、処分庁の対応の方だってそう簡単に否定しきれません。

    武道にしても舞踊にしても、熟練者の演舞のどこが本当にすごいかを理解するのには、見る側にもそれを受け取れるだけの能力が必要です。検討中は明らかに、専門家のどこがすごいかを理解できるだけの能力に欠けていますし、その自分の欠陥を自覚する能力もありません。そうした人に限って、自分だけは専門家よりすごいと思い込んでいるものです。

  28. 4208 匿名さん

    検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。
    以前は盛んに「冤罪」と叫んでいたが、最近はそれは影を潜めている。
    でも、別に冤罪説が誤りだと認めたわけではないようだ。
    いったい何を議論しているのか訳が分からなくなっているように思う。
    裁決書を読んでいないことだけがその理由ではないでしょう。裁決書を読んだとしても、基本的な議論の姿勢が変わらない限り、同じようなことを言い続けるでしょう。

  29. 4209 マンション検討中さん

    >4200
    >4206
    判例タイムズ見ました
    過去スレで既に書いてる、若葉マーク匿名が一を言えば十を言ってちょうぶんを弄するから
    もう過去スレに遡るのが大変!
    それにしても面白いのは若葉マーク匿名がいつも同じことを繰り返してスレがどんどん伸びていることだね

    >4087 マンション検討中さん
    若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
    >検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
    などとつまらぬ邪推まで始める始末とは?これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね?

  30. 4210 匿名さん

    一度言って通じるなら、繰り返す必要もないんだけど。

  31. 4211 マンション検討中さん

    >4206
    そう正にこれが審査会のパラドックス

    「処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Cに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
    これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

    であれば下記のようになるべきところ、施行令117条2項の適用は認めているんだな
    >4190
    >そうすると施行令122条1項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段A及びBは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令123条2項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
    従って施行令122条違反として建築確認を取り消しますよ!

  32. 4212 マンション検討中さん

    「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について(技術的助言)」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
    特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
    この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

    >平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について(技術的助言)」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」

    これは審査会の安全条例解釈の誤り、つまり住宅vs住宅と、駐車場vs住宅との規定をゴッチャにしている
    施行令117条2項についてもしかりで、これは住宅vs住宅の規定であり、駐車場の場合は100㎡区画には適用できる(100㎡規格は住宅用規定だから)が安全条例31条や安全条例32条に適用するのは適当ではない
    駐車場の防火区画については、施行令117条2項を適用するのではなく、安全条例29条・30条に従う

    審査会は東京都安全条例の趣旨・目的を理解していないと言わざるを得ない
    もちろん日置軍団しかり(若葉マーク匿名もね)

  33. 4213 マンション検討中さん

    >4208
    >検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。

    違うな、若葉マーク匿名が理解できないから奔放にしか見えないだけだね

  34. 4214 匿名さん

    検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採り、ル・サンク小石川の住宅部分が建築基準法第122条第1項に適合しないと主張しています。その主張をするのは一向にかまいませんが、ル・サンク小石川が違法建築であることは変わりません。

    検討中の解釈を採ると、NIPPOが平成26年2月に自動車車庫の車路の勾配を緩くする変更確認を申請したことが全く意味がなかったことにもなり、自動車車庫の部分に避難階段を新たに造るとともに、住宅部分の全ての直通階段を避難階段に造り変えることが求められていたことになります。

  35. 4215 匿名さん

    検討中の
    > 駐車場の場合は100㎡区画には適用できる(100㎡規格は住宅用規定だから)
    は誤った理解です。
    建築基準法122条1項ただし書を適用するためには、自動車車庫が同一建築物にある場合には自動車車庫も100平方メートル以内の防火区画を設けることが求められます。自動車車庫の用途の場合に100平方メートル以内の防火区画を設けることは困難ですから、建築基準法122条1項ただし書の適用はせず避難階段を造ることになります(行政に解釈を尋ねて回答を得ています)。

  36. 4216 マンション検討中さん

    >4207
    >検討中のものの考え方の問題点が、集約して現れている書き込みです。
    何言ってんだか?
    相変わらず的外れも良いとこの、このクマがどうとかの例えも意味不明だね

    (5)地下駐車場にはサブエントランスの開口部があるから施行令117条2項は適用されない、よって施行令122条違反
    (6)直通避難階段Cは安全条例31条に規定される駐車場の建物の部分にあるとはいえない、よって安全条例32条6号違反

    この2点がポイントといっても良いのに
    (5)で施行令117条2項を使わずに
    (6)で使ってるんだな
    要は失当、ムダ玉なんだよ
    (5)で施行令117条2項を使って(6)で安全条例31条を使えば
    計2発が当たる可能性があるのに、これでは良くて1発しか当たらないということだな

  37. 4217 マンション検討中さん

    >4214
    今までは審査会のパラドックス及び日置軍団のパラドックスを言ってきたから
    >ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採る
    という事をマンション検討中さんが主張したように捉えられたかもしれないが、実は違う
    これはあくまで、日置軍団また審査会の主張を聞くとそうなんじゃないの?ということを言っていたわけ

    マンション検討中さんの見解は
    1、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用される
    2、安全条例32条6号違反の前提としては安全条例31条である
    3、安全条例32条6号に規定する直通屋外避難階段は施行令123条2項に基ずく
      この場合に施行令117条2項は適用されない
      いわゆる防火区画としては安全条例29条・30条に従う
    くらいかな?

