ル・サンク小石川後楽園（5）

>3718
環境は作り作られ変わってゆくものだと教わったことがないほんの数人の哀しい方の恣意

だから、この場所は「絶対高さ規制」という形で、新たに「環境は作り作られ変わって」いったんですよ。公に、です。それにル・サンク小石川は対応できたなかった。

この文章を書いた人、はっきり言って、自分の方が環境の変化に対応できてないことがわかってません。ものがわかってない人間の典型です。

>3719
>3720
これも同様です。


どうして、こんなに頭の悪い人の文章ばかり引用するのでしょう。意図が全くわかりません。

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>3718
>3719
>3720

このような人たちに共通することは、自分たちのやっていることだけが変化で、反対する側がやっていることは変化の阻害だ、となんの根拠もなく思っていることです。だから「頭が悪い」。

この物件の場合、絶対高さ制限という、法的拘束力を持つような大きな変化を、街の住民が行政とともに起こしている。そこが本当のところわかってなくて、結局対応できなくなって、それで自分の考えていた変化が起こせなかった、というだけで騒いでいます。だから「頭が悪い」。

引用している人も、もう少し、ものの道理を理解しましょう。

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「前代未聞な高いレベルで環境配慮を施してきた現場だと知っている」とも言っていますが、それは、自分が分かる範囲の小手先対応で、環境に配慮した気になっていただけのことです。今回の問題に直結していた、絶対高さ制限という最も大きな環境の変化に、計画が全く対応していなかった。そのことに起因する結果を突きつけられているのだから、自分の間違いに気づけよ、と言いたいです。

あまりに低レベルな理解を見せつけられて、思わず連投してしまいました。

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変わるべき時に変われなかったのは、ル・サンク小石川。
事態の変化を読めず、変化を拒否したのも、ル・サンク小石川。
結果、小石川の環境の変化の阻害要因になったのも、ル・サンク小石川。

ル・サンク小石川の責任逃れに加担するだけの意見は、もういいです。ル・サンク小石川サイド寄りの色眼鏡を外して、虚心坦懐に現実を見てください。

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とても参考になる過去レスですな。

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>>3718

違法建築の追及をされていたから、現場では当初から環境整備ということで近隣一帯を週末に掃除して回ってた、という趣旨でしょうか？ >>3718 の引用は、そのように読まれてしまうおそれもあります。

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東京都建築審査会から執行停止の決定を受けて、NIPPOが契約者に嘆願書に署名を求める行為をしたことと、共通するものがありますね。

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2135 匿名さん
>>2134
狸の森のようす
https://ja-jp.facebook.com/kenplatz.fecebook/posts/1530091347065478

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>>2468 匿名さん
建物南面の堀坂に面した駐車場出入り口は、高低差2.5mのスロープ（傾斜路）を通る。建築主は2014年2月に変更確認を申請して、車庫出入口のスロープ勾配を6分の1から8分の1に緩くした。

建築確認は12年7月に都市居住評価センター（UHEC）が下した。建築主も避難階となる1階駐車場が議論になることは想定していた。神鋼不動産は15年11月の取材で「複数の確認検査機関に事前チェックを受けたうえで確認申請を行うなど、慎重に作業を進めてきた」と回答している。「事前審査では駐車場について指摘があったため、慎重を期してスロープの傾斜を緩くした。安全性を追求しようとしていたところが、逆に理解されてしまった」

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>>2533 マンション検討中さん
>2532
結果論としてはね。それも近隣住民が重箱の隅を突いたから。
実際そんなに危険なのか？と言う話ですよ。
一旦は合法として建ったわけですし、購入者の中で納得というか理解できている人いるんですかね。

結局アレですかね。絶対高さ制限の抜け駆けで高い建物を建てたのが許せない。
確かに最高裁も違法と判断すれば、現在の建物を２２ｍ以下の高さに減築するか
解体の上２２ｍ以下の建物を建てるしかないわけで、これが近隣住民の望みそのものだと。

これは他人の迷惑顧みない、壮大な絶対高さ制限の守らせ方ですね

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>>2556 マンション検討中さん
絶対高さ制限のお陰で日影から脱出できると思うのは甘い。
マンションを建てる時の日影規制だが、デベは規制ギリギリの建物を建てる。
高さが２７ｍだろうが２２ｍだろうが日影時間は同じというわけです。簡単に言えばね。

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>>1021 匿名さん
審査請求がなければ沢山の発展や幸せがあったものを…と思ってる人間が数万人いるのは確かだし、審査の結果を完成間際に取り入れて左右する制度がおかしいと感じている人間は世の中にさらに沢山いる。条例がおかしいものならいずれ直っていくだろうし、審査会の必要性が堅持されるならシステムも変わっていかないだろう。
反対派の方が、上棟後は利益不利益を争えないから審査請求が受け付けられないと書いていたことがどうしてもシコリとして残るでしょ。
湧いてきたお二人にその文意の法的背景がきちんとできて納得させられるなら、世論の印象上の評価も変わるんじゃないのかな？

上棟≒完成間際
と置換して書かれてる記事やコラムが当の建築士さんや弁護士さんの間にある以上、
>第三者にできることは違法性を専門家のごとく語ることじゃない。問題の結果や違和感を伝えて世に問い、さらなる明日に繋げてみようとすることだ。

なんの兼ね合いで偏った意見交換を陳列しているのかわからないことにしておくが、あなた方の志はあまりに凡庸で低すぎる。利害や保身が懸かっている意見はネタと同程度たちが悪いと識るべきだね。

いいかい。あんたらも周辺住民の方々でさえももはや第三者にすぎない。巣に戻れば？雇われたのでなければ。

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「違反があっても建物をそのまま完成させた方がよかった。それが小石川の発展だ」という論理を
繰り返している人がいますね

