ル・サンク小石川後楽園（5）

安全性に問題がある具体例は挙げられないという結論でいいんだね。

>>3281 匿名さん

京都大学田中哮義名誉教授を裁判に出して来てもNIPPOは安全性の立証をできなかったというのが事実です。

NIPPOは、駐車場と車路は「単層」の建築空間であり、出入り口までの高低差があっても同じ層に位置する避難階であると主張した。しかし、東京高裁は「傾斜路でつなげば『同じ層』にあるというのは不合理」としてNIPPOの主張を退けた、とのことです。

話が通じない人のようだけど、ところでずっと若葉マークなのはなぜ？

さて、それは知りません。

安全性があるかのような書込みを続けている貴方のほうが根拠に乏しいと言っているだけです。事実として、NIPPOが行った安全性についての主張は東京高裁が退ける判断をしており、最高裁も東京高裁の判断を維持しています。

安全性に問題があるという具体例を知りたいと言っているだけで、
>安全性があるかのような書込み
なんて一切していないよ。日本語の理解力に問題があるようだね。

>>3286 匿名さん

それなら、京都大学名誉教授の意見書を調べたらいいのではないですか？

ただ、>>3274 の書込みのように法令で定める基準への不適合が明白なら、安全性の議論をしても無意味だと思われますが。そのことが分かっておられないようですね。

具体例を挙げてくれという問いに答えられない、ということだね。
もうわかったからいいよ。

日経アーキテクチュア2019年1月24日号に、東京高裁が車路は「人が通行する傾斜路の最低基準を満たしていない」として退けたと書かれてますから、十分な理由だと思いますが。

>>3289 匿名さん
>3281 >3284 >3286 >3288 匿名さん
の問にも全く正面から答えていないね。
勝てば官軍とばかりに、上から目線の怒涛の投稿をするかと思えば、ズバリ切り込まれると、弁を弄して逃げ回る。
貴方にはルサンク近隣住民の主張を代弁する資格が無いと言わざるを得ない。
近隣住民大勝利とは言っても、結局はカリスマH置弁護士、またN端弁護士のお陰だったという事。
結局近隣住民には、確固たる主張がない事がハッキリした。
>あの巨大マンションが建ったせいで、何百人もの人生設計が歪められてしまったのです
これだけの大事件なわけだよ、近隣住民の意見を代弁するなら、投稿者の問には誠意を持って答える責任があるんじゃないか？！

NIPPOはルサンクで建築確認取り消し2回目でしょ。建築確認取り消しを想定して動くものですよ。

URは積極的に動かないだろうから、損害賠償の裁判が終結するまで建物は塩漬けかね。5年ぐらい？
終われば解体してURに返還か。解体もうるさいよなあ。
そのあとはどうなるのかな。
周辺住民さんたちには迷惑な時間が続くね。。。

遊ばせておくのもったいないよな
高台で、駅近かつ静かで良い場所なのに
あの土地を三井みたいな大手が持っていかなかったのは、当時他によっぽど良い土地がごろごろしてたんだろうな

>具体的にどういうシチュエーションで安全でない状況が生まれるのか。、ということが知りたい

近隣住民はこう言った素朴な質問に一言も答えられない、それどころかそれを覆い隠すかのように、無意味な書き込みを垂れ流している。

>あの巨大マンションが建ったせいで、何百人もの人生設計が歪められてしまったのです

この方たちに対して、近隣住民は道義的責任、説明責任があると思う。
そうでなければ、この「人生設計が歪められてしまった、何百人の方たち」が気の毒過ぎる。

>こう言った素朴な質問
"無意味な質問” であることが分からないんですねえ。
>>3274 で東京都建築安全条例32条6号違反明らかだと言っているのですから、話は終わってますよ。

答えられないってことで話は終わってる。

>>3269 では「ルサンクの駐車場の避難上の安全性はほぼ問題はない」と書込みしているけれど、NIPPOが行ったルサンクの駐車場の避難上の安全性の主張は裁判所に退けられています。
根拠のない議論を続けていることが分からないのですか？

まあ、安全性に問題のある具体例を挙げられない（反証できない）のだから説得力はないな。

NIPPOが行ったルサンクの駐車場の避難上の安全性の主張が裁判所に退けられているから、安全性に問題のある具体例云々の質問は全く無意味な質問なのです。

どうすれば法令違反にならないかの議論をするものだと思いますけどね。

近隣住民はいつも結果論だけ言ってるんだな。
近隣住民として、ここがこのように危険だ、とか具体的に上げることができない。
だから無意味な質問と言うことで逃げているだけ。
自分に都合の悪い問いには、いつもそうして逃げているんだな。
>そんな近隣住民のせいで、何百人もの人生設計が歪められてしまった
そんな方たちに、せめて一言位答えてみたら？貴方たちはこんな危険なマンションに住まなくて良かったのです、とね。

実際無意味な質問ばかりだから仕方ないよね

決して無意味ではないよ。
数学で○○予想というのがある。正しいと証明されていないので予想なのだが、反例がたった１つ提示されればこの予想は間違いであると証明される。
「実際は安全だ」という主張が間違いであると、たった１つの反例（安全でない具体例）を挙げて証明してもらいたい、ということ。
できないことがわかったのでもういいけど。