    それと、これは全くその通り
    >NIPPOが平成26年2月に自動車車庫の車路の勾配を緩くする変更確認を申請したことが全く意味がなかった

  38. 4218 匿名さん

    >4211
    そこは普通に読めば、処分庁の矛盾する理解は建物の安全性を損なうので不適切だ、と言っているだけで、別に「施行令117条2項の適用を認める」と読める箇所ではないが。

    それから、先にも言ったけれども、口頭審査の議事録はただの過程にすぎず、建築審査会の最終の意見表明として受け取ることはできない。口頭審査はむしろミスリーディングになります。

  39. 4219 匿名さん

    口頭審査の内容と、最終の裁決書の内容とをきっちり分けてほしいところ。両者が混じっていると分かりづらい。前者の方は、建築審査会の最終判断ではないので、むしろここでは除外して論じてほしい。

  40. 4220 マンション検討中さん

    >4215
    読みかたを誤ってるよ
    施行令117条2項は本来、住宅vs住宅の規定だが、駐車場の場合は100㎡区画には適用できる(100㎡規格は住宅用規定だから)というのは
    つまり駐車場は当然100㎡区画できないから、施行令117条2項を適用して別建物とみなせるということ

  41. 4221 マンション検討中さん

    >4218
    >そうすると施行令122条1項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段A及びBは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令123条2項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
    従って施行令122条違反として建築確認を取り消しますよ!

    としなかったということは、施行令117条2項の別建物を認めたってことじゃない?

  42. 4222 匿名さん

    東京都建築審査会の裁決はル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるとは言ってません。検討中は裁決書を正しく読めば分かります。

  43. 4223 匿名さん

    >4221
    それは検討中の「解釈」であり「考え方」です。客観的事実は、あくまでも書かれている内容だけです。「117条2項が適用される」とは書いてありません。

  44. 4224 匿名さん

    NIPPOが主張する解釈は、「都条例32条6号の趣旨は、『避難階又は地上に通じている直通階段』をもって避難階段と位置付けるべしとするものであると解され、施行令123条1項又は2項所定の避難階段と同義に解する必要はない」というもの。
    この解釈は論外だと思います。

  45. 4225 マンション検討中さん

    >4222
    >4223
    >「117条2項が適用される」とは書いてないとか言ってない
    などといくら言っても
    >そうすると施行令122条1項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段A及びBは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令123条2項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
    従って施行令122条違反として建築確認を取り消しますよ!
    としなかったという事は、施行令117条2項を認めたということだと言っている

  46. 4226 匿名さん

    >4225
    だから、それがあなたの「考え」であり「主張」なんです。あなたの「考え」や「主張」は、建築審査会の客観的事実ではありません。あなたが、言われていない内容を自分なりに補完しているだけのことです。

    あなたが何を考えたところで、裁決書に書いていないものは、誰が見ても書いていないんです。裁決書に書いていないことは、建築審査会が裁決として主張したことではない。建築審査会の客観的な裁決内容は、その裁決書に書いてあることが全てで、それを元に言われるような内容は、全て言っている人の主観です。

    事実を元に話をしないと、それはただの神学論争です。神学論争をやる気はありません。現実の中で話をしましょう。

  47. 4227 匿名さん

    少しまとめて書くと、建築審査会の裁決書は、私が思うに、実にシンプルな内容です。パラドックスなんてどこにもない。

    ル・サンク小石川の駐車場については、人が逃げる経路として二つある。車路と、サブエントランス経由の階段。前者に関しては必要な手摺りがないし、後者に関しては直通の避難階段にはなっていない。どちらも単体で見れば不十分です。

    建築審査会は、処分庁の「矛盾した解釈」自体を問題にしているというよりも、そういう解釈をすることで、二つの経路をそれぞれ不十分なまま放置していることを「建築物の安全性を損なう不適切な判断」として指摘した。つまり、現状では建築の安全性能が実態的に担保されていないことを問題視しています。
    その上で、裁決の理由としては、避難階段の不備を単体として取り上げた。

