ル・サンク小石川後楽園（5）

>>1074 匿名さん

○○○○とクレイマーは放置スルーが原則ですよ。

>>1065さんの意見は尤もだと思います。
元業界さんもこの敷地に延べ面積10,000平方メートルを超えるマンション計画に無理があることは仰っていますよ。
敷地内に車寄せを設置することも必要でしょう。周辺道路が狭いので。マンション入居者へのメリットも大きいです。

ところが、そういう投稿があると、クレーマーの意見であるかのように反応し
>>1068さんのように不適切な書込みをしてでも、議論が進むのを止めようとする人が現れます。
開発側がそのような姿勢だから、ル・サンクが違法建築であると争われることになり、建築審査会で建築確認取り消しという結果になったと思いますが。

>>1077 削除被害者さん

都の審査会が建築確認取り消し裁決をしたことを
受け入れないお立場の方でしょうが。

貴方の書込みのほうが掲示板の趣旨に反すると判断され
削除されたことをおわかりになるべきと感じますが。

だからそういう当てつけや思い込みが困ると書いたでしょ。

司法の決定まで見守りたいだけだと。きちんと文面を普通に読めば誰でもわかることです。

板の管理者も審査会と同様で字面しか判断せず淡々と仕事するだけですよ。

削除されたから、願い出た者が正義で、削除されたものは理解がすすんでいないとか刷り込むような発言も不愉快なので止めていただきたい。それこそが議論の進展の妨害であり、直接的な嫌がらせじゃないですか。

ルサンク小石川・開発反対派スレ

だったらのぞきもしませんよ。興味ないんで。

決めつけはやめて、自身の考えだけを書きましょう。

間違った見方でキャラを押し付けて他人の迷惑となるようなことはやめましょう。

利害のかけらもないときっちり書いているにもかかわらずこれだから。

もうスルーして本題に戻ってください。
勝手な思い込みで他人の意見を卑下するのは迷惑です。やめてください。以上。

>>1077 削除被害者さん
ご自身を削除された被害者とお書きで、全くおわかりになってないと思いました。

また、このスレでは、ル・サンク小石川後楽園が正しいマンション建築かどうかの議論がされていいと思っています。
効力のある法規制にどのようなものがあるかを知り、その規制を満たしつつ、よいマンションにして行くのに、どのように直して行くかの議論があっていいと思いますが、
そのような議論をした人に、クレーマー呼ばわりする人が現れるのが、おかしいと思いました。

都の審査会の場での当事者の主張、これまで施主や設計者がどういう対応をして来たかの情報にも、関心をもっています。
司法の場での応酬を見守って行くにしても、このあたりの情報は必須と思いますから。

はい。それはそういうご意見ということで。審査会風に。

わかっている・いないなどと上から判断される覚えはまったくないですしね。
他の書き手の主張や表現を評価づけることもいらないですね。

そもそも、建設中断、契約者はどうなる？人の人生むちゃくちゃにしやがって！
という契約者さんたちの悲痛な声や怒号が気にかかっただけなので、利害もなく開発から12年も反対派を続けていらっしゃる奇特な方とは関わろうと考えてもいませんので。

審査会にもデベにも文京区にも一般人は要望のかけらもない。

それがある方同士で、わかっている感情や風評をぶつけあえばいい、罵りあえばいいじゃないかと考えています。

言語感覚が違うとここまで苦労するんだなと。なのでレスつけないでね。迷惑なので。

周辺住民に利害あるでしょう。
狭い道路、しかも急坂の道路が、ル・サンク小石川107戸への出入りする者の違法駐車で一杯になったら、ご近所には迷惑ですよ。
地下駐車場からの出口が坂の途中にあるのも迷惑でしょう。それを変えるのを施主と設計者が拒み続けたから、審査会が車路が法令に適合しないと判断することにつながっているわけですよね。
>>1081さんは、周辺住民からの異議をクレーマーであるかのような刷り込みをずっとなさっています。しかし、周辺住民が問題だと言っているのは、住環境に影響を与える大きなものと思いますよ。

はい。それはそういうご意見ということで。審査会風に。

自分にはなんの義務も権利も責任も権限もない。

ましてや、たらればの話をされてもねえ。
出入り口付近の違法駐車？公益通報で、ばんばん通報なさっては？議員さんに苦情言うとかね。

だいたい、周辺住民の他の方からの書き込みがあったじゃないですか。
近隣住民だが表記上反対派とは区別してくれと。

クレーマー云々もスレを遡ればいくらでも言われてるでしょ。契約者や関係者から。

「刷り込み」という言葉の使い方も間違っていますよ(笑)

まあ。これはこういう意見だということで。読み流してください。いい加減(笑)

削除被害者さん
随分と都合がいい書き方をなさってますね。
建設用ゲートの前に宅急便が駐車していて迷惑だったと仰っておられた方でしょう。
近隣の3,4倍の戸数をもつマンションを作るのだから車寄せくらい作るべきという現実的な話です。たらればとか言って議論をごまかすのはよくないですよ。

>>1082 匿名さん
周辺住民と言わないで下さい。迷惑です。

廃棄物処理法違反容疑でNIPPO社員1名を逮捕

NIPPOもいろいろある会社だなあ(笑)

NIPPO自身の発表しかわからない。
三和HDは敷地内の脆弱な地盤を強化するために埋設(打設？)したとして事実は認め、捜査にも協力するとコメントしてる。142トンという数字は並みじゃないとは思う。
NIPPO自身の発表によって関係を世間が知った形のようだが、どう関わっていたのかは未知。
で調べると、遠くない過去にNIPPOは自分とこの社員の請求水間しと使い込みを刑事告発してる(笑)
自社社員を刑事告発するのは珍しいと当時の記事にあるから、一応の自浄意識はある企業なんだなと 。
で。振り返ると、元業界さんの書き込みに、小石川に関しては損害賠償をとりあえず視野に入れず建築確認の審査と取り消し処分に向き合ってるようだという旨あったことから、ことの主役はまずNIPPOが事実確認をするとしたユーイックなんだろう。