> 「実際は安全だ」という主張が間違いであると
東京高裁がNIPPOと日建ハウジングシステムが行った安全性についての主張を全て退ける判断をしており、最高裁も東京高裁の判断を維持しています。

いまNIPPOが都市居住評価センターを相手に裁判していますが、「実際は安全だ」という主張はしていません。
「実際は安全だ」という主張を続けているのは >>3269 の書込みだけです。

それならまだわかりませんね

>>3306 匿名さん
> 「実際は安全だ」という主張が間違いであると
と言うのは実際に安全ではないと言っているのではない。
いくら安全であっても、安全条例32条6号違反は覆らないということ。
安全条例は性能規定ではないということでしょ。
NIPPOも誰も「実際は安全だ」と言ってるに等しい。

みんななんとなく思ってるんじゃない？
「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。
反例を挙げて否定しない限り、この「なんとなくみんな思ってる」状態が続くということ。

裁判待ちということかね

>>3309 匿名さん
おっしゃる通りですね。
近隣住民はここが安全ではないことを実証できない。
要はルサンクの駐車場は安全だということになってしまいますね。

ところで横浜だったらルサンクの駐車場はOK？
調べてね？

ところで横浜だったらルサンクの駐車場はOK？
調べてね？
は>>3306 匿名さん宛でした

NIPPOも日建ハウジングシステムも裁判で安全性の立証をできなかったが正しいです。
駐車場に安全性があるかのように思込みたいのかもしれませんが、安全性の立証をできなかったのが事実です。

横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。

>NIPPOも誰も「実際は安全だ」と言ってるに等しい。

ユーイック相手の損害賠償訴訟では、NIPPOはルサンクの安全性の主張はしていませんね。

>>3313 匿名さん
>横浜市建築基準条例に抵触する
って確か言われてたけど、詳しく説明していただけますか？
都安全条例は31条があって32条6号があるので、ルサンクは違反する訳だけど
横浜も全く同じなの？

>>3313 匿名さん
>安全性の立証をできなかったのが事実です。
は違うな、前にも言ったが
>いくら安全であっても、安全条例32条6号違反は覆らないということ。
何を言っも法令違反は法令違反ということですな

>>何を言っも法令違反は法令違反ということですな

日本語でお願いします

>>何を言っても法令違反は法令違反ということですな
日本人なら分かってくれると思っていました

建物が東京都建築安全条例32条6号に違反していることについては異論がないのに、安全性に問題ないかどうかを議論する意味が不明です。

それはさておき、駐車場の避難路は、
　①　駐車場入り口の傾斜路（スロープ）
　②　避難階段C
があります。

①については、高低差が2.5mあるので、健常者は別として、足腰の弱った高齢者などが手すりなしで安全に避難するのは難しいのではないですか。

②については、東京地裁判決で、
「本件駐車場から避難階段Cまでは上記のとおり1階東側住宅部分の廊下を通らなければならないところ，災害時に本件駐車場から避難する人が避難階段Cに向かう際に，その途中に設けられている直通階段Bは1階東側住宅部分の避難施設であることから，同住宅部分の各居室から避難する人が前記廊下を逆方向に向かつて来たり，交錯して避難することが想定され，原告らが主張するようにサブエントランスに設けられた扉の電気錠が火災時には火災報知器と連動して開錠される仕様となっているとしても，本件駐車場から避難階段Cまで円滑に移動することができないおそれがある。」
と判示されている（判例タイムズ1457号148頁）ので、安全性に問題があるのではないですか。

法律上は避難路は階段でいいわけでしょ。階段登れない高齢者や障害者もいそうだがな。
傾斜路を登れない高齢者、とか言い出すとこのへんはどうなのよ、という素朴な疑問が湧くね。

貴方には意味不明でも、こちらには重要な議論なのだから逃げるなよ！

>駐車場入り口の傾斜路（スロープ）
はそもそも車路だから避難の安全性には直接は関係しない
ただ勾配が１/8以下と緩く人に優しいから、実際の避難にももちろん使える

>災害時に本件駐車場から避難する人が避難階段Cに向かう際に，その途中に設けられている直通階段Bは1階東側住宅部分の避難施設であることから，同住宅部分の各居室から避難する人が前記廊下を逆方向に向かつて来たり，交錯して避難することが想定され

この裁判官の言い分は、これはもう冗談かと思ったね、実際には安全だから、こんなことしか言えないんだよ
令123条に規定する避難階段という事でこんな、実に馬鹿らしいことを裁判官が言い出すわけ
そもそもB階段が近いから実際には安全に避難できるし、屋外に近い西側に逃げるのだったらA階段もあるしね
あと電気錠がなければそもそも地下駐車場のセキュリティーが守れないから、火災報知機と連動して開錠されるのは安全だと思うね！

ところで横浜の規定はどうなってるの？
少なくとも令123条に規定する避難階段とはなっていないよね？

>>3320さん の言い方だと、手すりすら付いていないスロープはもっとダメということになりませんかね？

>>3321 マンション検討中さん
なぜ重要なのですか。
建築安全条例32条6号に違反していたら、実質的に安全ですといくら説明しても、建築確認は取り消されるしかないのでは？
もし裁判所の言い分がおかしいというのなら、訴訟でそう主張すればよかったと思います。

