喫煙者 VS　非喫煙者

>>302

まがいなりにも他人を批判するなら、その理由ぐらい書けっつ〜の!

説明も何もないから、脊髄反射だって言ってんだ。

>>259
『私は逃げる相手を追ってとどめを刺すようなことはいたしませんので
「ベランダ喫煙」論争はい一旦終了ですね。』

・・・おやおや、しばらく顔を出さなかった間に勝手に「終了」ですか。
そうは問屋が卸しませんよ。
しかし突っ込みどころ満載ですね。ごちそうさま。

え〜っと、なになに。
規約改正せずに、自分だけお隣さんに配慮を求めるのは
「自分さえ良ければ何でもアリ」ですと。
ほほぅ。ほほほーっ。

単なる個人的な嗜好に過ぎないベランダ喫煙は我慢せず、
その影響を蒙る他人になんら根拠のない忍耐を強いる人間こそ
「自分さえ良ければ何でもアリ」な人間なのではあるまいかね？

繰り返すが、
ベランダ喫煙者が出す煙とにおいは、
喫煙者のベランダを飛び出して、
他人のベランダなり居室内に侵入しているんだよね。
これはさすがに否定できないんでしょ？

２５９さんには申し訳ないが、もうこの時点で、
喫煙者は致命的に弱い立場にあるわけ。

喫煙者が送り出す煙とにおいが「お邪魔虫」している以上、
「邪魔なんですけど」と言われたら引っ込めるのが道理でしょ？
１０本を９本にしてお隣さんが「邪魔じゃなくなった」
と思えばそれでいいのでは？
しかし、「まだ邪魔だ」と言われたら引き続き引っ込める
努力義務を負うんでしょ。
だって「お邪魔」しているのは喫煙者のほうなわけですから。
違う？　違いますかぁ？

しかし、２５９さんは懲りずに言うのかもね。
「規約で禁止されていない行為だから迷惑ではない」と。

あなたの言っていることはこういうことです。

「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」

「ベランダで焼くクサヤが臭い」
→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」

・・・しょうがないから解説もつけてあげるね。
ベランダは専用使用が認められた共有部分なわけ。
で、専用使用権ってのは、
別にあなたのベランダにだけ認められものではなくて、
お隣さんにもそのまたお隣さんにも認められた権利なの。

そこへ来て、ベランダ喫煙者が送り出す煙とにおいは
他人のベランダに、いわば土足で上がりこんでいるわけだ。

それを「規約に書いていない」から「我慢せよ」ってのはさ、
ベランダ喫煙者がなんだか分からないがほかの住人より偉くて、
その専用使用権も他のそれに優越しているか、
さもなくば
ベランダ喫煙者は、他人の専用使用権を侵しても大目に見てもらえる、
なんだかわからんがそのマンションでは「みそっかす」であるか、
いずれかだってことになるわけよ。

規約にかかれていなくてもさ、
この世の中の喫煙行為に対する「現実」を直視すれば、
喫煙者の出す煙やにおいがどう思われているのか、
さすがになにも気が付かないってことはないんでしょ？
それとも、外で吸うタバコとベランダで吸うタバコは
なにか違うモノなの！？

それを「規約に書いてないから」って、あんた子どもじゃないんだから。

もういちど訊くよ。
「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
っていえる根拠は？

喫煙者が他人より偉いから？
喫煙者が「みそっかす」だから？

あらかじめ言っておくけれど、「規約に書いていないから」ってのは
単なる「状態」の説明であって、質問への回答にはならないからね。
規約に書かれていない行為で、実際に他人のベランダを侵しているわけですから。
ふぅ〜、やれやれ。

最後に、
「規約で禁止されていない＝迷惑行為ではない」って論法は、
上で言った「千の風」や「くさや」の事例を見てもわかるとおり、
なんら合理性がないのよ。
なんか新しい「屁理屈」編み出してよ、２５９さん。

そいじゃ、
また来るんで、それまでお達者でね〜。

304は一見まともそうに見えて実は喫煙禁止の規約を含むマンションがある事実を無視して
るとこが致命的だ。
304の言い分を通すのであればこの規約を含めた時点で敗北を宣言してるようなもんだから。
まぁその点はあえて触れないんだろうけどね。

>「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
>→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」
>
>「ベランダで焼くクサヤが臭い」
>→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」