いずれにせよ、契約が全解除された「置物」状態はかなり永く続きそうだね。

お疲れ様です。

NHKが受信料の支払いをワンセグ付き携帯を所有してる市議会議員に求めて訴えられた裁判で、地裁が支払い義務なしの判断をしたが、コメントが「判決は受信設備の設置についての解釈を誤ったものと理解していて、ただちに控訴します」。

誤ったもの(笑)
議員相手のNHKですらそうなんだなと。

これは議員さん側が支持集めるのかな。


しかし。何が正しくてどう収束(終息)するかは、最高裁まで。
そこまでの体力とイズム次第なんだなと。

NIPPOはどこでどう落とすのか。やはり先の長い話になりそうだと感じた…という話。

>>1090さん
同感です。ルサンク小石川の事件のNIPPOと、ワンセグの事件のNHKとは似たものがありますね。NHKの控訴もおかしいと思います。

確かに似通っている印象がありますね。
異なる点は、NHKはこれから徴収するために既得権を拡大解釈しようとしているのに対し、NIPPOは既損が十億の単位で確定していること(笑)

URとの約束の延長時にどういった条件がつくのか定かでないですが、撤退時は更地に戻して返す、これだけを履行してもかなりかかる。

どこまで…という答えは案外、その均衡を見通すトップのセンスで決まる可能性もあるかと。

難癖をつけ何でも反対、不条理な要求をする人生を落後したクレーーマー住民と区議、
インテリクレーマーは街をぶち壊すのが楽しみのようだ。
この前も細く曲がった道路で車で入りでトラブルに関係のないクレーマーさん、住民が
何人もからんできた。＊＊＊と同じだ。反対する住民も金を要求する点で同じだな。
こんな区民が多く、２３区最低だな。文京区は紛狂区と他区民はいっているな。

↑の書込み、この前も細く曲がった道路…のあたりで何を主張したいのか全くわからない。>>1093さんの書込みの方が難癖に見えるのですが。

このマンションはいつ売り出されるのですか？

2014年6月に販売活動を始めていました。
http://www.k-factory.net/information/act/post/6607

この掲示板はごく少数の勇者(職業)さんの庭ですから1093さんのような事実報告はすぐに削除願いが出され削除されますよ。
しっかりと人々の記憶には残っていますけどね。先日はただの挨拶が削除されていましたし。伏せ字はわかりますが、管理者さんが一部削除などもされていますね。巨大掲示板のような当たり前の表現の自由は確保されていないようです。開発そのものを反対されてきた方々しか残っていないのだから仕方ありません。近隣の方のお話もいくつかうかがっていますが、それは別の掲示板を探して
みるといいかもしれませんね。優秀かつ公益をもたらす論者さんはことごとくアクセス禁止措置で葬りさられたんですね。風評に晒される近隣さんや区民さんはやはり区別して考えてあげないと。先般の「嫌がらせ」との表現も区役所がらみや裁判関係の内容であるなら公開されるはずもないですし、大多数の小石川住民は穏やかですよ。

>>1097さん
1093は削除されないと思いますよ。だって、1093は事実報告ではないから。よく読むとわかります。

管理者さんが開発反対派なのかな？

>>1099さん
1093に信憑性がないことは
↓を読むとわかりますよ。

春日・後楽園駅前地区第一種市街地再開発事業
2016-06-03 07:42:03 の投稿
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593353/res/192

文京区ではあらゆる工事に関してクレームをつけ協力金という名目でたかる輩が多いと聞きます。

開発や各種工事に全反対する主義の方々がいれば、そういう連中を文京区から無差別に近く根絶したいと考える主義の人間もいるはずで、コピペを使用することがその投稿者のいかがわしさを即証明するには至らないと考えてます。

そもそもこの投稿者さんは、小池が出馬した時にマニフェストに近いものを何度かコピペで投稿された方ではないかと文体からは感じました。

反応や反論をあぶり出すことが目的で拙くみえるコピペをたまに投下するのは常套手段の一つとしてよく知られていますし、現に自分も反応しているわけですが、反応の仕方や削除の有無でスレそのものの知のレベルがあからさまになりますから、その辺は意識的に考えておいたほうがよろしいかも。

スレッドを使って論戦する世界は、目にみえるもの・ことだけが事実ではない。

一語一句を噛み分ける感覚がなければ杞憂ですけどね。

>>1093は3ヶ月も前の他物件への書込みのコピペですから。稚拙な文を書いて反応を見るような意図はなく、単にルサンク小石川の事件に鬱憤を感じた人が難癖の書込みをしていると見る方が自然ではないでしょうか。

>>994さん
http://www.sutekicookan.com/%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82...
追記されています。管理者さんありがとう。

>>1009さん
東京都建築安全条例の解説はどうだったのでしょうか。

「東京都建築安全条例とその解説」には、32条のところの解説で、同条6号の「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」をさす旨の記載があります。
したがって、>>1007さんのご指摘のとおりです。

ただ、少々細かいことを言うと、東京都建築安全条例の条文自体には、「避難階段」の定義がなく、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」というのは、上記の解説書にそう書いてあるだけで、条例自体にそのように書いてあるわけではありません。
その意味では、駐車場法施行令10条の条文自体に「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」ときちんと書いてあるのとは体裁が異なっています。