あなたの言い方だと、まるで建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになったというように聞こえます。

>>3322 匿名さん
>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
まぁその通りだけど、安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
契約者は大変安全に幸福に暮らしていただろうって事だね
実際貴方は駐車場の避難に関して、安全ではないという事が一つも証明できていない
これは悪魔の証明だね、つまりない事の証明はできないという事だね

ところでもしかして、横浜ではルサンクはOKじゃないの？なんたって安全だから
条例に抵触すると言ってたのは何処？当方は良く分からないので早く教えて下さい

>>3320 匿名さん
>階段登れない高齢者や障害者もいそうだがな
ホントそう思います。だから施行令123条の避難階段を付ければ安全と言うわけではないですよね。
実際普通の非難階段は狭く急で、そもそも扉も開けにくいものが多いですし
そう言う方々にとっては、勾配が緩く（１/8）、人に優しいスロープの方が安全と言えますね。
そしてルサンクは東西2か所のサブエントランスから直通階段でも地上に出られるわけで
通常の地下駐車場より格段に安全性が高いことになります。
ちなみに判例タイムズによるとスロープに手摺を付けることを、原告の補助参加人が提案しています。
この方は契約者ではなかったかと？
安全なルサンクに住みたい、と言って矢も楯もたまらず裁判に参加したのでしょうか？
もう涙が出ますね。

ただ残念なことに、手摺をつけたとしても安全条例32条6号違反には変わりはないのですがね。

>>3319 匿名さんは
極めて真っ当なことを言っていますね。

それに対し
>>3323の言い分は、これはもう冗談かと思ったね、
>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>まぁその通りだけど、
業者がこの発想なら、その業者からは決して買ってはいけないと思ったよ。

>>3323 マンション検討中さん
要するに、駐車場の避難経路は実質的に安全だから、建物は完成できてしかるべきだったということが言いたいのですか？

でも、それを言いたいのなら、東京都建築安全条例32条6号の規定の解釈論として、駐車場の避難経路が同規定に適合していると言わないと無理ですよ。
それが法解釈というものです。

建築安全条例32条6号に違反していることを前提とした時点で、すでにアウトです。
違法であることを前提にして、実質的に安全なのだから、違反を主張する近隣住民の方がおかしいというのは、法律論になっていません。
32条6号に、実質的に安全ならばOKというような例外規定はありません。
また、近隣住民だけが主張していることなので、考慮すべきでないとはいえません。
近隣住民には建築確認の適法性を争う原告適格があります。

争われても大丈夫なように設計しておけばよかったのです。
たとえば、駐車場出入口を高低差が1m以内のところに造るとか、スロープに手すりを付けるとか。

あと、文京区の指導に従っていれば、建築確認が取り消されても設計変更するだけで済んだのです。
建築確認が実際に争われているのに、取り消されたら壊滅的なダメージを受けるようなリスキーなことをするから、こんなひどい事態になったのです。

横浜なら適法かもしれないじゃないかとか、そんなことは関係ありません。
ここは東京です。
建物が建築安全条例32条6号に違反していないことを論証しない限り、建築確認が取り消されるのはやむを得ません。
私も、デベに同情する人たちの気持ちは理解できますが、（違法である限り）これは法律論としてはどうしようもありません。

法律論でなく、一種の人情論として、建物は完成できてしかるべきだったと言っているのならば、議論のベースが全く異なるので、いくらこちらが説明しても、話がかみ合わないと思います。

>>3326 匿名さん
そうですね。全く仰る通りです。

なお、東京都建築安全条例32条には「ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。」の但書きがあります。
この但書きを適用するためには、ユーイックへの建築確認申請の前に東京都知事への認定申請が必要であり、ルサンク小石川ではその認定がされていません。したがって、但書きの適用はありません。

さらに、東京都は認定基準を厳格に定めており（平成16年4月1日付「15都市建企第514号」）、ルサンク小石川のようなマンション内部に駐車場を設ける建築計画には、東京都建築安全条例32条但書きの認定がされることはありません。

長文ご苦労様です
>横浜なら適法かもしれないじゃないか
早く答えてくれないかな？
これは重要だよね、客観的に駐車場からの避難の安全性を論じているわけだから

検討中さん孤立無援だね

NIPPOが京大名誉教授に依頼して安全性を訴えて失敗したのにね

>>3329 匿名さん
おっしゃる通りです。
いつものことですが、一人で多勢を装う人がいますのでね。
これも完全な規約違反ですね。

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」と公言するのは、やめる方がいいよ。
マンション建設に係る者の評判を悪くするだけだから。

そもそも違法であることを前提にして、どうやって物件の売買をするのかい？

>>3328 マンション検討中さん
横浜市にこだわっているようですが、横浜市建築基準条例【https://www.city.yokohama.lg.jp/business/bunyabetsu/kenchiku/tetsuduki...】は、
東京都建築安全条例と規定内容が異なるので、知りたかったら横浜の設計事務所に聞いてみればいいのではないですか。

客観的に駐車場からの避難の安全性を論じたいのならば、それを審査請求や訴訟の中で主張すべきでした。
最高裁まで行って建築確認の取消しが確定した今となっては、横浜を引合いに出して客観的に安全だといっても、法律論としては通用しないですよ。