その論理を主張した小田圭吾さんが
東京建築士会の法規委員長の職を更迭されているのに・・・

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意味がよくわかりませんが、過去の書き込みを黙々と再度引用してくる人は、何がしたいんでしょうね。自分の言葉でものが言えないのか、あるいは現実が受け入れられなくて機械的で病的な反応になっているのか。


「実際そんなに危険なのか」「高さが２７ｍだろうが２２ｍだろうが日影時間は同じ」、こういうものの言い方は、基準やルールを守る能力がない人が、基準を守れなくて逆ギレするときの常套句です。要するに、たいして変わらないのだからいいだろう、基準の方がおかしいとか言い出すわけです。
たいして違いがあろうがなかろうが、その違いが決定的なのが、基準というものであり法の秩序というものです。そしてそれが建築物が立つための制度的条件です。クリアしてからものを言え、ということでしかありません。


「審査請求がなければ沢山の発展や幸せがあったものを…と思ってる人間が数万人いるのは確か」ともありますが、要するに、八つ当たりな考えを持つ人間が多数いるというだけの話です。そんな人が多数いたところで、制度上、その考え方は決して通らない。そもそも「数万人」という人数はどこから出てきたのか？
「沢山の発展や幸せがあった」も、まさに「逃げた魚は大きい」レベルの、くやしまぎれに逸失利益を過大評価している話でしかありません。むしろ長期的には街全体に良い影響があるという見方もできるでしょう。マンションが建つだけが唯一の発展ではありません。絶対高さ制限を導入したことで、別の形のあり方を地域は公式に選択したことになります。

この地域の公式の選択に、ル・サンク小石川は変化してついていくことができなかった。また、頭の転換の遅れた人たちが「自分の考える形での発展できなかった」と、見当違いの考えからいまだ離れられないでいる。「頭が悪いなあ」という感想しか出てきません。


>3705
ここに出ている執行停止の決定書を、改めて読むとわかりますが、とにかく審査請求した住民側の権利を守ることにかなり配慮していることがわかります。法的な筋としては、ごくごく自然と言えるものです。
「審査請求がなければ」という発想は、権利を持つ者がその権利を行使しなければよかった、と言っているようなものですから、基本的には権利侵害でしかない。この案件に関する建築審査会のものの考え方と真逆です。そういう発想は、公には居場所がない。単なる私怨としてしか成り立たないものです。

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>3730
>解体の上２２ｍ以下の建物を建てるしかないわけで、これが近隣住民の望みそのものだと。
>これは他人の迷惑顧みない、壮大な絶対高さ制限の守らせ方ですね


これもなんというか、ひどい頭の悪さの文章です。

絶対高さ制限が導入されることはわかっていたのだから、事業者が最初から制限内に建物の高さを下げていればよかっただけです。無理に強行したから、結果的にこれに引っかかって「壮大な絶対高さ制限の守らせ方」になってしまった。
つまり、事を勝手に壮大にしたのは事業者自身です。壮大にしない方法はいくらでもあったのに、事業者がそれを選ばなかった。

つまり、事業者が勝手にやっていた「壮大さ」なのに、あたかも住民側が壮大なやり方をしたかのように言って責任を負わせているわけです。ものの全体が見えてない、「頭の悪い」考え方の典型です。

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>>3722 匿名さん
「頭が悪い」「頭の悪い」の連投は言いすぎだろ？
反対派住民って何様？
謝罪された方がよろしいかと

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>>3736 は、まず、「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」という見解を撤回するのがいいですよ。不適切な見解であることは明らかですから。

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>>3736 ご近所さん
おっしゃる通り、他の投稿者に向かって「頭が悪い」「頭の悪い」の連投は酷いものですね。「ひどい頭の悪さの文章」とまで言ってますよ。
この反対派住民は何を勘違いしているのか、自分だけが正しい（頭が良い）と思いこんでいるようです。
それにしても、ここまで他の投稿者を侮辱するのは、完全な規約違反ですな。

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規約違反だね。

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法的な違反を肯定したり、責任のない者に責任を負わせたり、他人が持っている権利の行使を制限しようとしたりする、そっちの方がよっぽどヘイトスピーチ並みの反社会的行為なんだけどね。

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同じマンション建築計画で建築審査会から2回の建築確認取り消し裁決を受けたり、
違法建築を建築審査会で追及されている状況でマンション販売したり、
コンプライアンス遵守を重視する業者であれば決してこんなことにならない。

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>3741
普通に考えればそれに尽きる。もうそれだけ。シンプルな話。事業者側に事態を回避する選択肢はいくらでもあったが、それを選ばなかった結果がこれ。

ところがなぜか普通に考えないで、審査会や反対住民に問題があるとか、違反認定された建物を建てさせればよかったとか、決して公の場所では認められないような筋違いの書き込みが繰り返されている。そのこと自体がおかしいとなぜ気づかないのか。

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>3736
>3738

なんというか…

そもそも反対派住民の書き込みかどうか証拠もないのに、反対派住民を誹謗するのはどうなんですか？

それから、「反対派住民」というのは、例えば審査の申し立て人に名を連ねているかどうかで、しっかりと特定できる実在の個人です。
匿名の書き込みという抽象的な相手に対してものを言うのではなく、具体的な実在する人格に対して、特定の行為を行なったとして決めつけで誹謗している。そのことの意味がわかってますか？

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審査会や反対住民に問題があるとか、違反認定された建物を建てさせればよかったとか書き込んでいる人は、業者の契約者軽視の姿勢に怒った契約者が損害賠償を求めて提訴したことを、どのように考えているのですか？

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>3744
契約者が責任の所在を問う相手としては、全くもって妥当な選択です。仮に他の誰かを相手に訴えても、裁判としてはほぼ成り立たないと思います。
建築審査会の責任はすでに事業者原告の裁判で否定されました。反対住民の責任を問う訴えは、たとえ起こしたとしても、おそらくは却下、門前払いがいいところです。