つまり、「避難階段」が「建築基準法施行令123条1項・2項に規定する避難階段」であれば、建築基準法施行令117条2項の規定により、同項各号に掲げる建築物の部分はそれぞれ別の建築物とみなされるのですが、東京都建築安全条例においては「避難階段」の厳密な定義がないので、解説書を読まないと、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」のことだというのが一見して明確でないようです。

あくまで推測ですが、ユーイックの担当者は、上記のように東京都建築安全条例自体に「避難階段」の定義がなく、また、同条例11条3項が「建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合においては、その区画された部分は、前二項の規定の適用については、それぞれ別の建築物とみなす。」と定めているように、別の建築物とみなされる場合にはその旨が同条例において明確に規定されていることから、同条例32条6号の「避難階段」には建築基準法施行令117条2項の別の建築物とみなす旨の規定の適用がないと解釈することができると考えたのかもしれません。（口頭審査議事録の記載からはそのように窺えました。実際、私も、解説書を読むまではそのような解釈もあり得るのかと思っていました。）

ただ、東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例ということなので、用語の厳密な定義が条例中でなされていなくても建築基準法の定義に従うと解するのが自然なこと、また、「東京都建築安全条例とその解説」は東京都建築士会の執筆した解説書で、建築士が準拠すべきオーソリティということであれば（私は建築士ではないので、この点はよく分かりませんが、たぶんそうなのではないかと思います）、ユーイックの担当者の解釈は解説書の記載に従ったものではなく、したがって正しい解釈ではなかったということかと思います。

また、余談ですが、>>1019さんが「NIPPO以外の開発業者は【絶対高さ制限をあらかじめ遵守するようにとの文京区の指導に】従いましたので、規制が発効した時点で絶対高さ制限を超えさせようとプロジェクトをすすめているのはルサンクだけという状況でした。」と書かれているのには驚きました。
確かに、「指導」には法的拘束力はないので、それに従わなくても厳密には違法ではないのですが、実務上多くの業者が従っているのであれば、それはいわば業界のプラクティス・スタンダードとでもいうべきもので、（よほどの例外的な事情がない限り）まじめな業者であれば従ってしかるべきものだと思います。

さらに、清水建設による設計時に問題となった、地下駐車場からの車路の争点が重大なものであるにもかかわらず日建ハウジング等に共有されなかったというのも不可解です。
NIPPOは元々の建築計画をできる限り維持しようとしたとのことですが、そうはいっても、建築審査会によって指摘された問題点をきちんと新しい設計者に伝えないと、同じ間違いを繰り返すことになると考えなかったのでしょうか。
本件では、日建ハウジングの設計に問題があったのではないかとか、ユーイックの審査が甘かったのではないかとかいろいろ言われていますが、清水建設が見落としていたような問題点を、NIPPOが日建ハウジング等にきちんと伝えなかったというのが本当ならば、日建ハウジングやユーイックばかりを責めることはできないように思いました。

>>1104さんの仰る通り、東京都建築安全条例に、用語を定義する規定が置かれていないようです。

［参考］
横浜市建築基準条例
http://www.city.yokohama.lg.jp/kenchiku/shidou/jouhou/kenki/jourei/kij...
【用語の意義】
第2条 この条例における用語の意義は、法及び令の例による。

横浜市建築基準条例の解説には、「本条例は法及び令を根拠としており、これらとの整合性及び補完性を図るため、条例の用語の意義は法及び令に準拠しています。」と書かれています。神奈川県建築基準条例にも同様の規定があります。


それに対して、東京都建築安全条例では、2条で、定義もされずに「道路」が出てきます。

しかし>>1104さんもお書きのように、東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例なので、用語の厳密な定義がなくても建築基準法にしたがいます。
東京都建築安全条例2条の「道路」も、道路法でなく、建築基準法第42条で規定する「道路」になりますね。


駐車場法施行令10条は建築基準法6条1項の「建築基準関係規定」ですが、「建築基準法令の規定」ではありません。東京都建築安全条例は建築基準法6条1項の「建築基準法令の規定」です。
この違いから、駐車場法施行令10条では「避難階」でなく「直接地上へ通ずる出入口のある階」と規定し、さらに、「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」と規定しているようです。


上のことは、ユーイックの確認検査員も当然わかっているはずです。元々、文京区都市計画部で確認検査の業務に就いていた方々なのですから。ユーイックの主張は、どう考えても、おかしいと思います。

>>1088-1089
http://pbs.twimg.com/media/Co_wJOUUkAAuzdA.png

公正取引委員会も淡々と仕事したのでしょうか。今日も排除措置命令と課徴金納付命令を受けています。

談合は認めて反省するが、ルサンクに関しては認めるもなにもない、という感じでしょうか。
淡々と処理しているかどうかは知らないが、無断埋め立てのリンクも排除命令もルサンクのことではないんですね。
印象操作は大切ですね。

2015年9月7日付の執行停止自体が画期的とのことです。
http://taf2012.sakura.ne.jp/wp/?cat=296

>>1107さん
ル・サンクで執行停止の決定を受けたことを
NIPPOは決算短信に載せてなかったですね。
購入者への対応も遅かったです。

建築工事が止まって1年になるのですね

>>1105さん
詳細なご説明ありがとうございます。
いずれにしても、よほどのことがない限り、裁決が覆ることはなさそうな感じです。

エレベーター４基にエスカレーター付きで、贅沢すぎる産廃ですね

>>1111
エスカレーターを設けるのは、高低差のある斜面地に無理のある設計をしていたからでしょうか。
いま思えば、エスカレーターでプラス評価してはいけなかったのですね。

もし裁決が維持されて建築確認の取消しが確定した場合、減築は免れないものの、建物を全部取り壊さなくても済む（全部が産業廃棄物になるわけではない）との理解です。
もちろん、建物をどうするかは開発業者の判断次第ですが。