ルサンクの建築確認が取り消されたのは、都安全条例３２条6号違反
法律論と言うか法令の問題を議論しているわけではサラサラない
近隣住民に対して、駐車場の何処が安全性に悖るのか？
などと発信したら、貴方はそれには一言も答えられずに、勝手に法律論の方に持っていった
と言うのが事実
だから>3286さんに>日本語の理解力に問題があるようだね
と言われてしまう始末
それと
>横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です
と言うから説明していただけますか？
と聞いたらやはり一言も答えずに今度は
>知りたかったら横浜の設計事務所に聞いてみれば

このような近隣住民の誠意のない対応は、いくら何でも酷過ぎる
これでは近隣住民としては足を向けては寝られない、偉大なH置弁護士、N端弁護士のお顔にドロを塗る言動に等しいんじゃないか？

さてとりあえずは下記がウソでしたと認めてもらえるかな？
>横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触する

>>3332 匿名さん
ここは自由闊達な意見を交換するスレ
貴方の気に入らない、本質を突いた意見を正論を装って避難いや非難しない方がいいよ
そもそも「マンション建設に係る者」でもなんでもないただの検討者だし

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになったと公言
と言っても貴方の誘導質問に載せられただけ、ただもちろん否定はしない
実際に重箱の隅を突くごとき近隣住民の貴方でさえ、駐車場からの非難のいや避難に関して一切、安全性の問題を指摘できない
それほど安全であればそのまま完成させて住んで貰えば？と言うのは多くの人の本音ではないか？
ただそれを公言と言われると、当然バッシングがあるということですが、堂々と述べて良い意見ではないかな？

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が不適切な発言であることが分からないのですね。

自由闊達な意見を交換する場であっても、こういう不適切な発言はやめる方がいいのに。

>>3335 マンション検討中さん
どうもあなたは、「匿名さん」がすべて同一人の書込みと勘違いしているようですね。
そのため、レスの内容が的外れになっています。

安全性に問題があったから、建築確認が取り消されたのですよ。
そこまで自信をもって駐車場の避難経路が安全だというのなら、どうして訴訟の段階でそれを主張しなかったのですか。

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が本質を突いた意見というのは、冗談がすぎるのではないですか。

いずれにしても、仮にあなたの言う通り安全性に問題がないとしても、建築確認が取り消された以上、建物を完成させることはできなくなりました。
上層階を減築して設計変更・建築確認の取直しをするのが、今建っている建物を活かす唯一の方法です。

中身も含めてどう見ても検討中のほうが分が悪いよね

>>3338 匿名さん
> 中身も含めてどう見ても検討中のほうが分が悪いよね

その通り。それを検討中が分かってない。

それに対し >>3337 匿名さんの書込みは、判例タイムズや日経アーキテクチュアなどに載っている事実と整合していて、十分に根拠がある。

> 「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が本質を突いた意見というのは、冗談がすぎるのではないですか。

に対する

> 冗談でも何とでも思っていただいて結構

のレスもあんまりだと思う。NIPPOの不誠実な対応に契約者が怒って裁判にしたということ、分かってないのだろうな。

この検討中？さんは何だか色んなものと戦ってそうで大変そう

検討中さんは独自の見解を述べているだけ。>>3324 では、契約者が補助参加した理由を書込みしているけれど、合っていない。NIPPOが一方的に契約者を切り捨てるようなことをしたと分かっていない。

ここのスレッドを以前から読んで思ったことだけど実際には建築基準法の要件がそれほど厳格に守られていないという建築実務の現場があって、それに厳密な検討を加えればいかようにも建設を阻止できる、あるいは建設者に莫大な損失を与えられるというのは、法廷では正しいのかもしれないけれど、どこか我々市井の人間の生活実感からはかなり乖離して、反対する側に不合理に有利かつ不公平であるように思える。

> 建築基準法の要件がそれほど厳格に守られていないという建築実務の現場があって
これは、建築基準法の要件を厳格に守らない民間の確認検査機関の存在が原因ではないでしょうか？
行政の建築主事では建築確認が下りないような建築計画に、民間の確認検査機関が建築確認を下ろしてしまった場合には、審査請求がされると、建築審査会は建築確認を取り消す裁決をします。審査請求がされた建築計画の10％程度に違法が見つかり取り消されているようです。
建築実務の現場が、民間の確認検査機関の下ろした建築確認が違法だと建築審査会で取り消されることを知らないことも原因です。
NIPPOは、ルサンクで過去に建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けているので、知らなかったとは言えないです。

>>3344さん の言いたいことは分かりますし、世の中にはそう思っている人は今でも少なからずいるように思います。

以前は、近隣住民がマンション建設に反対しようとしても、建築基準法の専門的な知識もあまりないし、争い方も分らなかったケースもありました。
中には、近隣住民が苦労して建築確認の取消しを勝ち取っても、争っている間に建物が完成してしまって「訴えの利益」が消滅したと判断されて、デベロッパーが逃げ切ったケースもあると聞いています。

実際、以前は「建てた者勝ち」でしたが、ルサンク小石川に限らず、タヌキの森とか、横浜六浦など、最近はそうではないケースもでてきました。
建築紛争に関する近隣住民側の知見が蓄積されつつあり、デベロッパーは慎重に建築基準法令を遵守した建物を造らないといけない（住民パワーを甘く見ているとひどい目に遭う）と思います。
法令を守っていれば、いくら争われようと、建築確認が取り消されることはないです。
現在では、大手のデベロッパーは、コンプライスやブランド価値の維持の観点からも、そういった点は、慎重に対応しているのではないかと思います。

