喫煙者 VS　非喫煙者

>>1005
あはは。
程度も頻度も示さず、「とにかく迷惑だ」といった人が勝つ、
そんなクレーマー天国マンションに住みたいやつがここに１人。

でも、そんな君は特殊な人なのでみんなの参考にはならないな。

まぁ、とにかく屋外のベランダからの低頻度・微量の紫煙にギャーギャー言うのは
強迫神経症の毛があると自覚した方がいい。

でも、もし失業したら人間麻薬犬として職が見つかるかも？　いいなー特技があって。

>>1021

で、結局どうしたいの？
アナタのマナー基準と相手のマナー基準が一致する可能性って少ないよね？
そんなとき、あなたはどう行動するの？

よく見たら貴公子来てたんだね

>>1005

＞お邪魔虫している以上、それが邪魔か邪魔じゃないかは、お邪魔されているほうが決めることなの。
そうだね。
そして、お邪魔虫と決めた後、文句を言う、言わないも、お邪魔虫されてる方が決めればいい。
ここの喫煙者はそれを否定してないぞ。
ただ、その文句を受け入れるかどうかの裁量は規約で禁止されてない限り、喫煙者側にある。
それが嫌なら、規約改正に行動しよう。

＞「お互い様」ってのはね、
＞足を踏んで「ごめんなさい」してきた人に対して、足を踏まれたほうが言う言葉だよ。
でも、「あいつ何言ってんだー、そんなのお互い様じゃんねぇー」ていう
セリフも世間ではよく聞かれるのも事実。
それよりなにより、どっちが使う言葉か？なんて、本質からずれてるね。
喫煙者側から「吸うけどごめんね」と言われても「お互い様だからいいよ」なんて言わないんでしょ？
　それとも言うの？　
というのが本質でしょ？
で、あなたはどっち？

＞で、結局どうしたいの？

煙草は他人にとって害でしかないんだから、
煙いって言われたら「あ、すみません。」って遠慮しなよ。
お互い様とかつべこべ言わずにさ。

って言いたかっただけなんですけど？

マナーの基準が一致、って・・・
ここにいる喫煙者と一致するわけないでしょ。
最初からマナーなんて持ち合わせてないくせに、笑っちゃうよ。

ベランダ喫煙や騒音の場合、私は直接言うからご心配なく。
理事だった時も居住者からの要望を受け、
該当者に注意文書を入れて音への配慮を促したり、
ベランダでは極力遠慮するようにしてもらいました。
他にどういう行動をしてほしいわけ？
規約改正とか？（笑

実際の住民はここで吠えてる喫煙者みたいに大人気ない人っていませんよ。
このスレの喫煙者っていったい何者よ？
少なくとも管理のきちんとしてる、住民の意識の高いマンションに
住んでる人たちではないのだろうとは思っていますが。

>>1028

残念ながら、
ベランダからの紫煙にまでギャーギャーいう神経症クレーマーのマナー基準に
あわせる必要を感じません。
あしからず。

＞ベランダでは極力遠慮するようにしてもらいました

結局理解できてないようだな。
「遠慮」っていうけど
遠慮する側の思う「遠慮の程度」と遠慮される側の思う「遠慮の程度」が
一致する可能性はすくないってこともわからない妄想君だったか。

実際の住民はここで吠えてる嫌煙者みたいに大人気ない人っていませんよ。
このスレの嫌煙者っていったい何者よ？
少なくともお互い様精神を知っている普通の大人ではないのだろうとは思っていますが。

>>1030

世間一般的に

〜をご遠慮ください＝〜をしないでください

つまり実質的には禁止の意味で使われていることも知らないの？
当然、そういう意図で「遠慮」という言葉を出したのですが。
程度もへったくれもないのに・・・

実際やめてもらったわけなんだけど、
ここでは少し控えめな表現で「極力遠慮」という言葉を使ったので
ここにいる察しの悪い喫煙者には理解できなかったのかも。
誤解を与えてごめんなさいね。

>>1031 by 銀行関係者さん　

ちょっと、ちょっとぉ〜
私のパクらないでよね！

>>1032

規約で禁止もされていない、世間一般でもマナー違反でない
そんな行為に「止めてもらうよう要求する」ようなそんな人が私のマンションに
いなくてよかったーー

1032さんのような自己基準を他人に押し付けるマンションにおいては最大級の迷惑人が
いるマンションの他の住民さんに同情します。
その基準が自分とあってるうちは頼もしいかもしれないが、マンションではタバコだけでなく
音やらなにやら迷惑ネタ満載ですから、いつ要求される側になるかわかったもんじゃないですからね。