裁判の判決は、業界の今後に関係するような判例となるでしょうから、注目です。マンション業者、マンション検討者の双方に影響を与えます。

いつまでも建築審査会の判断に不服を言ったり、違反認定の建築物を肯定したり、反対住民を誹謗したりといった無益な話をするのではなく、事はいまだ動いているわけですから、今までの結果をふまえて、次の局面についての情報交換ができるといいですね。

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ルサンク小石川の業者が、建築審査会の行った建築確認取り消し裁決の取り消しを求めた裁判で、「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」と同等の主張としています。

仮に、裁判所がこの主張を認める場合、違法建築物であることを宣言した上で、建築確認取り消し裁決が取り消される（＝建築確認が生き返る）ことになりますが、違法建築物であると裁判所が宣言したマンションを消費者に引渡しすることが、本当によいことなのでしょうか。

建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させることがよいというのは、契約者軽視のものであり、契約者を怒らせるものですが、この掲示板には分かってない人が少なからずいるようです。

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>>3746 匿名さん
ものがわかってない人間の典型です
こんなに頭の悪い人の文章ばかり引用する
だから「頭が悪い」
「頭が悪いなあ」という感想しか出てきません
ひどい頭の悪さの文章です
ちょっと指摘したら、今度は逆切れして
そっちの方がよっぽどヘイトスピーチ並みの反社会的行為なんだけどね
反対住民を誹謗したり
この掲示板には分かってない人が少なからずいるようです

こんな酷い投稿がなんで削除されないのだろうか？

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>3747
表現はともかく、指摘内容はそんなに間違いでもないです。

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業者を擁護しようとして「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしている人が、不適切な主張であることが分かっていないのです。

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>3747
法令違反を認定された建築物を「そのまま建てて引き渡した方がいい」と言う。
あるいは、法的に保護されている権利を行使をした反対住民に、
権利行使をするべきでなかったとか、行使したことに責任があるとか言ったりする。


これらは、この社会では不法とされる事柄の主張です。
義務を果たさず、他人の権利を侵害する主張です。

義務逃れを正当化したり、権利行使した人間に必要のない責任を負わせる、
それがどんなに酷い行為なのか、あなたは分かっていますか？

酷いというのは、こういう不法な主張を平気で行う人間に対して使うべき言葉です。
あなたはちゃんと理解していますか？

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冤罪だと書込みを繰り返していた人に。

最高裁判所がNIPPOの上告を棄却、ルサンク小石川の建築確認を東京都建築審査会が取り消した裁決は正しいと判断して
1年が経過しました。今後、再審の訴えの提起はできません。

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>>3747 ご近所さん
この若葉マーク匿名さん等に何を言ってもムダみたいですよ。
この開き直りはヌスット猛々しいと言ったところでしょう。
しかし愚かなもんですよ、こんな他人を軽蔑するような連投をしてますが、あのカリスマH置弁護士、N端弁護士その他の皆様の功績にドロを塗るような行為だということが分かってないみたいです。
それと冤罪ということにイヤに執着してますが、よほど気になっていたのでしょうね。
でもこれって比喩みたいなもので、冤罪が疑われるほど、安全性には問題のないマンションだったということじゃないんですかね？
得意の手続き論で1年たったからと、ようやく安心したみたいですが、自分にルサンクは冤罪ではないという確証があれば、なんら気にすることはないわけですからね。
オシマイ（笑）

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冤罪と書込みしたいならすればいいですよ。
再審の訴えを提起すればよかったのではないですかと返されるだけでしょうが。。。

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>>3752 マンション検討中さん
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」という主張が誤っているのは明らかですから、その主張を撤回するべきです。

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前代未聞の裁決が下りたということは、前代未聞のひどい建築物を販売したということです。
業者を擁護する人は、そのことが分かってないようです。

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>3752
自分の脳内の想像ではなく、現実で話をしましょう。

安全性に問題ありとして実際に確認が取り消され、現実にこれだけ大きな話になっている。それが起きていることのすべて。
再審請求が通る可能性が本当にあるなら、とっくに事業者が再審請求しています。しなかったことが現実。


再審請求がなくて最もホッとしているのは、「冤罪」を言っていた当人でしょう。これで、自分の考えが現実に審判されることがなくなったので、いつまでも脳内で「あれは冤罪だった」とやり続けることができるようになりましたから。私には、ただの現実逃避にしか思えません。これだけ現実逃避をする人がいったい何を考えているのか、そこは確かに気にはなりますけどね。

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業者は前代未聞の裁決といいますが、ルサンク小石川で建築確認取り消し裁決は2度目です。業者が建築審査会の制度をよく知っていたことになります。

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業者が、建築審査会のリスクを知らなかったとは思えません。知りつつも今回のような方向に入り込んでしまった、その業者の内部的な理由こそがなんであったかです。

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建築確認取り消しのリスクが分かっていたのならマンションを販売してはいけないと思います。

マンション掲示板でこれまでにも契約者に対する不誠実な姿勢が問題視されていたようです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45624/res/136-169/

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この掲示板を、今の観点から遡って見てみると面白いです。

最初のスレッドは2014年6月21日に立ち上げられていますが、最初から3番目の書き込みで、この物件に関わる最大の問題点がすでに指摘されています。高さ22mの絶対高さ制限導入についてです。この情報が、広告に書かれていないことを問題視する書き込みでした。

建築の確認制度についてある程度知っている人なら、この情報を知った時点で、「審査請求がされている中、建築確認が万が一にでも取り消されると完全にアウトだ」ということに気づいたはずです。最も重要な検討すべき情報が、スレッドの最初の最初にすでに出ています。