ちなみにこの2点、何割の方が迷惑だと思うかがミソ。
そして喫煙者が存在する家庭が何割かも。

普通の人ならこの2つの例は説得力がまるで無い事は理解できるだろうね。
将来喫煙者がほとんどいなくなってからの話だな。

ちなみに私は259ではないです。

>>307
>304は一見まともそうに見えて実は喫煙禁止の規約を含むマンションがある事実を無視して
>るとこが致命的だ。
>304の言い分を通すのであればこの規約を含めた時点で敗北を宣言してるようなもんだから。
>まぁその点はあえて触れないんだろうけどね。

なんで、致命的で敗北を宣言してるのかさっぱりわからん。
規約化されている＝迷惑
規約化されていない＝迷惑でない
よって、規約化されていないほうが多いから迷惑でない
ってこと？

そんな重箱の隅つつくような理由じゃなくてさ、304さんのいうように
「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
っていえる根拠を示してほしいね。

煙が流れて迷惑なら、音が響いて来ても迷惑だろう。
では、もし当たり前の生活音に対して煩いと言い出した方は、はたして本当に被害者だろうか？
話を戻して、規約で禁止されていないベランダでの喫煙はどうだろう？
私としては、どちらも程度の問題と考える。
ここでやたら白黒付けたがるひとは、人間的に欠陥があると思う。

>>308
自分に都合のいい方からしか見ない典型的なタイプだな

大丈夫です。
各マンションごとに禁止規約をわざわざ作らなくても
いずれ神奈川県がベランダも全面禁煙にしてくれるでしょう。

居酒屋・パチンコ屋さんからも喫煙者を追い出す取り組みは全国初ですから
ベランダも含めて神奈川県は大変クリーンに、県民は健康的になると思われます。

全国各自治体も追随するでしょう。
管理規約は守られない事項も多々ありますが、
この条例はいづれ罰則規定も出来ますから大いに期待が持てますね。

>>309
>煙が流れて迷惑なら、音が響いて来ても迷惑だろう。
同意。でもね。

>では、もし当たり前の生活音に対して煩いと言い出した方は、はたして本当に被害者だろうか？
たとえば、ベランダで電話かけてたら、それは当たり前の生活音かな？結構うるさいんだよね。あれ。
べランダ喫煙が当たり前の生活臭なのかどうか考えてはどうだろう。

>>312
ベランダの電話も程度の問題だと思います。
まれにしているぐらいならば、「まあそんな事もあるか」ぐらいに思いますが、
夜中に長電話されれば迷惑ですね。
タバコも同じだと思いますが如何ですかね？

>>313

>まれにしているぐらいならば、「まあそんな事もあるか」ぐらいに思いますが、
あなた自身が被ることに対して、あなたがそうやって許容できるって言うのは別にいいんじゃない？

電話にせよなんにせよ、やってる側が言われたことに対して「そんな事もあるだろ！」「このくらい許容できないなんて異常だ」と逆ギレしてるかのような現状が異様なのです。

304さんの「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」が否定できて初めてベランダ喫煙者は意見を言えるようになります。

>夜中に長電話されれば迷惑ですね。
仮にあなたが迷惑だと思っても、ベランダで長電話してる人間は、
「規約にない」「専有使用権だ」「長電話って言ったってたった〜分じゃないなか」「お前だってベランダでタバコ吸ってるだろ」「他の人は文句なんて言わない」「こんなこと言われるなんてこっちが被害者だ」
等々なんですよ・・・

如何ですかね？

そうそう。
迷惑をかけてる側が、その「程度」について物言うなんて笑っちゃう。

>>314
所謂、人間的に欠陥のあるタイプとお見受けいたします。
貴方が言われている様に、人間にはそれぞれ許容範囲があります。
だから、先に生活音は迷惑かどうかを問うたのです。
自分の尺度で一方的に断罪するのは間違いと気付いて下さい。

> 仮にあなたが迷惑だと思っても、ベランダで長電話してる人間は、
> 「規約にない」「専有使用権だ」「長電話って言ったってたった〜分じゃないなか」「お前だってベランダでタバコ吸ってるだろ」「他の人は文句なんて言わない」「こんなこと言われるなんてこっちが被害者だ」
> 等々なんですよ・・・