>>1030
だからさぁ、一瞬臭っただけで文句言うクレーマーだって居るのだから、
全てにおいて遠慮などしてられないのだよ。
逆に、頻繁に煙流してる状況でもあれば、お互いのマナーの落としどころとして、
本数減らすとか時間帯を決めるとかの配慮ができるのだよ。
極めて常識的だと思うが、いかがかね？

> 程度もへったくれもないのに・・・
頭から決め付けのこの言葉に、彼の全てが込められているのかもね。

ごめん、>>1032にだった。

>一瞬臭っただけ
この一言でも喫煙者のレベルの低さを表しているねｗ


のようなもんか？

>>1035

意味取り違えないでくださいね。
配慮に程度はあっても、遠慮に程度はありません。
遠慮＝やめるということ。

音は全く立てないのは無理ですから配慮で結構。
ベランダ煙草は吸わなきゃそれで解決ね。
簡単でしょ？

じゃあもう一方的な決め付けじゃない。
そんな独裁的な主張するから、喫煙者に規約改正しろなんて言われるんだと理解できたよ。

>>1038

君は戸建てに住むように。
集合住宅に住む資格なし。

「おタバコはご遠慮ください」

このフレーズはどこに行っても見かけます。この表現が気になる人は少ないかもしれません。実際に、私もそれほど気にならなくなりました。

でも、、、。

やっぱり、どこかで引っかかって「消化不良」をおこしているように感じます。

◎相手にお願いするのであれば、

　　「おタバコはおやめください」
　　「おタバコはお吸いにならないでください」
　　「喫煙はお断りします」
　　
◎禁止を表すのであれば、

　　「このエリアでは、おタバコを吸うことはできません」
　　「このエリアは禁煙です」

このほうがすっきりすると、私は思うのですが、いかがでしょうか。

「遠慮」というのは、とてもやわらかく、へりくだった、美しい言葉ですが、それは「相手に対する気配り」を表す主体的な言葉だからこそ、美しいのではないかと思います。


少なくとも、商品の取扱説明では「遠慮してください」という表現は使いません。
断じて、使うべきではありません。

　　「この製品を改造するのはご遠慮ください」
　　「この取扱説明書に書かれていない手順での取扱いはご遠慮ください」

こんな表現を載せると、「遠慮しながら改造したんだけど、壊れちゃったよ」
なんて、不届きなクレームをつける人が出るかもしれませんから・・・。

「ご遠慮ください」って完全に禁止のところで使われるけど断定できないときは意味的に
強すぎて普通の感覚の人は使えない言葉だと思うが。。。

あはは。

ベランダ喫煙の煙に文句を言う人＝部屋で落としたスプーンの音に文句を言う人

だって？？？？

正しくはこうだよ。

ベランダ喫煙者＝ベランダで趣味でスプーンを落とす人

タバコは単なる「嗜好」に過ぎないの。
それを、誤って落とされたスプーンに例えるなんて、スプーンさんがかわいそうだよ（笑）

それから、なんだっけ、
ベランダ喫煙の煙に文句を言うのが「自己基準」だって？

おほほ。そんなあなたのために、いちど、これまでのレスをまとめるよ。

ベランダ喫煙の煙は他人のベランダに入り込む。
　→否定できない。

その煙が迷惑になる可能性もある。
迷惑かどうかは、煙を送り込んだ側が決めるんではなく、送り込まれた側が決めること。
　→否定できない。

・・・さぁ、追い詰められちゃった。
このままじゃベランダで吸えなくなっちゃう〜
どしよどしよ・・・


ええぃっ！もう、これしかない！
「迷惑行為でもやめるかどうかは自分の勝手」

・・・で、出た〜！！これって「自己基準」本家のご登場ってこと？？

吸うためなら、もう何でもアリアリ。

「依存」ってのはコワイですねぇ（ブルブル）

で、理屈で反論できなくなると顔を出すレスが、

「だから何？」
「それで、どうするの？」

・・・およよ。
こ、これって日本語で「開き直り」っていうやつ？ひょっとして。

ではでは、今日の結論発表！！

『べランダ喫煙擁護者は、ルールとマナーの違いを一生理解できない。』

p.s.　それでも結構。吸えるなら！！　by依存くん

全然追い込まれていませんが・・・
一人でうかれて、どうしちゃったんでしょう、この人？

つーか、こいつ絶対ヤバイよね。
マジ怖いっす。

いや、喫煙者の方がイタイと思いますよ。
既に社会的に、そしてここでも追い詰められていると思います。

1043は表現はどうであれ、ここの喫煙者の実態を言い当てていると思います。

「ご遠慮ください」は遠まわしな表現ながら、禁止を意味している、
自発的に控えることを要求されている、
そのことすら理解できなくて、遠慮の程度がどうとか、言い出すのだから笑える。