そのことの意味が以降の掲示板の中でしっかり共有されていたなら、損害を受けることになる契約者も少なかっただろうと思いますが、それは果たせなかった。「反対運動などしょせん負ける」と根拠なく多寡をくくった書き込みも見られます。通常の反対運動とわけの違う特殊条件があることを正確に評価していない。
一方で、こうしたリスクをきちんと理解してこの物件を回避していた、賢明な検討者もそれなりにいたようです。

反対運動を貶めて過小評価する雰囲気というのはどの検討掲示板でもありますが、そうした雰囲気から理性的に距離を取り、実際に何が起きていて、何が特殊条件であるのかを、しっかり見極める必要があった。これは大きな教訓でしょう。

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>>3760 匿名さん

ステルスマーケティングの一環として、業者または業者に近い人が、マンションの不安な点について書込みがされると貶めようとするようです。
10年くらい前までは、このマンション掲示板にそのマンションの短所についても活発に書込みされているのが参考になり、またマンション掲示板もそれを目的に運営がされていたと思うのですが、最近は方針が変わってきているのかもしれません。
とくに、このマンション掲示板が運営するスムログの記事は、明らかに業者寄りと感じることがあります。

絶対高さ制限のことが広告に記載されてないなら景品表示法に、重要事項で説明されてないなら宅建業法に抵触します。これらの法律の規定は契約者を護るためで、業者にとって不利な情報であっても契約者（検討者も含む）に提供する必要があるというものです。
法令を遵守する業者であれば、絶対高さ制限のことが広告に記載されないということは、決して起こらないと思うのですが。

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>3761 マンション比較中さん

物件の良いところは、業者が公式にこれでもかというぐらいアピールするので、極端に言えば、こうした掲示板では情報として必要ありません。むしろネガティブ情報こそが検討者にとっては重要です。

反対運動というのは、重要で貴重な情報源です。例えばこのル・サンク小石川について、今回の問題の経緯についてネット上で得られる最も詳細で精度の高い情報源は、反対運動をしている会のHPであることは明らかです。もちろん、反対運動側の情報をすべて鵜呑みにすべきでないことは当然ですが、検討者がしっかり取捨選択すればいいだけのことです。少なくとも、業者側の公式の情報と付き合わせて検討する上で、最も有効な情報源であることは間違いありません。

精確な物件の検討を行う上で、反対運動側からの情報を否定するような理由は一切ありませんし、反対運動の良し悪しを論じる意味もありません。それが物件に対する検討者側の客観的態度というものです。

しかしここでは、不思議なくらい反対運動側の活動を誹謗するような書き込みが相次ぐ。業者に対するネガティブ情報の発信を、反対運動側の人間であると決めつけて誹謗するような書き込みは、つい数日前にもありました。これらが実際に業者による工作であると断定することは置くとしても、業者寄りの意図があって書き込んでいることは明白です。

情報源が反対運動側の人間であるかどうかは、実際どうでもいいことです。業者が出したがらない情報が提供されるのであれば、それでいいのです。業者が出したがらない情報の重要性は、このル・サンク小石川の一件が否応なく実証しました。

契約者に対して業者が、どの程度、絶対高さ制限導入の持つリスクについて明確な説明をしたのか。そのことは、業者に対する契約者の損害賠償請求の裁判にも影響があるような気がします。私は、ここで契約者が損害賠償を勝ち取れば、業界の正常化に寄与するだろうと考えています。

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そうですね。業者は契約者に、絶対高さ制限導入の持つリスクについて明確に説明しないといけないですね。

さらにもう1つ、2014年2月に変更確認を申請した内容を詳しく説明しないといけないと思います。地下駐車場からの避難路が法令に適合していないと周辺住民から審査請求事件で追及されていること、2014年の変更確認では車路の勾配を緩くしただけで避難階段を設けることはしなかったことの説明がされているべきで、契約者が契約してよいかを判断するきわめて重要な材料となっていたはずだからです。

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>3763

おっしゃる通りです。
絶対高さ制限導入、地下駐車場からの避難路に関わる問題、この二つの要因の複合が、この物件の引き渡しを不可にした直接的な原因です。どちらも単体では、必ずしもここまでの深刻な事態を引き起こさなかった。

別の言い方をするなら、それぞれの要因について、ただ並列に説明をしただけでは問題の深刻さがわかりません。二つの要因が複合した場合に何が起きうるか、業者はそれを説明しなければならなかったと思います。

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建築確認取り消し裁決を受けることとなったとしても、マンションを販売する。契約者には、手付金を返還し、解決金を支払えば、解除できる契約をしておけばよい。
この判断があって、2014年2月の車路の勾配を緩くするだけの変更確認の申請、となったのではないでしょうか。

2014年2月が最後の選択で、文京区から指導を受けたように絶対高さ制限に合わせる、避難路が法令に適合するように地下駐車場に避難階段を設ける、そして最も重要なのは違法建築の追及をされているマンションは竣工してから販売する、このような選択をするべきだったと思います。

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高さ22mの絶対高さ制限導入の情報を広告に記載しないようにしたり
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」と主張したり
契約者を軽視する姿勢に問題があります。

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潰そうとして訴訟を起こして潰したんだからごちゃごちゃ言いなさんな
胡散臭いと思われちゃいますよ

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審査請求と訴訟とは違うんじゃない？

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>3767
法令を遵守する業者であれば、同じマンション計画で、建築審査会から2回も建築確認取り消し裁決を受けるようなことにはなりません。このことが理解できていますか？

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>3767
普通は潰そうとしても、そう簡単に潰れません。審査請求でつついただけで、あっさり潰れてしまうくらい脆弱だったとしか言いようがない。

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NIPPOは上場している大企業であり、コンプライアンス遵守を重視していれば、2回の建築確認取り消し裁決を受けることは避けられたはずです。
文京区から絶対高さ制限の範囲で建設するように指導を受けたにも関わらず受け容れない、避難路が法令に適合しないと建築審査会で追及されているのに地下駐車場に避難階段を設けない、このようなリスクの高いことをするからル・サンク小石川の事件になったのではないですか？