これに対して、タヌキの森のマンション（重層長屋？）は、おそらく取り壊さざるを得ないようです。

>>1113さん

鎌倉市岡本2丁目マンション訴訟で業者が全面敗訴
（横浜地方裁判所 平成19年（行ウ）第57号）
http://www.geocities.jp/daigiri90831/20090826H.htm

この事件も有名です。

解体でも減築でも、決定は十数年先。再設計ならそこから数年かかって図面ができ、様々なクレーム処理をしながらまた数年。予測されている巨大地震のほうが先だったりして。

>>1114さん
接道の悪い斜面に巨大マンションを建設しようとして
神奈川県から2度違法の判断をされた事件ですね。
最終的には敷地を市（鎌倉市）に譲渡して決着でしたでしょうか。
市が開発業者に甘い指導を続けた点でもルサンクと似ています。
このスレでも文京区の指導が甘かったことが問題視されていますから。区職員の中には若くて勉強熱心な人がいるはずなんですけどね。

>>1115さん
決定を先延ばしにするための提訴ということでしょうか。酷いですね。

提訴中ならばめったなことはいえませんね。審査会ですら三年かかっているのだから、反証的なものなら最低でもその倍の時間は必要でしょうね。
北朝鮮のミサイルのほうが仕事早そうだ。

>>1114さん
ここですね。更地に戻されています。
http://www.google.com/maps/@35.3526937,139.5278832,20z

実質的な開発業者は、セコムホームライフだったようです。

2007年7月3日 小松原建設 提訴
2009年8月26日 地裁 棄却判決（控訴）
2010年3月30日 高裁 棄却判決（確定）

岡本2丁目マンション訴訟では、業者の提訴から確定まで2年半かかってますね。地裁で判決言い渡しが半年延びて口頭弁論の終結から9ヶ月かかっているそうです。

なお、裁決取消訴訟の判例があることで、ルサンクの事件はこれより短くなるのではないでしょうか。

>>1118でリンクの表示がおかしくなったので。

岡本2丁目マンション跡地
http://www.google.com/maps/@35.3526937%2c139.5278832%2c20z/data=%213m1...

岡本二丁目マンションは審査会が開発許可を二度取り消してるんですね。

ルサンクは建築許可ですね。

鎌倉と小石川では条例の規制から違うでしょうし、司法が判例として同様に扱うわけがないですが、印象操作は大切ですね。

>>1120さんは判決に目を通しておられますか。
岡本二丁目マンション訴訟は、裁判所が審査会の裁量を認め、開発業者の言い分を全て否定した判例で、審査会で違法の判断を受けた開発業者にとって不利なものです。
審査会から2度の違法の判断を受けて、1度目は違法とした判断を開発業者が認め、2度目で提訴期限ギリギリになって提訴した点でも、これらの事件は似ているようです。

開発そのものが二回取り消されたという書き方を見かけただけですね。

建築・建設の最終段階で建築確認が取り消されたこととではニュアンスも意味合いも違うかなという判断です。
岡本の例はどこまで工事が進んだものを更地にしたのかをどうせなら知りたいですね。

ルサンクの地の「開発許可そのものは区も都も現在でも認めている」で間違いないですか？

岡本の事案は更地に戻したその経過や後の保全管理にも問題があるようで、監視カメラをつけて云々、という近隣の方のサイトを少し読んだだけです。調べれば現在事情もよくわかると思います。

ルサンクは同程度に簡単にことが進むとは思えないだけですので。参考判例として扱われ早期に結論や結果が出るとは考えていないクチです。
所詮、第三者ですから。

まず判決書をお読みになるのがいいですよ。審査請求制度について重要な判断をしていますから。

斜面地のマンションが争われた事件は神奈川県内の方が古くからありますね。斜面地を狙う業者も業者と闘う住民も神奈川県内から始まっているようです。2005年2月に建築確認取り消しが地裁で確定した事件もあります。

ありがとうございます。地裁の判断ですよね。ルサンクは最高裁まで行くんじゃないかな。都の判断が世論に合致するかどうか、豊洲の盛り土同様、気に留めていきます。

どうでしょうね。裁判ですから法律論ではないですか。
防火避難規定を安全側の解釈をした都の審査会と、開発業者に甘い解釈をした民間検査機関（ユーイック）と、どちらが妥当かの問題でしょうね。

岡本二丁目マンション訴訟は、審査請求事件の審査庁（審査会）の裁量を認めた判例です。開発審査会でも建築審査会でも同じではないかと思います。

>>1125さんが豊洲の盛り土の話題をされているので。
豊洲の盛り土の件、ここに至るまで、何故工事を止めて対策をしなかったのでしょう。

ルサンクの件も同じです。車路の設計が怪しいことは、ユーイックの確認検査員も日建ハウジングシステムの建築士もわかっていたはずなのに、何故工事を止めて対策しなかったのか。
強行してしまえばいいという考えでしょうか。ルサンクに係った資格者の責任は大きいと思います。

はっと気づいたがもうどうにもならないとそれぞれが諦めた感じ、じゃないですかね。で勾配率を変えるくらいしかなくて、あとは日々、無事に過ぎてゆくことだけを祈ってたでしょうね。

>>1128さん
ユーイックや日建ハウジングは
そのような危うい状況で
NIPPOや三菱地所レジデンスが猿之助さんをナビゲーターにして大々的に販売したこと
どのように感じていたのでしょうね。
日建ハウジングの取締役も猿之助さんと対談してましたよ。
購入者の説明会に来て頭を下げてましたけど。
引渡し前に建築審査会の裁決が出るとは思わなかったのでしょうか。

