住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)

みなさん、長文で本当に済みません。
あと少しで終わりますので、もう少しお邪魔させてください。

>>2567入居済み住人Ａさんへ

>追加請求される可能性があるのなら、必要性を感じるものではないでしょうか？
いいえ、必要性を感じません。
その可能性はごくわずかだからです。

>「その可能性はごくわずか」であると、何故いえるのでしょうか？
あなたがご自分で理由を述べてくれています↓
>>あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
>そのとおりです。
>何も思い浮かびません。
ありがとうございました。
可能性が全くないか、あってもごくわずかなので、必要性を感じません。
例）彗星が落ちてくる可能性はゼロではないのは私も承知していますが、可能性が低いので何も準備していません。

>追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。
その通りですね
明細がなくても協議の上追加分を払えば良いですね。

>「小明細を提出してください。」
>この一言を言うことが、時間とコストの無駄？
>私には理解できません。
いいえ。
口にするのは2秒かもしれませんが、
あなたが以前述べていたとおり、そのあと明細の項目を精査するのが時間とコストのむだだと思うのです。
足長坊主氏がおっしゃるとおり、住友林業にもいらぬ手間とコストをかけさせても申し訳ないですし。
相手の会社のことをそんなに気にかける必要はないとおっしゃいますか？
では、これについては次のレスで後述します。

>都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
>褒められる行為ではありません。
あははは。
それはいけませんね。
「お互いに」自重しましょう。
でも、私がロス分と書いたのを、勝手に「共通費」と言い始めたのはあなたですよ。
私は>>2469で、
>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、
と確認を入れています。
私は建築関係者ではありませんので、「共通費」なんて言葉は知りません。
それはだれが出すお金なのでしょう？
会社にいると湧いて出てくるお金なのでしょうか？
私はすっかり施主が出すお金を会社側が分類したものの一つなのかと思っていました。
無知っていけませんね。施主が出すお金ではないのですね？

>私に起きたのだから、他の方にも起こる可能性があります。
>「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
>と言えない以上は、誰にでも起こる可能性がある、との結論に至るのは当然です。
>それとも、あなたは
>「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
>ことを証明できるのでしょうか。
後ろ半分を切り落としてはいけませんよ。
「都合が悪くなると、すぐ逃げる」って言われてしまいます。
私の書き込みの後ろ半分をもう一度貼りますね。
>>私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
>>あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえました。
私に起きたことだから、他の方にも起こる可能性がありませんか？
n＝１同士で言い合っても仕方ないかもしれませんけど。

さて、２つまとめて貼ります。
>二重計上分は、会社の利益？

>この方法で、どのように二重計上の有無を確認するのでしょう？
>なぜ、追加工事は発生しないと断言できるのでしょう？

いいえ。
それは「二重計上」ではありません。
一見「二重計上」に見えるのは、あなたが要求した小明細に「人的ミス」の項目があったからです。
もともと計上していなかったものを、あなたが無理に明細を出せと言ったので、
間違えて風呂2つのはずが、4つにしてしまったのです。
そのまま建ったとしても、風呂は４つできませんでした。
ただ単に、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書に基づいた家ができるだけです。
結局、会社の利益が多くなるか、少なくなるかの違いだけしかありません。
あなたは、小明細を確認することで、より大きい「値引き」を手に入れただけなのです。
それと引き替えに、会社側の利益率を減らし、無駄な労力をかけさせ、担当者の査定を悪くし、関係者全ての気分を害して、意気揚々と「値引き」を手に入れたのです。
まさに足長坊主氏のいうところの、「武勇伝」ですね。かっこいい！

もういいですか？

みなさん、長い文ですみません。
これで入居済み住人Ａさんへの返信は終わりにします。

>>2568入居済み住人Ａさんへ

もう一度、2455で示したことを貼ります。

>非常に狡猾な印象を受ける。

>個人的には、こういう「正義を盾にして個人欲求を満たそうとする輩」は恥ずべき対象と感じる。

私は明細を出させることに異を唱える気はありません。
ですが、入居済み住人Ａさんへは、非常に強い違和感を感じます。
この理由を説明します。
これは私の「主観」ですので、返信はしないでけっこうです。
というよりも、一意見として読んでくれれば良いので、返信しないで欲しいです。

>ただ、申し訳ありませんが、私は住友林業の利益に資するために家を建てたのではありません。
>よって、住友林業に寄付をする気は全くありません。
>あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、それは否定しません。
これは私は否定する気はありません。
そういう考えの人がいても良いと思います。

ただし、前レスで「後述する」と述べたことですが、
私は会社も人、施主も人であると思います。
人と人である以上、そこには互いに対する最低限の「思いやり」が必要だと考えています。