NIPPOの弁護士は慎重に対応するようにアドバイスしなかったのでしょうか。建築審査会から2回目の建築確認取り消し裁決を受けてから、NIPPOが裁決を不服として訴訟で争って、裁判所が建築審査会の裁決を正しいと判断したわけです。さらにこの状況で東京都に107億円の国家賠償を求める訴訟をして、裁判所が認めるものなのでしょうかね？

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神鋼不動産がNIPPOへのブレーキにはならないのでしょうか？

リース大手東京センチュリーの子会社なんですね
http://meiho24.com/wp/?p=9178

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神鋼不動産はNIPPOの賠償請求訴訟には参加していないんですよね。その判断の分かれたところは何でしょう？

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NIPPOと神鋼不動産が東京都を相手に建築審査会の裁決の取り消しを求めて提起した行政訴訟に契約者が参加しようとしたのに対し
https://www.tkc.jp/law/lawlibrary/saishin/2017/02/0228_25544864
原告2社のうちのN社が異議申立てしたようです（1社は契約者の参加を認めた）。
この2社の姿勢には少し違いがあるのではないでしょうか。日経アークテクチュア2019年10月24日号にもNIPPOについてだけ書かれています。

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>3773
この記事が参考になります。続報を期待します。

NIPPO、マンション訴訟上告棄却と都への損害賠償請求訴訟
http://meiho24.com/wp/?p=11832

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法律的には、高さ制限発効前の駆け込みは合法。というか、私権の制限なので、一定期間が置かれるのが普通。

建築基準法上違法だからこの建物は存在を許されないと主張するなら、22m越えを建てた事自体を批判するべきじゃないのでは？それが法律でしょ。

確実なのは、この建物は避難経路を修正し更に高さを削るか、立て直さない限り完成しない。(これは確定)

その費用がNIPPO持ちになるのか、都になるのか、検査機関になるのかは、裁判の結果次第。
裁判が全て終わるまではずっとこのまま。

この状態が住民にとって得だったのか損だったのかもそれが終わるまでわからない。

より余裕のある建物に変わるかもしれないし、ケチがついた物件だけに狸の森みたいにバルク売りの高級老人ホームになる可能性もあるし。

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ひとつ確実なのは、高さ制限出来るまで審査を引き伸ばす戦略を選んだ人たちは、５年以上建物が放置されるだろう事をわかった上であえてこのやり方を選んでる。

なので、その人たちはよほど忌避施設が来ない限り、得する立場なんだろうな、とは思う。

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都に対する賠償訴訟、認められないことはほぼ確実。

検査機関に対する賠償訴訟、認められるのは困難。
日経アーキテクチュア2019年10月24日号の記事の理由による。

設計者に対する賠償訴訟、過去の判例では認められることがある。

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5年かけようが10年かけようが東京都に対する国賠訴訟には勝てない。

神鋼不動産はその判断をしたのでしょう。NIPPOとの違いです。

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>>3779 匿名さん
神鋼不動産は名前変わってないけどみずほグループの東京センチュリーに身売りしました。
ここのマイナス評価も含めて資産査定して買収額決めてるから、もはや、ここの事はどうでも良いんですよ。ほとぼり覚めるまで放っておくだけ。

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>3780
なるほど、もはや神鋼不動産には争うだけの理由がないことになるわけですね。

NIPPOの賠償訴訟が認められないことも間違いだろうし、審査請求をした住民たちも今の状況を特に問題視しないだろう。となると、訴訟が一通り終わるまでは、これといった動きは生じないことになりますか。敗訴後のNIPPOの処し方で、次の動きが生まれる可能性が大きいと考えられます。

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NIPPOの賠償訴訟が認められないことも間違いだろうし
　　　　↓
NIPPOの賠償訴訟が認められないことも間違い「ない」だろうし

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>3774 の対応の違いは神鋼不動産が東京センチュリーに身売りするより前のことですね。そもそもNIPPOとは資質が違うので、都への国賠訴訟を提起する判断をしたりはしないのだと思います。

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自分は法律の専門家でもないし建築の専門家でもないが、とりあえずこれが建っていることで近隣住民の負担になっていることは間違いないと思うのだが...。こうなるとは誰も思っていなかったと思うんだけど、どうなんでしょう。

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>3784
>とりあえずこれが建っていることで近隣住民の負担になっていることは間違いない

というのは、具体的にどういう負担なのでしょう？

この建物が引き渡されなかったことで近隣住民が困る、という話は繰り返しこの掲示板で出ていますが、いまひとつ何が負担なのかよく分かりません。
建物の管理がなされずに廃墟になっている、というのなら懸念も分かりますが、今の状態であれば、ただ建っているだけで近隣住民に実質的な負担はないと思いますが。

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>>3785 匿名さん
同感です。
違法建築のマンションであろうが契約者に引渡しされるのがよかった
という考えの人が多いのでしょうか。消費者保護の点からも不適切な考えですが、そのことが分からない人がいるのでしょうね。

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>>3783 匿名さん
それではなく、賠償の訴訟に神鋼不動産が参加してない話だったのでは？
買収は18年4月。賠償請求は19年5月。

>>3784 匿名さん
現時点では遮られるごくごく一部の人以外は別に負担になってないんじゃないですかね。
逆に、それらの人以外はあまりデメリットなかったね、と実感してるでしょう。
建ってしまえば意外と大したことなかったね、は、反対活動あるあるですから。

更に影響ある人もいずれ解体されて背が低くなるまでの我慢すればいいので、辛抱できるでしょう。

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>3787
日影などの物理的影響に関しては、この建物が予定通り引き渡された場合でも、現状の通りただ建っているだけでも、全く同等ですから変わりありません。ですから、物理的影響について、取り当てて今が「負担だ」という根拠はありません。