ルサンク小石川などは、そういった時代の潮目の変わり目のマンションなので、デベは気の毒だというのはその通りです。
でも、だからといって、違法な建築でも大目に見ろというのは無理でしょうね。

まあ、決まってしまったものは決まってしまったものなので、覆すというのは現実問題無理でしょうが、このままマンションの骸を毎日眺めなければいけないというのは周辺住民の望むところではない結末のように思えます。ただ、ナイフが心の臓に刺さる前に、どうして有効な話し合いができなかったのかな、もう少し妥協できなかったのかな、と外野からみると思ってしまいます。

それぞれには言い分もあるでしょうが

>>3344 横レス失礼
建築基準法は最低の事を定めた法律とか言われています。
ですので建築を反対する側から見ると、こんな酷い建物が合法なのか？！
と悔しい思いをしたりすることがあります。
そして建てる側は”合法”だからと言って、いくら反対しても工事を強行するわけです。
このルサンクの場合は建築基準法上も怪しい部分もあるのですが、建築確認を取り消されたのは、東京都建築安全条例違反（32条6号）ということです。
ですので恐らく東京以外では”合法”なのです。
あの日本一厳しい地下室マンション規制を定めた横浜でさえ合法です。
という事は安全上もそんなに問題なのか？と思うわけですが、近隣住民はその辺のところをいくら聞いても決して答えようとしないどころか、逆に他人の非難を繰り返す有様です。
>我々市井の人間の生活実感からはかなり乖離して
いると思いますね。

ただルサンクでは民間検査機関を含むデベ側も相当にお粗末で、素人でさえ明瞭に理解できる安全条例を理解していなかったように見えます。
ですので建築審査会、また裁判の場においても、絶望的な戦いとなっているのが痛々しいです。
東京以外では合法で、安全上もさほど問題があるとは思えないところが、余計痛々しく見えるのかもしれませんね。

3346 匿名さん
横レス失礼さんと間違って「参考になる！」をポチってしまいました！
一つ割り引いて下さいね。

判例タイムズ1457号158頁を読むと、
NIPPOが「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」と同等の主張をしていたのですね。

建築基準法の要件がそれほど厳格に守られていないという建築実務の現場にいる人であっても、「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」がいかに不適切な主張であるかは知っておく方がいいです。

このような主張をする当事者を、裁判所には許さない、勝たせないという方向にしか働きません。NIPPOを代理した弁護士もそのことを知っていると思うのですが。

>>3347 横レス失礼
全く同感です。

せめて、デベが文京区の指導に従ってくれていたらよかったのですが・・・

今となっては、建物の老朽化を防ぐためにも、早く減築を含めて設計変更して建築確認を取り直してほしいですね。
もし、デベが本プロジェクトをあきらめるつもりならば、解体工事に着手してほしいですね。

でも、この状況下で、デベと近隣住民が話し合うのは難しいでしょうかね。

文京区も建築確認取り消しの際のリスクを考慮してNIPPOに指導していたのかと思います。

>>3350 匿名さん
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
法令を裁く裁判の場でコレ言ったらNGでしょう。
読み方が自分勝手すぎるんだな。
都条例32条6号違反の是正に必要な工事は容易（駐車場の内部に非難階段を設ければ足りる）だったのに、近隣住民が不当に審理の遅延を計ったから、その是正さえできなくなり、建築確認が取り消されるのは違法である。
などと言うような事で、貴方が痛く気に入って何度も何度も挙げている
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
とは言ってないと思うよ。
ちなみにマンション検討中としては、ホソー屋さんの肩を持つ気はサラサラない。

>>3350 匿名さん
NIPPOは裁判でこの過去スレのことを言ってるんだな
弁護士ともあろうお方が、一企業に甚大な損害を与える目的で審理を長引かせようと計った、などと公表したらマズイでしょう。
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
と一投稿者が明言したのとはエライ違いだと思わないかね？
つまり近隣住民が審理を長引かせれなければ、デベは駐車場に非難階段を付けて建築確認を取り直すことが出来た。
そうすれば、近隣住民が望んだ安全なマンションになり得たのに、それを阻止したのは貴方達という事。
そして勝てば官軍とばかりの上から目線の怒涛の書き込みでは、一般的な支持は得られないという事だね。
>2935

>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります。

>>3353 は判例タイムズ1457号158頁を読んでないのですかね？ 経済的不利益（マンションはほぼ完成し全107戸が既に完売済みであったこと）を考慮すれば、都条例32条6号違反という一事をもって本件処分を取り消すことは違法、とNIPPOが主張して東京地裁に退けられてますね。
ホソー屋さんの肩を持つ気はサラサラないと言いながら、NIPPOと同じ思考の人みたいです。

都条例32条6号違反なら、そもそもユーイックが建築確認を下ろしたのがおかしいですよ。
その建築確認を東京都建築審査会が取り消すのも当然ということになりますが、違うのですか？