私が住友林業で家を建てたとき、担当してくれた人は皆本当によくやってくれました。
営業さんは誠実でしたし、設計さんは私の無理な要望も親身になってなんとかかなえてくれようとしました。
ＩＣさんは私のセンスでは思いもよらなかった素敵なインテリアを提案してくださいましたし、生産さんは途中でトラブルが起きたときも、文句一つ言わずに頑張ってくれました。
そして大工さんたち職人さんは、寒い中、夕闇が来ても、丁寧に丁寧に仕事をしてくれました。
難しい内容もあったでしょうし、残業もあったと思います。
私に見えないトラブルもあったでしょうし、社内や社外で軋轢もあったことでしょう。
でも、みんなが一生懸命になって、赤の他人である私の家を建ててくれたのです。
出来上がった我が家は、まさに「大満足の家」です。
これを見て私は、本当に「プロ」の素晴らしさを感じました。
ここで言う「プロ」という言葉は、単なる仕事をするというプロだけでなく、
「誇り高きプロフェッショナル」という敬意を含んでいます。

そんなのは金をもらっているのだから当たり前じゃないか。
わかりきったことを何言ってるんだ。
入居済み住人Ａさんはそう考えるかもしれません。
「仕事だから」？「お金のために」？「バレないように騙して」？
そういうネガティブな見方もあるかもしれません。
でも、一生に一度の大勝負の「家造り」で、すばらしい人たちに家を造ってもらい、私は住友林業にお願いして本当に良かったと思います。
なにより、出来上がった家に対して、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」とは全く思いません。
思い入れのこもった、大事な大事な我が家です。大好きな大好きな我が家です。

入居済み住人Ａさんに強い違和感を感じるのは、ここのところです。
入居済み住人Ａさんが人間的に問題があるのか、対応した住友林業の人間に問題があったのか、それはわかりません。
ただ住宅会社と、「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
「二重計上があるかもしれないから気をつけろ」、「追加工事で騙されるかもしれないから気をつけろ」、
ネットを好む人が多く見る掲示板ではそういう考えの人が多いかもしれません。
でも、世の中そんなに悪い人ばかりではないと思います。
n＝１の意見でしかないのは承知の上ですが、
住宅会社も人、施主も人です。
互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います。

以上、全くの主観による長文失礼しました。
長いレスの応酬でさぞかしスレの皆様には不快な思いをさせたと思います。
ここに深くお詫びして、私のレスを終わりとします。

>>2581
>いいえ、必要性を感じません。
>その可能性はごくわずかだからです。
可能性がわずかだと、なぜ断言できるのでしょうか？

>　>そのとおりです。
>　>何も思い浮かびません。
>ありがとうございました。
>可能性が全くないか、あってもごくわずかなので、必要性を感じません。
可能性が全くないか、あってもごくわずかだと、なぜ断言できるのでしょうか？
私の投稿を見逃していませんよね？
それとも、あなたの必殺技「都合が悪いものはスルー」が繰り出されてしまったのでしょか。
No.2567から引用します。
==========引用==========
そもそも、私が容易に思いつくような項目ならば、追加工事にならないからです。
しかし、私自身の事例として、本来計上されているべき項目が抜けていました。
あなたが冗談で挙げたことが、実際にあったのです。
========================

>その通りですね
>明細がなくても協議の上追加分を払えば良いですね。
明細なくして、どのように真に追加分だと判断すればいいのでしょうか？
どのように、必要な追加工事だと判断すればいいのでしょうか。
見積明細書があるからこそ、追加工事か否かが判断できるのです。

>いいえ。
>口にするのは2秒かもしれませんが、
>あなたが以前述べていたとおり、そのあと明細の項目を精査するのが時間とコストのむだだと思うのです。
見積明細書の精査が、時間とコストの無駄とはどういうことでしょうか。
見積書明細書の精査は、他ならぬ施主自身のためにすることです。
施主自身が余計な工事費を支払わないようにするためにする見積明細書の精査が、時間の無駄と言えるでしょうか？
ところで、見積明細書の精査に要するコストとは、何でしょうか？

>足長坊主氏がおっしゃるとおり、住友林業にもいらぬ手間とコストをかけさせても申し訳ないですし。
>相手の会社のことをそんなに気にかける必要はないとおっしゃいますか？
気に掛ける必要はありません。
何しろ、その分の経費も施主が負担しているのですから。
また、見積書の提出は、建設業法でも規定されていることです。
法令を根拠にした見積書の提出要求を否定するのなら、あなたは日本にいてはいけません。
いや、日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません。

>　>都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
>　>褒められる行為ではありません。
>あははは。
>それはいけませんね。
>「お互いに」自重しましょう。
自重するのはあなただけで十分です。
逃げているのは、あなただけですから。

>でも、私がロス分と書いたのを、勝手に「共通費」と言い始めたのはあなたですよ。
>私は>>2469で、
>　>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、
>と確認を入れています。
あなたのいう「私の理解」というものこそ、私は知りません。
共通費についてご存じないのであれば、私が述べた共通費に関する投稿に返信する前に、共通費というものについて説明を求めるべきです。