私が不思議なのは、あたかも、この建物が予定通り引き渡されれば負担がなくて、現状の通りただ建っているだけだと近隣に負担がある、と受け取れるニュアンスを言う人がいることです。少なくとも、物理的影響だけなら両者に違いはないはず。なら、いったい何がその違いであり、何が実際に起きている「負担」であるのかを明確にしてほしい、と思います。

これはけっこう、重要な問題です。なぜなら、「今のままでは負担だ」「そしてその負担は反対住民の責任だ」といったような、あるかどうかの根拠が定かでない負担を前提に他人に責任を負わせるようなことを平気で言う人が、実際にここにはいるわけですから。

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誰も得してない疑惑…といった発言をする人もよく見かけますが
根拠が定かでない発言ではないでしょうか

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>3789
今回のことで、事業者は得どころか大きなマイナスでした。まずこれは明らかです。

次に契約者も、投資目的でなく住むことが目的であったならば、基本マイナスでしょう。ただ、引き渡されたとしてもそれは既存不適格物件です。そのことを納得済みで契約した方もいたかとは思いますが、長期的に見た場合、得か損かは各々としか言いようがないと思います。

この物件の地元地域において、引き渡さないことがマイナスであったかどうかは、かなり微妙です。はっきり言えば、これといった特別なマイナスは考えづらい。人によっては、地域の今後にとってプラスだったと考える人もいるでしょう。

「誰も得してない」とか「地域の負担だ」といった発言は、このあたりの関係者の微妙な違いをひとくくりに考えているという点で、非常に不正確です。具体的に何が誰にとって得で、何が損であるのか詳細に考え始めると、その不正確さはすぐにわかるはずです。


私が特に根拠が薄いと考えるのは、「引き渡さなかったことが地域にとってマイナスだ」という主張です。事業者や契約者ではなく、地域にとってマイナスだ、という言い方を敢えてしているのがミソです。
これはやはりデベ関連、不動産屋関連の人が言うことが多い。このままではうちの業界はやりにくい、プラスを得にくい、そこで「こんなことはマイナスだ」と言いたがるわけです。ここはやはり関連業者のポジショントークとして捉えるべきです。

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ル・サンク小石川で起きたように民間検査機関の審査に誤りがある場合に、建築審査会が執行停止したり建築確認を取り消したりすることは正しいです。法令違反のマンションが消費者に引渡しされないのも当然です。

このままではうちの業界はやりにくい、プラスを得にくい、こんなことはマイナスだと言い張ることは、不動産関係者、建築関係者のコンプライアンス意識の低さを示していると思います。

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建築審査会が違法建築と判断した物件が契約者に引渡しされたら、もっと悪いことだと思いますが。

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駐車場の屋外避難階段としては、直通階段Bが位置的に最適かと思っていたが、むしろA直通階段の方が、屋外通路の動線上、直ちに敷地外に避難できるからより良いのかもしれないね。
いずれにせよ駐車場に避難階段が2つもある（もしかして3つ？）もあるマンションなんて先ずお目にかからないね。
こんな安全なマンションって他に見たあります？

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>3793
避難経路に2.5mもの高低差などを持たない、基準を満たした普通のマンションの方が、ここより明らかに安全に決まっているじゃないですか。普通に考えれば誰にでもわかる話です。

さんざん議論があって、「ル・サンク小石川の駐車場からの避難路は基準を満たさず安全ではない」ということですでに建築審査会は結論を下し、裁判もそれを支持しました。事業者の反訴の期限も過ぎました。それがただ一つの現実です。いまさらこの話を蒸し返しても全く意味はありません。

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地下駐車場で２，５ｍとかの高低差の持たない普通のマンションって何のこと？？
普通に考えたら誰にも分からないと思うけど？
普通に考えたら避難階段が左右2つもある駐車場が安全なのは誰にでも分かる話だと思うが、審査会委員とか裁判官って頭悪いのだろうか？

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普通に考えて、蒸し返しに意味がないことを理解できない方が「頭悪い」ってことになりますよ。審査会委員や裁判官とかの適切な判断の根拠が理解できないようですが。

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>3793
この物件は、現行のルールに基づき、安全の基準を満たしていないと認定されたからこそ、建築確認が取り消されました。他のマンションは同じルールの中で安全の基準を満たしたので、建っているし引き渡しもされています。
あなたが勝手な自分だけの基準で「安全だ」と言ったところで、話は始まりません。比較というのは、あくまでも同じルールで判断するからこそできる話です。

「こんな安全なマンションって他に見たあります？」と言いますが、この物件は、「マンション」として認めてもらえなかった「ただの建造物」であって、そもそも他のマンションと比較はできません。他のマンションと比較が可能だと考えている時点で、ものの考え方が根本的に誤っています。

リンゴを持ってきて「こんないいミカンはあるか」と聞いているのが、あなたです。それ自体がナンセンスな行為だといいかげん気づいてください。

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>3793
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張も撤回するほうがいいです。

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「規定を読むときは行間を読め！」と言われた記憶がある。けだし名言かな？
まあ説明せずとも分かると思うが、規定に書かれているままに理解して実行することしかできないのは、ただのマニュアル人間ということだね。
その点では審査会委員や裁判官、それに追従する近隣住民はマニュアル人間の典型だと言える。
大規模駐車場には、安全のために避難階段を付けてくださいね。というのが東京都建築安全条例の趣旨。
では避難階段というのは避難階に通ずるいわゆる防火扉付きの直通階段のことですよね？
だったらルサンクには東西2つもありますよ。
という話なんだけどマニュアル人間には理解できないようだね？
というよりこの期に及んでは分からないふりをするしかないか？
某匿名さんのように皆頭が悪い！とは言わないが皆頭が硬いね。

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>3799
マニュアルも含めて動いているのが世の中で、その環境に適応できることがこの日本で建築物が成り立つ条件です。それに柔軟に対応できなかったのがル・サンク小石川です。マニュアルに対応しないことがどれほど破壊的な結果をもたらすのか、現実がこれを示しています。