東京都でマンションを建てるのだから東京都の条例違反のマンションは東京以外では合法という主張は効力がないような気がする。ただトリビアルなところを突かれたという建築に携わる人たちの感想をけしからんと一刀両断にはできないと思うけどね。建設に何億何十億というお金が動くわけだよね、それが全部パーになるということはそれが無駄になる、その後の原状回復費用とか考えたらさらに大きなお金の負担が必要になる。違反の重さに見合った制裁だろうかという疑問はあってしかるべしだと思うよ。

反対する人は建設する人にも家庭があって、サラリーマンとして与えられた仕事から給与をもらって家族を守っている一般人だという認識が欠けているよね。あえてそれを意識しようとしないようにも見える。建設企業は巨大な怪獣じゃない、よく見れば、家族の幸せのために頑張っている弱い個人の集まりでもある。そういう憐憫が反対派にあっただろうか。共感からひょっとしたら突破できる道は本当になかったのだろうか。勝ち負けの問題に拘ってしまった関係者の姿勢に忸怩たる思いを持たざるおえない。この事件は周辺地域の土地所有者やマンション所有者にも影響がないとは言えない事件。

>>3355 通りがかりさん
>>3356 通りがかりさん
だからね取り消されたら是正のしようがないからでしょ？あんた達のお陰でね。
ユーイックはおかしいのはおっしゃる通り、こんな法令を理解していない処分庁はありえないと思うよ。
そのねあんた達にちっと物申したくらいで、直ぐにホソー屋さんと同じにするのは止めてくれるかな？
あんたはね個人攻撃し過ぎ！
皆さんコロナでストレスが溜まっているのを少しくらい考えたらどうなんだ。
そもそも、個人攻撃をする前に、その個人の質問にたった一つでも答えてからにして欲しいね。

民間に建築確認をさせるという決定をした責任は国にある。
民間検査機関が違法な建築を見逃したことへの監督責任は国にあると思う。

まあ、判決云々は別にして、廃墟がまだしばらく建ち続けて近隣の地価は上がらない。
多分この近所の土地がすごく安く売れると思うので、地価がもっと下がるかもね。

小石川台東斜面に建っている物件全体の問題と思うが、まあ、そういう結論を望んだんだよね。

>>3357 匿名さん
>東京以外では合法という主張は効力がない
とは誠に持っておっしゃる通りだと思います。
東京以外では合法などと言う話は、勿論審査会や裁判では出てきません。
判例を見ていても、兎に角、法令通りに裁いていてブレがありません（当然ですが）
ですので「取り消しによって生じる社会的、経済的不利益を考慮すれば公共の副子に適合しない」などとデベが泣き言を言っているわけです。
ここでデベが「都条例32条6号違反の是正に必要な工事は容易（駐車場の内部に非難階段を設ければ足りる）」と言っているわけですが、
裁判所は「ではここを直せば良し」などと大岡裁きでマンションを存続させてはくれないのです。
もっとも近隣住民にとってそんな裁定では完全に負け！ですので、それを阻止するために審査会の段階で周到な戦略を練っていたわけです。

>この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。

このような反社会的な主張を、しかも弁護士を通じてネットで公開するような、近隣住民側の姿勢は、同じ（かどうかも不明ですが）文京区民として許せない思いがあります。

>>3343 匿名さん
>3324 では、

>契約者が補助参加した理由を書込みしているけれど、合っていない。
合っていないのは不徳の致すところだが、では本当の理由を聞かせてくれるかな？
また
>NIPPOが一方的に契約者を切り捨てるようなことをしたと分かっていない
こともおっしゃる通りだが、こんなことは建築確認取消とは一切関係がないので全く興味が無いことを付け加える。

>>3361 匿名さん
近隣住民はこのように画策したので、おっしゃる通りだと思います。
>高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります

ただ近隣住民はこの作戦によって大勝利し、美酒に酔ったのもつかの間で、余りにも惨憺たる結果を招いてしまったことにようやく気付いた。

近隣住民は、その後ろめたさからこのスレに張り付き、自分たちの行為を正当化すべく怒涛の書き込みを続けているのではないかと思う次第です。
確かにこれだけの大事件を起こせば、人として普通の心理状況ではいられないことも確かでしょうね。

>>3360 匿名さん
> 民間に建築確認をさせるという決定をした責任は国にある。
> 民間検査機関が違法な建築を見逃したことへの監督責任は国にあると思う。

約款上は「手数料の10倍上限」

UHECの確認検査業務約款では、確認検査業務で発生した損害に係る賠償額に関し、「請求額は契約申請手数料の10倍を上限とする」と規定している。NIPPOの請求額はこの「10倍」を大幅に上回る金額だ。
NIPPOの本間部長は「約款上の上限は理解しているが、約107億円の請求額には当社なりの判断がある」と話す。

ル・サンク小石川後楽園を巡っては、NIPPOら建築主が被告となる訴訟もある。
19年1月にはマンション購入者6人が「建築主には建築確認の取り消し処分を予見、回避する義務があったとして、約1億7000万円の損害賠償を請求する訴訟を東京地裁に提起している。