    ただそれだけのことです。実にシンプルな話でしょう。


    それと、これは私の推測でしかありませんが、処分庁としては、それぞれの経路に不備があったとしても、二つの逃げる経路を用意しているのだから、そこは全体として安全だと実態的に判断して、お目こぼしをしてほしい、という期待があったかもしれない。しかし建築審査会としては、「やはり安全ではない」という実態的判断をしたのでしょうし、私もそれは結果的に正しいと考えています。

    ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。

  48. 4228 匿名さん

    それと、改めて、口頭審査記録の位置付けについて。

    建築審査会の公の最終的な判断は、あくまでも最後の裁決書だけです。これは検討中が何を言っても、行政文書としてそういう位置付けになるのだから仕方ありません。行政文書の位置付けを無視した勝手読みは許されません。

    すでに指摘されている通り、口頭審査記録は期間が経てば破棄されます。実務プロセスの中では重要でも、最終的な裁決が出ればあとは破棄してよい、いわば途中経過のメモのようなものでしかありません。

    都市計画審議会など行政の審議会でもそうですが、議事録内にある委員の意見が、必ずしも審議会の最終の結論ではありません。例えば、口頭審査内で委員が述べている意見と、最終の裁決書との間で内容の違いがあれば、前者は審査会内での議論を経て、公の建築審査会の判断には採用されなかった意見ということになります。

    そもそも議長が審議の採決を取るのは、いろいろな意見が出ている中で、審議会の公の最終的結論を決めるためです。議長が審議会内で「採決します」として採った部分だけが、その審議会の結論です。あとはただ、結論づけまでの審議プロセスにすぎない。その中途のプロセスをとって「審議会はこう結論づけた」と言うことは決してできません。


    もともと口頭審査の記録は、業者によるテープ起こしで、不正確なことも実際多い。発言する側もいわば話し言葉なので、意味が曖昧な部分もあるし、言いたいことはわかるけれども言葉の上だけでは不整合な発言もままあります。
    それをそのまま言葉の通りに受け取ることは、例えて言うならば、誤訳だらけの翻訳を読んで著者の本意を決めつけるようなものです。翻訳を参考にするのは構いませんが、あくまでも原語に当たって、そこから本意を汲み取る必要があります。

    建築審査会の判断が何かについては、あくまでも最終の裁決書の文面からだけ導き出さなければなりません。それ以上の深読みは、その読む人の個人的解釈であって、建築審査会の判断ではありません。

  49. 4229 匿名さん

    ついでに、パラドックスについて。

    有名な「ゼノンのパラドックス」というものがあります。
    亀にアキレス(足の速い人)が走って追いつくとき、まずは両者の間の半分となる中間点を通らなくてはならない。そして次にはその残りの半分の中間点を通り、さらにその半分の…とやっていくと、永遠に中間点があるのだから、アキレスは決して亀に追いつけない、というものです。数学の無限論の先駆として評価されている理屈です。

    ただ、実際の世界では、アキレスはやっぱり亀に追いついて、追い越します。理屈で考えるようなパラドックスは、シンプルな現実においては実際に存在しません。(むしろ、理屈では成り立つのに現実には成り立たない、その事実はなぜかを考えるところから数学の無限論は展開しています)

    検討中が言っているパラドックスも、これと同様、私は実際には存在しないと思います。建築審査会は現実には、建築に関わる専門家集団として、実態として危険だという判断をしているだけです。そこはもうシンプルで動かしがたい。理屈の不整合をいくら語っても、そのシンプルな事実判断の存在は変わらないでしょう。

    そもそも、曖昧なところも多い口頭審査の記載内容に引きずられすぎれば、それは話の矛盾くらい出てくるでしょう。まずは虚心坦懐に裁決書を見るべきでしょうね。

  50. 4230 匿名さん

    >4227
    > ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。

    行政不服審査法
    第1条 この法律は、行政庁の違法又は不当な処分その他公権力の行使に当たる行為に関し、国民が簡易迅速かつ公正な手続の下で広く行政庁に対する不服申立てをすることができるための制度を定めることにより、国民の権利利益の救済を図るとともに、行政の適正な運営を確保することを目的とする。

    行政庁の「違法又は不当な処分」と規定されており、審査請求事件では、処分が「不当」であるかも判断されます。

    >3908 >3919
    高さ規制逃れの「脱法分筆」、建築確認を異例取り消し(千代田区)の事件は
    不当な建築確認処分であると判断された事例です。

    さらに、職権で物件の提出要求ができるなど、審査庁が自ら職権により調査できます。平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、ル・サンク小石川の審査請求事件で、処分庁が図面を提出しないため、東京都建築審査会が裁決を行うに当たり職権により処分庁に図面の提出要求を行ったことが分かります。

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