逆に、近隣住民はマニュアルをうまく活用して戦い、結果として他にはない運動の成果を得た形になります。マニュアルの内部でものを考えるのではなく、マニュアルを最大限に利用して結果を出す人を、「マニュアル人間」と呼ぶことは妥当なのでしょうか。


マニュアル人間か、マニュアルから自由か、というすでに使い古された対立項でものを考えること自体が、すでに頭が硬い発想だとしか私には思えません。本当に柔軟であるなら、そんな区別に関係なく立ち振るまい、現実に結果を残します
あなたのものの考え方に従うことは、ル・サンク小石川の二の舞をもたらすことでしかありません。現実の結果を出せない人間の考え方の典型です。

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安全規定違反と認定されているのであれば、避難経路が二つあっても三つあっても「安全性なし」で変わりません。つまりはそこは、最初から安全ではないのです。安全でないことが前提の中での、ちょとした違いを、無理やり「他より安全だ」と言い張っているに過ぎない。
例えて言うなら、人をひどく殴り倒しておきながら、最後に血を拭いてやることで「他の人より優しい」と言っているようなものです。前提がおかしいのに、そんなちょっとした行為の優しさを論じることになんの意味があるのでしょう。ナンセンスな論じ方はやめるべきです。


モノというのは、単に物理的で即物的なものではなく、社会的な文脈の中で初めて機能します。あなたが理解していないのはその点です。あなたは建造物を、そうした社会的文脈から切り離して即物的なレベルで論じようとしかしないので、ここは避難経路が二つあるのでより安全、などという全くもって無意味なことを言うのです。

建築はその場所の条件に従ってしか成り立ち得ない、社会的なものです。安全という概念の中には、はじめから社会的規定も含まれている。それを「マニュアル」として排除する態度を取る限り、建造物は建築物として認められない。これはまさにNIPPOの犯した誤りそのものであって、反省すべきものの考え方です。

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その規定にしても審査会委員と裁判官の間で、根拠規定と言うか、前提とする法令が異なっている。東京都建築安全条例32条6号違反という点だけは同じ判断だが、その前提として審査会では施行令117条2項だったけ？に対して、裁判官は安全条例31条を言ってるんだったかな？
このようにマニュアル人間でも見解は異なるんだな、だけど結局は駐車場中に避難階段が無いという判断しかできていない。
避難階段？東西2つもあるじゃないか、という規定の行間読んだ判断ができていない。最もここに気付くような頭の柔らかい人間は、デベにも設計担当にも、処分庁にも審査界にも、裁判所にもどこにも居なかったのが、不幸の始まりだね。

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東京都建築安全条例第31条は「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分（自動車が出入りする部分に限る。）の構造及び設備は、次に定めるところによらなければならない。」と規定していて、条例第32条第6号は「避難階以外の階に設ける場合は、前条第5号の規定にかかわらず、避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること。」と規定しています。

裁判所の判断は、条例第31条第5号の直通階段は自動車車庫等の用途に供する建築物の部分に設けることが義務付けられるから、条例第32条第6号の避難階段も自動車車庫等の用途に供する建築物の部分に設けることが義務付けられる。
しかし、ル・サンク小石川後楽園の自動車車庫等の用途に供する建築物の部分には直通階段も避難階段も設けられていない。
いくら住居部分に複数の直通階段があると言い張っても、それらの階段が自動車車庫等の用途に供する建築物の部分に存在しないのですから、条例第31条第5号にも条例第32条第6号にも適合しないのです。

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他の人たちが行間読んだ判断ができてないのではなくて、あなたが行間を恣意的に読んで判断しているだけですよ。「前提とする法令が異なっている」というのは、様々な観点から見ても、いずれにしたって安全ではない、という意味でしょう。

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>3803
裁判所の判断は、条例の規定から自動車車庫の部分に階段が必要である。ル・サンク小石川の自動車車庫の部分には階段が設けられていない。したがって条例の規定に適合していない、という明確なものです。

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審査会議長や裁判官は東西のサブエントランスドアがいわゆる防火扉に該当するとは夢にも思わなかったんだろうな。頭の硬い人達だね。
ただ匿名さんみたいに人に「頭が悪い」とは言わないがね。
サブエントランスドアが防火扉に該当するのであれば、ルサンクの駐車場は避難階段が2つもあるとっても安全なマンションなんだけどね。

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>東西のサブエントランスドアがいわゆる防火扉に該当する

というのが、あなたの脳内だけの話だ、ってことですよ。それだけ。

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東西のサブエントランスドアが防火扉に該当する／該当しないに関係なく >3806 の主張する階段は住居部分にあって、自動車車庫の部分にないので、東京都建築安全条例第31条と第32条の規定に基づく階段にならないのです。

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駐車場の防火扉ではない、ってことですね。>3806は、駐車場に当たらないところを、駐車場の一部で避難階段だと言い張っていると。

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条例で自動車車庫の部分に直通階段を設けることを定めているのですから従わないといけません。

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頭硬いね！
サブエントランスドアって駐車場側から住居部分の屋外廊下に出る（入る？）ドア、まあ逆に駐車場に入るドアでもあるけどね、だからこの防火扉は駐車場側にあるのが明らかなんだよね。
このドアがなんで住居部分にあるって言うのか？？意味が分からないね。
そうすると安全条例31条を満足するから、32条6号違反には当たらない！
なんかもう完全に元の木阿弥みたいですね。

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エントランスドアの位置が自動車車庫の部分にあるか住居部分にあるかに関係なく、>>3806 の主張する階段が住居部分にあるのです。

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>3811
なんかこう、NIPPOが犯した間違いを少しも反省してませんね。