愚の骨頂ですね。
これの引き金は、一方的に悪と決め付ける側にもあると知るべきです。

> 如何ですかね？

この返し方、人間が知れます。

投稿したらサーバーから「長すぎる」って言われてしまいましたので
２回に分けます。

>>304
＞・・・おやおや、しばらく顔を出さなかった間に勝手に「終了」ですか。
＞そうは問屋が卸しませんよ。
不思議な人だ。私が引用している（あなたの記載）部分には
触れずに、終了宣言したのが私ということになっている。
>>258 の「まじめに書いてもアホらしいので、レスはこれで
やめにします。」は一体なんだったんでしょう。

＞しかし突っ込みどころ満載ですね。ごちそうさま。
いえいえ、どういたしまして。

＞規約改正せずに、自分だけお隣さんに配慮を求めるのは
＞「自分さえ良ければ何でもアリ」ですと。
＞単なる個人的な嗜好に過ぎないベランダ喫煙は我慢せず、
＞その影響を蒙る他人になんら根拠のない忍耐を強いる人間こそ
＞「自分さえ良ければ何でもアリ」な人間なのではあるまいかね？
>>259 では「本当に迷惑行為ならば」と書いてある。実際に
他人のベランダ喫煙の迷惑を被っていないあなたが「ベランダ喫煙が
本当に迷惑行為」であるのか分からないのではないですか？
「ベランダ喫煙」における隣人への迷惑は忍耐を強いるほどの
ものではありません。建物の構造上、「本当に迷惑」となるのでしたら
迷惑に感じるのは数件だけではありません。規約改正に動くべきです。
おそらくあなたのＭＳも「ベランダ喫煙」での迷惑はほとんど
かからないような構造なのですよ。で、迷惑がかかっていないのに
やめろとは「自分勝手」以外の何物でもないでしょう。
嫌煙者は煙草そのものに嫌悪感を持っているから数百ｍ先での
喫煙でも見つけたら「迷惑だ！」って言いそうですよね。

＞繰り返すが、
＞ベランダ喫煙者が出す煙とにおいは、
＞喫煙者のベランダを飛び出して、
＞他人のベランダなり居室内に侵入しているんだよね。
＞これはさすがに否定できないんでしょ？
否定しません。煙草に限らずにおいも音も空気を伝って他人の
ベランダに侵入することがあるでしょう。でも「一般の非喫煙者」
には迷惑となるような量は入っていきません。嫌煙者はほんの
微かな煙草のにおいに「迷惑だ！」と騒ぐだけと考えています。

＞２５９さんには申し訳ないが、もうこの時点で、
＞喫煙者は致命的に弱い立場にあるわけ。
喫煙者の立場は弱くなっていますからね。

＞喫煙者が送り出す煙とにおいが「お邪魔虫」している以上、
＞「邪魔なんですけど」と言われたら引っ込めるのが道理でしょ？
「言われたら」ですよね。かつてあなたは「言われていないのに
喫煙者がそう感じて自ら辞めろ」と言っていませんでしたか？

＞１０本を９本にしてお隣さんが「邪魔じゃなくなった」
＞と思えばそれでいいのでは？
では、私のやっていることに何の文句のないのではないですか？
そう思って実行しているわけですからね。

＞しかし、「まだ邪魔だ」と言われたら引き続き引っ込める
＞努力義務を負うんでしょ。
＞だって「お邪魔」しているのは喫煙者のほうなわけですから。
「言われたら」ですね。
あなたは「煙草の迷惑を感じたら隣人へクレームを言わなければ
ならない」と言っている訳ですね。
隣人との関係を悪くさせる可能性のある行為を薦めるのは
迷惑行為です。

ベランダでの隣人への配慮を著しく欠いた行為は、常識ある人ならしないでしょう。普通は。

タバコの煙には、それ自体が健康に対して有害だから、タバコを吸わない人達が不快感を示すわけね。もちろん、世の中にゃ同様のものは少なからずあろう。排ガスだってそうだね。でも、これはもはやどうしようもないよ。
ただし、隣人にベランダでプカプカされたら、タバコ吸わない側からしたら、誰だっていい気はしないんじゃないかい？
ま、259あたりは直接言われたら自重するらしいが(本当かね？)、出来るならそんな事を面と向かって言われる前に配慮できて然るべきと思うね。
それと、ヒステリックな嫌煙家って、意味が分からんですな。タバコ吸わない人達で、あの匂いが好きとか、煙吸って香しい〜とか思う人は普通居ないでしょ。でも、そんな非喫煙者(あなた方の言う嫌煙家も含む)も、日常の生活の中では様々なシーンでそれなりに受動喫煙を強いられてます。普段は我慢してくれてる訳で、だから、自宅に帰ってまで隣人にベランダでプカプカされることに憮然とするのですよ。そして、あなた方喫煙者側の言い分がそんなだから尚更ね。