購入者の説明会に来て…ということは、てっきり開発反対派さんだと思いましたが購入者さんでしたか。でしたら残念でしたね。

釈然としないのは、裁決を受ける間際に購入者に嘆願書への署名を求めたことです。建築基準法に違反する疑いで建築審査会から工事を止められたのに、それを非難している内容でした。

売主への責任の追及を回避するためでもあったでしょうね。

日経アーキテクチュアにNIPPOの言い分が載っていますけど。
NIPPOの言い分は、矛盾があるようです。

・建物南面の堀坂に面した駐車場出入り口は、高低差2.5mのスロープ（傾斜路）を通る。建築主は2014年2月に変更確認を申請して、車庫出入口のスロープ勾配を6分の1から8分の1に緩くした。
・「事前審査では駐車場について指摘があったため、慎重を期してスロープの傾斜を緩くした。安全性を追求しようとしていたところが、逆に理解されてしまった」

事前審査の結果、慎重を期してスロープの傾斜を緩くするべきと判断したなら、2012年7月に緩くしていたはず。しかし、実際には2014年2月にスロープ勾配を変更する申請をしています。審査請求で住民側に追及されて、しかたなく車路（勾配のみ）の設計変更したということだと考えられますが違うのでしょうか。

文京区のマンションは、欠陥マンションが多いという情報がある。
これは、周辺クレーマーや住民により事業妨害されでることにより、この対応施工管理が疎かになり
工期が遅れるが、施主が事業費されの変更を認めないため、現場や下請けが負担され手抜き工事が
発生するのではないか。危ないね文京区のマンションは。２０年以内に想定される東京直下型地震で
劣悪なマンション、木造密集地区、鉛筆ビル群などが多い文京区は壊滅するのでないか。

>>1134さんは他物件の業者さんですか。周辺住民の要望を全て無視してトラブっているのは施主のNIPPOの問題であって、施工の安藤ハザマの問題でないのではないかと。

ルサンクに関していえば、環境や近隣に対してどこよりも金と時間と手間をかけているのは間違いない。最新の杭施工技術と適法水準で施工してもいるので、審査請求者のマンションが倒壊するほどの大地震が仮に近い将来やってきても耐えうるような強度を実現しているはず。
正直、車路に関する解釈や弁明は、売る側の意思と買う側の納得度で折り合えた話だといまでも感じているが、開発許可や認可にさえいまだ納得しない方々が「正義の鉄槌」感を拭わない限り、すべて無駄。

それはそれ、だが。
最近その界隈を歩く機会があって散策したが、こんにゃくえんま正面、50余年の老舗が沢山閉店立ち退きをし解体されている最中で大変驚いた。後楽園駅前再開発だかの名目ですね。施工は清水で、40階・地下2階の140m

八百屋、人気の揚げ物屋、賑わっていた食堂、角は確か銀行ATM、向かいに古い佇まい同様に渋いパチンコ屋。
みんな消えゆく途上だった。

街を50年作ってきた店が一時に大量になくなってゆく…同じような状況が駅周辺でも散見されたが、これでいいのかと心底考えさせられた。

人口減が加速している日本。一軒家がどんどん商業ビルに変わってしまう街は、おそらくひどく合法的で適法化してはいるんだろうが、健全とはとても言い難い風景に違いない。

問題をすり替える意図はまったくない。
が「他人のマンションの車路や勾配」よりも「わが街並みの味ある老舗たち」のほうが数段顧みられてしかるべき大きな問いだった気がする。

単なる感想。
個人差はあるだろう。
他意はない。

>>1133
崖地に大型建築物を建設するのに
無理な設計を押し通そうとしたのが原因だと思います。

次の記事も日経アーキテクチュアに載ってました。ここでも余裕のある設計が求められていたと思われます。

▽建築確認取り消しでも確認検査機関の責任否定
http://nkbp.jp/2bbq2um
≫建築確認の取り消しをめぐる訴訟で、法解釈の誤りが争点になった場合、確認検査機関に対する損害賠償請求は認められないことが多い
≫与条件が厳しく、関連法規の解釈が難しい場合、余裕のある設計をすることで後々のトラブルを回避できる

>>1137さん
ルサンクに関していえば、文京区の絶対高さ制限に合わせて２階下げておけばよかっただけです。

それなら、東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決をうけても、違法とされた部分に何らかの設計変更して、今頃には完成していたのではないでしょうか。

ユーイックが
早い段階で設計変更を指示していれば．．．
http://www.google.com/maps/@35.7102367%2c139.7506706%2c21z/data=%213m1...

>>1139
そうだけど。ユーイックが建てて下さいと言ったわけでないだろうし
施主の責任なのでは？

今度はアスファルト合材で談合カルテル

NIPPOなど大手道路舗装会社6社 公取委立ち入り検査

裁判やるそうだ。

建築確認取り消しは東京都建築審査会のミスではないか、という書き込みを他のサイトで見ました。
みなさんはどう思われますか？
裁決書では「駐車場車路は幅員3mを超えているのに中間手すりがないため"階段に代わる傾斜路"とは認められず、このため避難階ではないのに避難階段のない駐車場となっている」としています。
そしてこの「幅員3mを超えているのに中間手すりがない」ことが最終的には建築確認取り消しの唯一の理由となっていますが、書き込みでは、「建築基準法施行令には、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要、とは書いていない。そう判断したのは審査会が施行令26条の準用規定を読みまちがえたから」と言っているのです。

たしかに中間手すりのある傾斜路など見たことがないし、国交省も建築基準法を
作ったときに、幅員3m超の場合「階段は蹴上げ15cm以下踏面30cm以上なら（このとき勾配は1/2になります)中間手すり不要だが傾斜路にはどんなに勾配が緩くても無条件に必要」と定めたつもりはないでしょう。
もっとも、ではどんな傾斜路なら中間手すりが必要なのかというのが施行令ではわからないので、施行令自体欠陥品だとは思いますが、階段に代わる傾斜路の条件がそもそも勾配1/8以下となっているので、傾斜路には始めから中間手すりなしというつもりだったのかもしれません。