>>3364 マンション検討中さん

スゴイ偏見ですね。何となく貴方の性根が透けて見えました

>>3358 匿名さん
>あえてそれを意識しようとしないようにも見える。
実際に現在の現場の惨状を見れば、これはおっしゃる通りだと思います。

ここルサンクの場合は2005年に近隣住民が審査請求し、建築確認が取り消されました。
次に取り消されたのが2015年となりますので、これだけで丸10年の歳月が流れているわけですね。
つまりデベVs近隣住民の、勝つか負けるかの10年戦争と言うわけで、その間歩み寄りというような状況は生まれる余地はなかったのだと認識して居ります。
当初から近隣住民はデベに対して、建物の高さを20m以下にする、急峻な堀坂途中に車の出入り口を設けない、などの要求をしていたのですが、当然デベは全て拒否しています。
そして建築確認が取り消される寸前に区の絶対高さ制限が施行されました。
ですので現在の建物を生かすにせよ、解体して新築するにせよ、建物の高さは２２ｍ以下となります。
近隣住民は絶対高さ制限施行後に建築確認が取り消されるように画策したことにより、遂に絶対高さ２２ｍ以下を勝ち取ったことになります。
思いますに、近隣住民は避難経路の不備による避難時の安全性の問題を追及したのではなく、この絶対高制限を守らせるように究極の戦術を取ったのではないか？
等と思っております。

ただおっしゃる通り、巨大な廃墟が残される限り、周辺の土地やマンションに対する影響は大きいですね。

>>3366 匿名さん
性根（しょうね） の意味
１ その人の根本の心構え。心の持ち方。根性?(こんじょう)?。こころね。
２ 確かな心。正気。
３ 物事のかなめとなるところ。本質。

個人攻撃ばかりかと思えば、思いがけずお褒めのお言葉ありがとうございました。

うーん。。

この方のこういう所が内容含め

賛同されない理由な気がする

>>3357 匿名さん、>>3358 匿名さん が書かれていることは、心情的には理解できます。

また、近隣住民側がとった審査請求の審理を長引かせる戦略がけしからんという指摘があるのも、もっともです。

でも、考えてみてください。
ルサンク小石川の場合、デベが文京区の指導に従ってさえいれば、こんなひどい事態は避けられたのです（近隣住民側もそんなけしからん戦略をとらずに済んだのです）。
絶対高さ制限をあらかじめ守っていれば、建築確認が取り消されても、設計変更することでもうとっくにマンションは完成しているはずです。

デベが気の毒だというのはその通りですが、デベが文京区の指導を無視した点はどうお考えですか。
行政指導は法的拘束力がないのだから、守らなくても全く問題ないとお考えですか。

指導を無視しておきながら、建築確認が取り消されそうになると、東京都建築安全条例32条6号違反という一事をもって建築確認を取り消すことはあまりに不均衡だという主張が通るのは違和感があります。
そのような主張が通れば、結局「建てた者勝ち」ということになりませんか。

> デベが気の毒だというのはその通りですが、デベが文京区の指導を無視した点はどうお考えですか。

NIPPOの代理人の弁護士が
文京区の行政指導には従っておくものだと指示しなかったのでしょうか。

法解釈の甘さが目にあまります。裁判で、NIPPOの代理人の弁護士が、文京区の指導を無視しておきながら、東京都建築安全条例32条6号違反という一事をもって建築確認を取り消すことはあまりに不均衡だと主張をしていることに、違和感があります。

さらに https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/3365/ のように、確認検査業務で発生した損害に係る賠償額が契約申請手数料の10倍、つまり、数百万円を上限とする約款がありながら、107億円の賠償請求をしていることにも、違和感があります。

>>3370 匿名さん
>>3371 匿名さん
横から失礼します。
過去スレで何度も何度も何度も言われている結果論だが
その絶対高さ制限に合せる区の指導に従わなかった件で過去スレがあった。
>3003
「とここで必ず言われるのが、絶対高さ制限に合せてくれ、と言う文京区の指導に従わなかった。自業自得である。という話です。
絶対高さ制限が、２００５年の確認取消の６年も後の２０１１年に第一次素案が公表されたこと、本来の既存不適格になるのは１回の建て替え後である、素案であって絶対高さが確定したわけではなく、実際に最終案で変更された地域もあった、ことなどを考慮すれば、まあいたしかたなかったと思いますね。
過去スレはあまりにいい加減だった、という感想を持ちました。」

近隣住民との全面戦争だけでなく、開発許可に関しての区の対応の不手際もあって工事が
遅れに遅れたわけで、今更2階分も減築して大幅に利益率を下げるなんてできるか！しかもホントの既存不適格になるわけじゃないし。
というデベの思いはよく理解できる。
実際契約者の皆さんは、その辺のところは納得して買っているわけだしね。

ただ断って置きたいのは、ホソー屋はなんとなく好かんし、設計者も処分庁も最低のレベルだと思っている。
だから好かんデベが気の毒だというより、ルサンクが廃墟になってしまったのが、いかにももったいないという感想を持っている。

> 実際契約者の皆さんは、その辺のところは納得して買っているわけだしね。
契約者にNIPPOが避難路の不備で建築審査会で追及されていることを告げて販売したわけでないから、>>3365 のように契約者がNIPPOに損害賠償を請求する訴訟になっている。分かってないね。