NIPPOが契約者に負っていたことは、あくまでも「引き渡し可能」ということです。「引き渡し可能」を実現するためには、建築確認や建築審査会といった他人の判断をリスクとして最初から想定し、対応しなければなりません。
そこに対応していなかったのが、ル・サンク小石川の問題です。最初からわかっていたはずのリスクが顕在化したら、他人の判断の方がおかしいと言い出して責任転嫁している。ルールを守る能力のない、自分の失敗という現実が受け入れられない者の戯れ言です。

頭の柔らかい人は、最初からその他人の判断をリスクとして想定して対応しています。だから問題を起こさないし、いちいち他人の判断に「頭が硬い」などとは言わない。

安全とは、そこらへんに転がっているような物質的なものではなく、あくまでも様々な事態を想定した上で構成される概念的なものです。単なる物理的な造作だけではなく、それについての様々な想定と、その想定に対する社会的な規定や承認を含めてはじめて成立しているものです。
社会的な文脈とは別途に、単なる物理的な事象だけで安全が成り立つと言い張る、そのあなたの安全に対する考え方が、根本的に間違っていて「頭が硬い」のです。建物の安全性の認定は、最初から他人の判断が含まれて成立するものであって、物理的造作だけでは決して成り立たない。安全とは何かを理解しないで安全を論じているので「意味が分からないね」ということになっている。

そこを認めない限り、あなたは他人に責任を負わせて現実逃避しているだけの「頭が硬い」人間です。

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自動車車庫が避難階に当たらないので、東京都建築安全条例第31条、第32条の規定に基づく階段を設ける義務があることは、NIPPOには分かっていたはずです。なぜなら、審査請求で避難路の不備が争われているのを受けて2014年2月に変更確認を申請しているから。
しかし、自動車車庫の出入口の斜路の勾配を緩くしたとしても出入口の位置を移さないかぎり斜路の高低差が2.5メートルあることは変わらないし、元々避難階段でなかった直通階段Cを避難階段に造り変えたとしたとしても住居部分の階段であって自動車車庫の部分にある階段になりません。NIPPOが、2014年2月の変更確認を申請したことは、自動車車庫からの避難路に不備があることを認識していながら、根本的な解決をしようとしなかったことを示しています。

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抜本的に設計を変更していない2014年2月の変更確認申請に建築確認が取消されるリスクがあり、NIPPOは分かっていたはずですが、それを他人のせいにしています。都に107億円の国賠訴訟を起こしているのも、同じです。

一方、契約者には2014年2月の変更確認の詳細を知らされておらず、建築確認が取消されるリスクも十分に知らされてないです。そのような物件を販売したことが問題です。

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>>3812 匿名さん
>エントランスドアの位置が自動車車庫の部分にあるか住居部分にあるかに関係なく、>>3806 の主張する階段が住居部分にあるのです。

こうなるともう頭硬いでなく頭悪いだね（遂に言ってしまった）
もっともあんただけでなく、審査会議長も裁判官も同じだけどね。
ホント、マニュアル人間以下だよ、まともに安全条例31条の条文さえ読めないんだから
「建築物の部分」だから「階段自体」が自動車車庫の「中」あるいは「側」になければいけない、などと表面的に読んでしまってるんだな。
あくまで屋外避難階段として言っているんだがね。

じゃあ聞くが、屋外避難階段をどうやって車庫の内部あるいは車庫の側に造れるんだ？
図示かなんかして答えてみな？頭が悪くないんだったらね？

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>3816 は何の反論にもなってなくて、直通階段A、直通階段B、避難階段Cが住居部分にあり、自動車車庫の部分に階段がない状況は変わりません。

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>3816
視野が狭くてどうにもならない。図面上だけで話をしているから、そういうつまらない問題設定にこだわることになる。何度も指摘されていることだが、建物をめぐる大きな文脈が全く見えていない。

優れた設計者なら最初から、シビアな設計をしなければならない局面や、法令の解釈の仕方一つが命運を決めるようなところに状況を持って行かない。そうなることをうまく避けて設計するんだよ。ル・サンク小石川のような設計内容に持っていくこと自体が間違いなのに、あなたはその設計内容の中での是非ばかり言っている。くだらない。他人をマニュアル人間呼ばわりするわりには、自分自身の狭い視野からまったく抜け出せていない。

まあ、ル・サンク小石川の場合、設計者がおかしかったというよりも、おそらくはデベ側が無理な要求を設計側にしていたという気がするところだが。事業者は採算性にこだわりすぎたのか、無理な賭けの状況に自ら入り込んでしまった印象だ。


あなたは、山登りに充分な準備をしないで行って、水がなくて困ってしまった時に、少ない水を巡って「その水が誰のものかの解釈がおかしい」と騒いでいるようなものだ。そんな騒ぎを起こすような状況を起こさないようにしておくことが最も重要である、ということがわかってない。だから、当て外れの問題提起しかできない。

あなたは準備が不十分なために勝負が決まってしまった後の場所に行って、まだ一人意気がって「ここで戦え」ってやっているんだ。普通の人はそんな場にはわざわざ行かない。自分が馬鹿馬鹿しいことをやっていると気づけよ。

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>>3818 匿名さん

事業者が採算性にこだわりすぎ、購入者にも地域住民にもよいマンションにすることを忘れているのではないでしょうか。

文京区から２２メートルの絶対高さ制限の範囲で建てるように要請されたのですから、それに合わせるのは必須と思います。文京区から要請を受け、他のマンションデベロッパーはそのようにしています。

また、過去レスには購入検討者の書込みで車寄せがないために検討から外したというのがあります。100戸を超える規模なのですから、車寄せを設けてあるべきで、マンションに入居者にとっても重要なことと思います。

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不動産関係者の書込みと思われますが大通りに面していないことの利点を謳っているものがありますね。大通りに面してないマンションを計画する際には接道がよくないこととくに坂道であることへの配慮があっていいでしょうね。

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