バリアフリー法関係でもそんな規定はないのではないかと思います。そもそも中間手すりは車椅子が通る幅を狭くすることになるわけですし。

歩道橋は、調べてみたら、幅員3m超の場合、階段については建築基準法をそのまま使っていて、蹴上げ15cm以下かつ踏面30cm以上の場合以外は中間手すり設置となっていますが、斜路については積雪地域を除き中間手すりの設置は全く求められていません。
こちらは建築物ではなく道路なので同じ国交省でも住宅局ではなく道路局ですが。

裁決はこのマンションの駐車場が基準法の"階段に代わる傾斜路"の要件を満たすかどうかを検討しているので、車路が避難路を兼ねること自体はOKとしたのだと思います。（そうでなければ要件の具体的検討に入らないまま門前払いしなくてはいけないはずてすから)
従ってポイントは中間手すりの必要性の一点に絞られることになりますが、東京都建築審査会はこの「幅3m超の傾斜路には必ず中間手すり、は間違い」という指摘にどのように反論するのでしょうね。

>>1143
中間手摺りがある傾斜路を見かけないのは２つの理由によります。
１つは、その傾斜路が高低差１メートル以下である。
もう１つは、その傾斜路は人の通行のためのものではなく、並行して別の傾斜路か階段が人の通行のために設けられている。
高低差２・５メートルの車路は人の通行に共用しないのが普通だと思います。ルサンクも並行して階段を設けていればよかったのではないかと。
堀坂の向かい側のマンションは並行して段々になっていましたよ。手摺りもあったような気がします。

ル・サンク小石川後楽園の敷地
http://www.youtube.com/watch?v=t_leInySc38

勾配を緩くして万全を期したつもりが裏目に出た…という神鋼のコメントの裏に、1143さんのご指摘のような思考、その端緒や着眼点がハナからあったのならば、快哉を叫ばずにはいられない…というか。つくづく大したものだと思いますね。

杭が足りないとか鉄筋を抜いてるとかのレベルではない、勝てる裁判になると見通してたやつがいたわけですから。

まあ、精査してはじめて浮き彫りになった法律論上の争点・理なんだろうとは思いますが、違法だ、ぶち壊せというほどのことじゃなかったんだなと改めて思いましたね。

>>1143さんは裁決読んでないのがわかりますね。>>1146さんも。裁決は東京都で閲覧できますよ。
もしも神鋼が裁判で>>1143さんのような反論をしているのなら呆れます。

裁決書では…との書き込みに対して、読んでいない、東京都で閲覧できると返して呆れるのは自由ですが、文章に品と説得力がないように感じます。1144さんのような部分集合的な例を挙げて法律の是非を見定められるはずもなく、1143さんの論述は久しぶりに論旨と論筋が大変魅力的な書き込みだと思いましたね。

感覚の話を今更求める気はさらさらありませんが。

>>1143さん
ルサンク小石川の建築確認取り消しの理由は、駐車場が避難階に該当しないことです。地下にある駐車場から地上までほぼ1階分に相当する2.5メートルの高低差があり、避難階段を設けていないことが東京都建築安全条例32条に適合せず違法建築と判断されました。
車路の勾配を緩くしても駐車場からの出口の位置を変えない限り2.5メートルの高低差の問題は解消できないと思われます。

内定取り消しのようにこのまま泣き寝入りなんてできない。

>>1148さん
期待外れでしょうが>>1143さんの主張は東京都建築審査会の示した建築確認取り消し理由に直に向き合ったものになっていないのです。本当に神鋼が裁判でそのような主張をしたのだとすると、そちらの方が品がない行為に感じるのですが。

>>1150さん
契約者さんでしたか。泣き寝入りしたくなければ売主と販売会社を相手に闘うのでしょうね。東京都不動産業課で相談にのってもらえます。

1151さん、申し訳ないですが文章を正確に書いてもらっていいですか。「神鋼」と「そちら」との関係がわからない。

まあ「おまえの母さんのほうがでべそだよ」的な書き込みではないと思いますが。

>>1149のとおりだと思いますけど。>>1143の主張は論点が合ってなくて東京都建築審査会の判断への反論になっていないです。

どう思いますかという書き込みに対して、呆れるとか反論になってないとか…

司法で開発が認められてもとことん自分たち以外を「否定」する姿勢は立派ですね。

東京都の審査会から違法建築の判断がされてル・サンク小石川後楽園の事業は頓挫しているのですよね。その上に反論にならない主張をすることの方がどうかと思います。

どうかと思うのはかまわないです。
が、それはネタですねとか、どこどこに行けば閲覧できますとか、呆れるとか…

しかもそれをオウム返し的に否定をするだけで話が停滞するばかりでしょ。毎度毎度。
そう誰もが考えているはずです。

開発許可の反対から全否定の繰り返しですよね。あちらこちらそちら、すら使い分けしない方は、都合の良い時だけお仲間さんに重ねて書き込みする。

別のサイトで見かけたという視点と疑問を投げかけてくれてる方。それでいいじゃないですか。

もしくは、そのソースや雰囲気に対してきちんと向きあうべきでしょう。
神鋼がそう裁判で言ってるなら呆れる、とか。それこそそう言ってる言質を引っ張って否定してくださいよ。

敬意があるどころか、敵視と侮蔑ばかり。申請された方数名の否定ありきの文章態度はもはや目標を達成したオワコンだと考えているので、いちいち裁くなよそこでと言いたいですね。