たった一人しか居ない嫌煙者が休んでしまうと、一気に掲示板が冷え込んでしまうな。

だから程度見て配慮すると何回言ったら判るのか・・・
総じて嫌煙者に見られる傾向は、ゼロサムの一方的な決め付けだな。
頭がイカレテるとしか思えん。

>>1046
規約に明記されてないマンションのベランダとかで言えればね。
実際は「遠慮してください」なんてまともな頭の人なら言えないよ。
（こういう掲示板なら勢いあまって言ってしまう人もいるかもしれないが協調性が必要とされる
　実社会で言う人はいないと思うよ）

>>1043

それで？
規約で禁止でない限り
隣がベランダで喫煙してもそれを止めさせる資格がない君が、何をどうしたいわけ？

ヒステリック嫌煙者はマンションに住むのをご遠慮ください。
戸建てにしてください。

1043の登場で、ベランダ喫煙者の組織的な抵抗は終わったようです。
ただいまの時間は、
散発的に顔を出す残存ゲリラの掃討作戦の様子をお送りしております。

↑孤独な戦いは辛かろうな・・・
何時もは口の悪い俺だけど、実は陰ながら応援しているぜ。

>>1051

自分のヨメ・ガキ以外に気配りの出来ない（頭が上がらない）輩はマンションに住むのをご遠慮ください。
戸建てにしてください。

そんな煽りじゃダメだ。もっとこうガツンとくるやつでなきゃ。

>>1050
＞それで？
＞隣がベランダで喫煙してもそれを止めさせる資格がない君が、
＞何をどうしたいわけ？

これって・・・

>>1043
＞で、理屈で反論できなくなると顔を出すレスが、
＞「だから何？」
＞「それで、どうするの？」

まさに>>1043の言うとおりですねー。
こっちに何をどうするかなんて聞いてる場合じゃないよね。
喫煙者は生き残る道を考えた方がいいって。

>>1056
一応「隣がベランダで喫煙してもそれを止めさせる資格がない君が、何をどうしたいわけ？」
って言われてるんだから「だから何？」「それで、どうするの？」だけのレスとは違うんでは？

資格があるならその旨を、本当に無いならどういうことをどこまで要求してるかを答えるべき
だと思うが、そういう感覚無しに都合のいい部分だけを抜き出して「開き直り」ととるところが
嫌煙者を良くあらわしてると思う。

>こっちに何をどうするかなんて聞いてる場合じゃないよね。

これはある意味「だから何？」「それで、どうするの？」だけのレスと同様、討論放棄
（負けを認める）ことだからやめたほうがいいと思うぞ。

優しく解説までしてやるとは何て親切なヤツや．．．

>>1057『一応「隣がベランダで喫煙してもそれを止めさせる資格がない君が、何をどうしたいわけ？」って言われてるんだから「だから何？」「それで、どうするの？」だけのレスとは違うんでは？』

・・・違うね。

「それでどうするの？」「だから？」といった「ヒラキナオリ」君たちは、
あることを勝手に省略しちゃっている。

開き直るんだったら、まず、こう言わなくちゃ。

「>>1043の言うことには反論できなかった。>>1043の言うとおりだと思うけれども、
　それでどうするの？（だから何？）」でしょ？

ますは、>>1043の理屈に対してなんら反論していない＝言い合いに負けた
ってことを素直に認める手続きを踏まなくちゃ。

で、「それで・・・」「だから・・・」ってことでしょうが。

> その煙が迷惑になる可能性もある。
> 迷惑かどうかは、煙を送り込んだ側が決めるんではなく、送り込まれた側が決めること。
> 　→否定できない。

異議ありまーす！
送り込まれた側が一方的に決める迷惑とすれば、一般常識としての迷惑行為と同義にはなりませーん。
ゆえに、当事者でない私からすれば、簡単に否定できまーす。

>>1060

＞送り込まれた側が一方的に決める迷惑とすれば、
＞一般常識としての迷惑行為と同義にはなりませーん。

人に煙を吸わせることは迷惑行為です。
これは一般常識として社会に認知されています。
ゆえに送り込まれた隣人が煙いと感じるのであれば迷惑行為でしょうね。

>>1061
反応するところが間違っている。
反応すべきは↓
>ゆえに、当事者でない私からすれば、簡単に否定できまーす。
だろ？

１０６０氏（推定だが喫煙者）の言いたいことは、貴方を始めとする
このレスの嫌煙者が幾ら「喫煙が迷惑行為であること」を訴えようとも
自分の発生させた煙が（このスレの嫌煙者に）届いた訳ではなく、
自分は当事者ではない！
ってことだろ。

それとも、嫌煙者ってのは、ネットを通じてでもベランダ喫煙の煙を感じる
ことが出来るのか？

「ゆえに」の使い方がわかってない喫煙者が１名いるな。

>>1062
半分だけ意味が違いまーす。

迷惑と決める側が一方のみであれば何とでも言えるので、一般的に認知されるレベルの迷惑とは判断できないという意味でーす。
もちろん、その当事者でも何でもない私が状況判断できるわけもないので、>>1043のくだりに否定できちゃうってこっとでーす。