変更確認は建築審査会で違法が争われた部分について設計変更したものだから、なぜ変更確認を申請することになったかをNIPPOが契約者に説明しておく必要があると思う。

>>3372 マンション検討中さん によると、
>近隣住民との全面戦争だけでなく、開発許可に関しての区の対応の不手際もあって工事が
>遅れに遅れたわけで、今更2階分も減築して大幅に利益率を下げるなんてできるか！しかもホントの既存不適格になるわけじゃないし。
>というデベの思いはよく理解できる。

そういう事情はあるでしょう。

でも、文京区の指導に従わなかった場合、仮に建築確認が裁決で取り消されてしまったら、とんでもない事態になるとデベは考えなかったのでしょうか？
実際に建築確認の適法性が争われていたわけで、通常の判断力の持主ならば、（適法性に200％の自信がない限り）これは指導に従っておいた方がよさそうだ、指導を無視するのはあまりにリスキーだと考えると思うのですが・・・
（それに、他の業者は文京区の指導に従っていたとのことなので、同業他社の情報は当然デベの耳にも入っていたはず。）
なぜデベが指導に従わないことを too risky だと考えなかったのか不思議です。

（自業自得というつもりはないですが）もし、デベが建築確認の適法性に絶対的な自信を持っていて、あえてリスキーな選択をしたのなら、その選択が結果的に誤っていたということなので仕方がないのではないですか。
自らの選択を間違えた以上、「東京都建築安全条例32条6号違反ということだけで建築確認を取り消すのはひどすぎる、大目に見てくれ」というのはどうかと思います。

あと、気になるのは、現在の建物をどうするのかということです。
昨年夏に最高裁で決着してから特に動きがないのはどうしてでしょう？
減築はすごく大変だし、膨大な費用が追加でかかるでしょうが、建物全部がダメになったわけではないので、早く減築前提の設計変更で建築確認をとった方がいいと思うのですが・・・
それが近隣住民にとっても、デベにとっても現状では一番マシな選択肢かと思います。
（現在、デベが設計変更の作業中で、それにすごく時間がかかっているのでしょうか。）

>>3375 匿名さん
上部2階をスパッと斬る、2015年の建築確認取り消し裁決を受けて即座にその対応していれば、契約者は今頃には入居できていたのではないですか？

それが今なおできないのは、NIPPOがUHECに求めている107億円の賠償が更地に戻す前提での損害額だからではないでしょうか？（>>3371 のように賠償額の上限を数百万円がとする約款があるようですが。）

>>3376 匿名さん
なるほど、デベの対ユーイックの訴訟が関係しているのでしょうか。デベは、東京都に対しても訴えを起こしているようですね。

でも、その訴訟は勝ち目があるのでしょうかね。
ユーイックに落ち度がなかったとは言いませんが、清水建設が設計を担当していた時の問題点がきちんと日建ハウジングとユーイックに共有されていたら、その問題点を踏まえた設計・建築確認になっていたはずなので、そうしなかった（と思われる）デベの側にも問題があるように思うのですが・・・

いずれにしても、ユーイックとの訴訟が最高裁まで行って決着するのにあと数年はかかりそうなので、その後で建物を減築して使おうと思っても、老朽化で使い物にならなくなっているのではないかと・・・

（なお、2015年の建築確認取消し裁決を受けてデベが即座に減築に踏み切らなかったのは、たぶんデベが最高裁まで争わないと気が済まなかった（建築確認が復活することに望みをつないでいた）のかもしれません。）

>>3377 匿名さん

UHECへの賠償を認める判断がされても、約款で決まっている賠償額の上限を超える判断はされないのではないでしょうか。

デベが本気で賠償を求めるなら設計者の日建ハウジングに求めるものではないかと思いますが。

>>3378 匿名さん
そうですね。
でも、約款の解釈にもよりますが、仮にユーイックに故意か重過失があれば、賠償額の上限規定は適用されないという判断はあり得るかと思います。
まあ、そもそも損害賠償請求が認められるのかとは思いますが・・・

デベが日建ハウジングを訴えていないのは不思議です。
（あえて推測すると）デベは減築して建築確認を取り直すという選択肢を諦めたわけではなく、もしそうするならば現在の設計を熟知している日建ハウジングの協力が不可欠なので、日建ハウジングとは喧嘩したくてもできないのではないかと思います。
この建物の設計変更を引き受けてくれる設計事務所をほかに見つけることは難しいでしょう。
（トラブルに巻き込まれるかもしれないのに）あえて火中の栗を拾うような設計事務所はいないでしょう。

その点、新たな建築確認を出すのはユーイック以外の指定確認検査機関でもできますから。
でも、建築確認を取り直すならば、時間がかかっても建築主事に申請した方がいいかもしれないです。

>>3373 通りがかりさん
>分かってないね
と言ういい方にトゲがあるんだなね、個人攻撃的なね

少なくとも絶対高さ制限に関する”既存不適格”部分についてはだね
皆さんそれを納得して買ったということ
要するに絶対高さ制限２２ｍとはそんな程度のもの
また区の指導だ指導だとかいうけど、いかにも”行政指導”を匂わして、それに従わなかったデベが悪いと言うのはズルイよ
区はただの”お願い”しかできるわけがない
この絶対高さ制限は私権の財産権の大変な侵害になり得るものだから
区も大変に慎重に対処した、素案も６次まで行ったのかな？
だから1回までの建て替えは２２ｍにしなくとも、現在の高さでOKとなっているわけだね