どちらのサイトで見かけたのでしょうね。
素朴な疑問です。

>>1133の書込みで既出ですが
「事前審査では駐車場について指摘があったため、慎重を期してスロープの傾斜を緩くした。安全性を追求しようとしていたところが、逆に理解されてしまった」

このデベの言い分も信憑性がないと見ています。事前審査でスロープの不備を指摘されていたなら、設計を直してから建設工事に着手したはずですから。

>>1143さん
ある人の書込みでは、
「建築基準法施行令には、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要、とは書いていない。そう判断したのは審査会が施行令26条の準用規定を読みまちがえたから」と言っているとのことですが、おそらくその書込みをした人が勘違いをしているようです。

建築基準法施行令は、どのような傾斜路でも幅員3mを超えれば常に中間手すりが必要である旨定めています。
すなわち、同施行令第26条第2項は
「前三条の規定（けあげ及び踏面に関する部分を除く。）は、前項の傾斜路に準用する。」
と定めており、「前三条」の規定の一部である第25条第3項は、
「階段の幅が三メートルをこえる場合においては、中間に手すりを設けなければならない。ただし、けあげが十五センチメートル以下で、かつ、踏面が三十センチメートル以上のものにあつては、この限りでない。」
と定めています。

つまり、中間に手すりを設ける義務を定めた同施行令第25条第3項のうち、設置義務の例外である但書は「けあげ及び踏面」に関するものなので、傾斜路には準用されません（上記引用の同施行令第26条第2項のカッコ書き）。
その結果、同施行令第26条第2項および第25条第3項によれば、傾斜路の幅が三メートルをこえる場合は、例外なしに中間に手すりを設けなければならないことになります。
このことは、条文の規定から明確です。

新日本建設が“たぬきの森”をブレンディへ売却
http://www.jsc-com.net/shimoochiai/news5/901.htm

1143です。
>1160さん
元の書き込みでは、1160さんがお書きになったのと全く同じように建築審査会は考えたのだろう、と推論したうえで、それはこうこうこういうわけで間違いではないか、と書いています。
グーグル検索で「"26条の準用規定"」（ダブルクォーテーションも付けて)で検索していただくと見つけやすかったです。

>>1143さん
裁判所は審査会の判断が法に則して妥当かどうか
判断をします。
法に則して妥当であるなら審査会を支持します。

仮に1143さんの主張が正しいとしても
デベが釈明をするなら
審査会の口頭審査の時でした。
NIPPOの弁護士さんの責任が大きかったのではないでしょうか。

>>1163さん
そうですね。そもそも裁判所は手すりの要不要の判断をしないでしょう。

デベ側が不利と思われるのは、審査会の口頭審査が終わり、執行停止の決定と建築確認取り消しの裁決が出てしまった以上、ユーイックがデベを支援しない（できない）ことです。

ユーイックがデベを支援できないという論拠は何に因るものなんでしょうか。

また、裁決そのもの、審査会の判断そのものを不当だとする提訴に、それまでの裁決を基にした有利不利の判断になんの意味があるのでしょう？

現状、裁判に直接関わっていない我々が知っていることは、デベが存在賠償の方向性でなく、純粋に審査会の裁決の見直しを求める方向だけで当座は提訴しているということ。
また、法律解釈を異にした場合で生じた損失に関してデベは確認機関に賠償を求める訴訟を起こしても敗訴している例が多いらしい、ということ。

この二点はあくまでここでの伝聞にすぎませんが、我田引水的な方々のような書き込みではないと捉えています。

で。処罰者が出たり行政処分がくだされたりする確認機関や設計は、様々な知恵や方策をデベ側に添って模索しているのではないか、と考えるのが筋、ノーマルなんじゃないかと。

すでに「完成間際の処分」という印象で検索結果の多くが散見される現在、裁決がミスジャッジだったと司法上(最高裁までの過程)で認められ確定すれば、ユーイックも日建ハウジングも、全国多数の「設計士」たちの職業的憂慮も、解消されて、多くが元の日常に戻る…のではないでしょうか。

少なくとも、裁決前にはすでに「多大なダメージを与える 」ことだけが目的になっていた審査請求者たち(過去ログ・サイト参照)の無分別な要求や文章展開から我々が得られる「コト」よりは、より理不尽でない「結果」が得られる…と思いますね。

抹殺されたようですが、他の近隣者で「反対派とは区別してほしい」という方々もいらっしゃいましたし。

かけらのような公益通報の姿勢で、とってつけた訴状のあのような趣旨で裁決の結果でいきなり「正義」を語りだし、「当スレでは良いマンションを考えていきたい」などと陳腐な言論規制まで始めて仕切りだした開発反対者さんごく数名には、共感・賛同できないですわ。

なので、きっちり裁判を重ねていって、ご指摘があった欠陥品的な法や条文だと確定したなら、直せば今後のためにもなります。それが誰の提示でもかまわない
。

裁決や審査会を見直す全国的な事例になった今、ハナから更地化を目指す隣マンション数名の方の誘導的ご意見は割り引いて捉えています。

荒らしとかクレーマーとかが嫌いな体質なんで、個人的な感想、ご容赦くださいね。

>>1165さん

ユーイックなどの民間の検査機関は、本来、東京都の建築主事が行う建築確認を代行しています。

東京都の建築審査会の判断が出ると、東京都の建築主事や、市区の建築主事、民間の（他の）検査機関は、その判断に従うことになります。
つまり、ル・サンク小石川のように、地下の駐車場から１階分の高低差を上るような場合は、駐車場は避難階に該当しないということになり、車路とは別に「直通階段」（大規模駐車場の場合は「避難階段」）を設ける義務がある。東京都内の他の建築計画でもこのような判断が求められることになります。