>>1061
まったく進歩が見られませーん。

非喫煙者から見ても1043はとんちんかんな内容が多すぎてまともに相手されないんだろう
なって感じる。

喩え話は実際にある話を出さないと意味ないのに「ベランダで趣味でスプーンを落とす人」
という話をされた時点で全ての説得力を失ってしまった事がボロクソに言われてる根源なの
だろうなぁ。

自己基準に関しても実社会での経験とのギャップから生まれてる主張によるところだと思うが
嫌煙者が自己基準じゃないと主張したければ手っ取り早い方法として実社会で起こった喫煙者の
傲慢な態度の体験談（迷惑だと言ったら逆ギレされたとか）が一番いいと思うのだがこんだけ
長いネタなのにほとんど皆無なのがいけないのかと。

自発的に自分が行ってる行為が他人の迷惑になってるか考えることはいいことだとは思うが、
人間、多少の迷惑は他人にかけてるかもしれない事は多々あるし、そうしないと生きていけない
生き物なのだからねぇ。
自分で気付いて禁止しろといわれてもなかなかできるものじゃないよ、実際。
（全部の事象に対してそういうことを言ったら人は生きていけないよ）
今はまだ喫煙人口も多いし禁止されてる行為じゃないんだしね。

>>1043

程度も頻度も示さないで迷惑だといっただけでその人が勝つ
そんなマンションに住みたいのは　たぶん貴方だけですよ。

クレーマー天国ですよね　そこは。

＞迷惑と決める側が一方のみであれば何とでも言えるので

だって迷惑かけてたって、
ここの喫煙者は「迷惑かけました」って思わないし、認めないじゃん。
迷惑を感じるのは被害にあった側のみでしょ。

>>1067
＞迷惑を感じるのは被害にあった側のみでしょ。

じゃあ、あなたはクレーマーを許すわけね
音や臭いその他迷惑ネタ満載のマンション生活で。

>>1066
「クレーム言ったもん勝ちのマンションに住みたくない」
じゃなくて

「ベランダ喫煙が迷惑だと適正な判断が下されるマンションには住めない」
だよね？

ベランダ喫煙は何も配慮しなければ迷惑であると、
うちのマンションでは認識されています。
だから苦情があった時は管理組合から個別に配慮を求める。
同時に全体にも周知されているので喫煙者は気をつける。
改善しないケースが増えればマナーの低下だから
ルールへの移行は当然提議しますよ。

>>1069
それが正常な判断じゃない？
ぱかぱか吸われりゃ配慮を促す。それでも改善なければ規約で縛る。
俺何時も嫌煙者叩いている側だけど、その運用にはまったくもって賛成。

何が何でもダメと言ってる嫌煙者にも理解して欲しいところだな。

>>1070以外の喫煙者は違う意見のような気がしますが。

専用使用権があるんだからつべこべ言われたくないって言ってるし、
＞「ベランダ喫煙が迷惑だと適正な判断が下されるマンションには住めない」
と思っているし、

＞ベランダ喫煙は何も配慮しなければ迷惑であると、
＞うちのマンションでは認識されています。

ここを真っ向から否定してるよね。
ベランダ喫煙は特に配慮しなくてももともと迷惑なものじゃない、ってね。
その根拠は
・規約で禁止されてないから（＝一般的な迷惑ではない）
・些細な煙で苦情を言うのはクレーマーでしかないから。
・周辺住戸に煙なんてほとんど行かないから。
どの理由も説得力全然なし。

>>1069

配慮ではなく「ご遠慮ください」と
吸うのを止めることを求める嫌煙者がつい最近のレスにもあったよね。
しかも自慢げに。
そんな嫌煙者を貴方はどう思う？

＞「ベランダ喫煙が迷惑だと適正な判断が下されるマンションには住めない」
だよね？
その判断が適正かどうかは誰が、どういう形で？　というのを示さないと
レスの流れ上、意味がないよ。
吸われた側が一方的に決めるものだ、という嫌煙者がつい最近レスしてたね？
過去レスで喫煙者は理事会などの多数決（＝規約改正定義）で禁止になったら従う
というレスもあった。

＞
ベランダ喫煙は何も配慮しなければ迷惑であると、うちのマンションでは認識されています。
お宅のマンションでは、その「配慮」の具体例を示してくださいませんか？
一日に何本とか、吸う時間帯を選んでるとか
具体的描写が無いと、妄想レスと受け取る人もでますからね。
というか、ここまでのレスの流れで抽象的な表現は意味無いと普通は思いませんか？