>>304
＞あなたの言っていることはこういうことです。
＞「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
＞→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」
＞「ベランダで焼くクサヤが臭い」
＞→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」
その通りです。規約で禁止されていなかったらですね。
しかし「ベランダで電話をかける、ワンセグを見る」のも含めて
音、匂いは一人が迷惑と感じるものではありません。やっている
うちが一軒だけであっても最低周り８軒は迷惑となります。住民
全体の半数に届かなくても「その迷惑行為」を繰り返している
家庭の周り５,６軒で管理組合に掛け合ってごらんなさい。まず
管理組合から直接「辞めてください」のお願いがあり、それでも
辞めなければ「規約改正」を行わないわけがありません。
「ベランダ喫煙」を迷惑に感じるのは不思議と１件だけのように
見えます。逆隣や上階は迷惑ではないのでしょうか？

＞ベランダ喫煙者は、他人の専用使用権を侵しても大目に見てもらえる、
＞なんだかわからんがそのマンションでは「みそっかす」であるか、
＞いずれかだってことになるわけよ。
これいいですね。今の時代喫煙場所はどんどんすくなくなっている
のですから「喫煙者はみそっかす」にしてくださいな。

＞もういちど訊くよ。
＞「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
＞っていえる根拠は？
音も、匂いも少なからず他人の専有使用場所に侵入します。
「ベランダ喫煙」による匂いは「一般の非喫煙者」における
許容範囲以内です。

＞喫煙者が「みそっかす」だから？
「喫煙者はみそっかす」でも構いませんけど。

＞あらかじめ言っておくけれど、「規約に書いていないから」ってのは
＞単なる「状態」の説明であって、質問への回答にはならないからね。
＞規約に書かれていない行為で、実際に他人のベランダを侵しているわけですから。
「『規約に書いていないから』ってのは質問への回答にならない」と
いうのは何故なのかわかりませんね。私は「『本当に迷惑行為』ならば
規約に追加すればよい」と主張しています。「規約に書いていないのは
ベランダ喫煙の迷惑は『嫌煙者の煙草への嫌悪感』が作り出した妄想」
だからです。
あなたも「許容範囲」という言葉を覚えてくださいね。

＞「規約で禁止されていない＝迷惑行為ではない」って論法は、
＞上で言った「千の風」や「くさや」の事例を見てもわかるとおり、
＞なんら合理性がないのよ。
「規約変更」できますよ。

嫌煙者の皆様へ：
あなたは隣人が「あなたがベランダへ出ると音や揺れを感じて
すごく気になります。今後ベランダへ出ないようにしてください」
と言われたら黙って言うことを聞きますか？

＞また来るんで、それまでお達者でね〜。
気長にお待ちしています。

＞286　　自己中だから。普通の非喫煙者＆喫煙者の夫婦なら全面拒否じゃなく和解にもってくだろな

お互いが自己中ってことだよね？

ただ、287さんが『JTは「煙を不快と感じる人が意に反してたばこの煙に曝されることは防止すべき」』って示しているように、生産・販売元がそのような考えを示しているからね。

>>304

君が、量や頻度に関係なくいかなるケースでも他人から迷惑だと言われたら
その行為を止めるのでないと、その意見は通用しないね。
タバコだけ特別というのは自分には優しく他人人は厳しいととられて相手にされないからね。

ただし、君の意見だというだけで強制するのは無理だけどね。

>>311
＞いずれ神奈川県がベランダも全面禁煙にしてくれるでしょう。


自分の感覚が標準かどうか？　たまには疑ってみた方がいいと思うよ
ヒステリック神経症にかかってしまうと、かなりズレちゃうからね。

ところで豪州はかなりタバコにはヒステリックで、メルボルンなんか州の条例で
公共機関はおろか、ホテル、bar レストランなど全ての室内は禁煙。
でも、ベランダは禁煙じゃないんだな、これが。