当のユーイックも、今後はこのように判断することになると思います。この状況で、ユーイックがNIPPOの支援をどこまでできるのかということです。

ご説明ありがとうございます。

やはり表面的な体系上の推論にすぎなかったわけですね。

代行の確認機関が審査会の判断に従うのはもちろんでしょうが、処分者を出すほうと出されるほうに分かれる、しかも民営ですよね。

車路の勾配を変えるなどという小細工的な発想が出たこと、そこに変更確認が伴うこと、デベが審査会を相手どっていて、変更確認の責任や賠償には向き合っていない現状であるらしいこと。

ユーイックの人間なら、体面はどうあれ、審査会の判断が誤りだったと司法で認められることにしか本当の活路がないと思うはず。

変更確認までしている事実上、もはや体面や体制的な話は超えている次元だと推察していますんで。

審査会も本当は建築確認の効力停止などしたくなかった、という既出の推論と同じ次元での見方ですので、正否を詰めるつもりもありませんが。

法制度上、ユーイックが裁決取り消しの訴えを起こすことができないのをご存知の上で、>>1167さんは書込みなさっているのですよね。そこのところが疑問に思いました。

もちろんですよ。
真実かどうかは確認していませんが当スレ既出ですね。規定そのものが当方には疑問です。

自民党の白紙領収書の答弁があれで通るご時世なら、形骸化されている法や規範、建前と内実とをきっちり個々が嗅ぎ分けていかないと、何事でも本質に迫れなくなる気がします。

審査会の存在価値を疑問視しはじめる向きもありますし(既出)、出来の良くないデベであっても心情的に本件では応援しているという人間は、うねるほどいると思っていますよ。

>>1169さん
日経アーキテクチュア
2003年10月27日号『不信感漂う建築確認』


住民の間にうずまく不信感を、民間確認検査機関はどうとらえているのか。東京建築検査機構の宇佐美勝士取締役は、「民間の機関だという先入観だけで、色眼鏡で見られている」と嘆く。同社は2003年3月に東京・世田谷区の建築審査会が下した建築処分の取り消しの裁決を不服として、国土交通省に再審査請求をした。しかし国交省は、「民間機関には再審査請求をする権利がない」として請求を退けた。宇佐美氏は、「民間機関が置かれている立場があいまいなことを住民も分かってほしい」と言う。

事業者に都合の良い法解釈をしているという指摘に対してはどうか。民間機関の関係者らは、「確認処分は、建築基準法に適合しているかどうかを単純にチェックする業務。裁量の余地がそもそもないので、甘くなることはない」と強く否定する。

ただ、現実には、事前に民間機関に片端から面積算定の仕方や地盤面の扱いなどを問い合わせて打診し、｢確認を通せる」と回答した機関に申請するようにしている事業者は少なくない。彼らにとって民間機関は、確認を通すための事前相談窓口と化している。「事前協議」の名目で行われる行政による指導とは全く異質なもので、事業者が確認処分をする機関を自由に選択できる点が、かつてと大きく違っている。

日本イーアールアイの馬野俊彦経営企画部長は、「確認機関を選択する権利が事業者側にある以上、紛争が起こりそうな案件の申請を受け付けないといった選別は、現実には難しい」という。

引用ありがとうございます。

記事も読み方次第でしょうけれど。色眼鏡でみられてしまいがちだが確認作業に妥協はない、が事前相談窓口として建築確認が通るように相談を受け指導もしているところが少なくない、と読みました。
建築確認、ましてや変更確認までしていれば、不服があったらもうデベに提訴してもらい勝ってもらうしかないわけです。完成間際の取消で未曽有のケースと報じられていればなおさらかと。ユーイックは正念場。頑張ってほしいです(笑)。

それはさておき、審査会が読み間違えたのではないかという提起の原文をリンク先で読みました。
別スレで、そこでも書き手の書き込みの部分だけをあげ逆解釈されてる方がいますね。どういう読解力してるんだろうと笑えますので興味がわいた方は上記のご案内どおりに検索して原文を当たってみてください。
手引きしてくださった方、ありがとうございます。

で。肝心なのは内容、法解釈の視点です。勾配を表すパラメータとして蹴上と踏み面という語彙を用いているだけ、1/8？だったかに勾配率を変更したなら実はなんら問題ない、という読みが実際できてしまう気がしてます。

条文の正確な法解釈は、より上級となる司法の判断で決まっていきますし、当方も含めて(笑)胡散臭い解釈語りは割り引いて捉えるべきで正式な「解答」が提示されるのはかなり先ですが、じつは違法建築などではないという可能性も十二分にあるのではないかと納得させられます。

条文で明白、審査会の裁決がすべて、口頭審査の時に弁明できていないから手遅れ…などとは当方にはまったく思えないんですよね。申し訳ないですが。

>>1166さん
指定確認検査機関は審査会の判断にしたがう義務がありますね。ユーイックも避難階の解釈が誤っていたと考えていると思います。

>>1171さん
そういう読み方をする人の方が少ないと思います。

>>1172さん
同感です。現実に２．５メートルの高低差がある１／８勾配の傾斜路を高齢者と一緒に歩こうとすると手すりは必要です。

そういう読み方をする人のほうが少ないって…(笑)

記事の本文を要約してるだけなんで。

それではどういう記事内容なのか、あなたの読みをあなたの言葉で要約してみてくれませんか。どうせスルーするいつもの否定能の方なんでしょうが。

「そういう」とか「そちら」とかは高校入試程度でも通用しませんよ。

自分なりの要約や解釈を述べて相手を否定するなら否定する、法律論ならなおさらでしょう。それができないなら安易にレスつけて仕切るのはおやめになったほうがスレのため、読者のため、ですな。

違いますか？