>私は建築関係者ではありませんので、「共通費」なんて言葉は知りません。
>それはだれが出すお金なのでしょう？
>会社にいると湧いて出てくるお金なのでしょうか？
>私はすっかり施主が出すお金を会社側が分類したものの一つなのかと思っていました。
>無知っていけませんね。施主が出すお金ではないのですね？
共通費は、仮囲い、工事用電力・水道、労務管理、事務用品、法定福利費等の諸々の経費のことです。
あなたは、No.2565で
>工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに
と述べられていますが、工期が延びて、何をロスするというのでしょうか。
工期が延びても、人工や材料はロスはしません。
工期が延びて要する費用は、諸経費でしょう。
だから、人工や材料費ではなく、共通費で対応するのです。

>　>>私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
>　>>あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
>打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえました。
>私に起きたことだから、他の方にも起こる可能性がありませんか？
>n＝１同士で言い合っても仕方ないかもしれませんけど。
あなたが「打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえた」としても、他の方はそうならないかもしれません。
あなたがおっしゃっていることは、こういうことです。
「成功するかもしれないし、失敗するかもしれない。成功するかもしれないから、失敗に備える必要はない。」
どんなに馬鹿げた主張か、ご理解いただけたことでしょう。

>いいえ。
>それは「二重計上」ではありません。
>一見「二重計上」に見えるのは、あなたが要求した小明細に「人的ミス」の項目があったからです。
>もともと計上していなかったものを、あなたが無理に明細を出せと言ったので、
>間違えて風呂2つのはずが、4つにしてしまったのです。
「二重計上」と「二重計上に見えるもの」の違いは何でしょう？
もともと計上していなかったら、住友林業はどのように工事費を積算しているのでしょうか。
ミスにより風呂の数量を４として積算し工事費を算定したのであれば、余計な２つ分は減額して然るべきでしょう。

>そのまま建ったとしても、風呂は４つできませんでした。
>ただ単に、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書に基づいた家ができるだけです。
風呂は４つ付かないのに、費用は４つ分払え？
私は住友林業に寄付する気は全くありません。

>結局、会社の利益が多くなるか、少なくなるかの違いだけしかありません。
>あなたは、小明細を確認することで、より大きい「値引き」を手に入れただけなのです。
住友林業の利益が多い・少ないには、全く興味はありません。
ただ、余計な工事費を支払いたくないだけです。
二重計上分の減額は、「値引き」ではありません。
そして、No.2568で述べたように、あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、すればいいのです。
それを否定するつもりはありません。

>それと引き替えに、会社側の利益率を減らし、無駄な労力をかけさせ、担当者の査定を悪くし、関係者全ての気分を害して、意気揚々と「値引き」を手に入れたのです。

二重計上分の減額は会社の利益を減らすから止めろ？
私は住友林業の利益のために家を建てるのではありません。

見積書の作成が無駄な労力？
見積書の提出は、建設業法でも定められています。
そして、その労力のための諸経費は施主が負担しています。

二重計上の指摘で担当者の査定が悪くなる？
担当者がミスをしなければいいだけの話です。

関係者全ての気分を害して？
気分が悪いのは、二重計上された施主の方です。

二重計上分の減額が値引き？
余計な工事費を支払わないだけであり、値引きではありません。

>>2582
>私は会社も人、施主も人であると思います。
>人と人である以上、そこには互いに対する最低限の「思いやり」が必要だと考えています。
住友林業に「思いやり」が無いからこそ、施主に見積明細書を提出しないのでしょう。
見積明細書を提出することは、思いやりの以前に最低限のルールです。

あなたの担当をした住友林業の社員らは、あなたのために誠意を尽くしたのかもしれません。
（あるいは、そのように見せかけ、あなたはまんまと騙されただけかもしれません。）
しかし、他の施主も同様に、住友林業が尽くすとは言えないのです。
言えない以上は、リスクやトラブルに備えておくべきだと思います。
備えた結果、「備えたけど、何もなかったね。」なら、それにこしたことはありません。
しかし、「備えておいて良かったね。」「備えておきさえすれば・・・」ということもあり得るのです。
私は、「自分が大丈夫だったのだから、あなたも大丈夫」なんて無責任なことは言えないのです。

>世の中そんなに悪い人ばかりではないと思います。
そのとおりでしょうし、そう思いたいです。
しかし、こと住宅業界にその概念を持ち込むのは危険です。
個人的な考えではありますが、私は常に最悪の事態を考え、そのようにならないように備えています。
絶対に成功する、というより、絶対に失敗しないと考えて行動しています。
そして、備えをしたうえで、高みを目指します。

>なにより、出来上がった家に対して、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」とは全く思いません。
私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした。
ただ、家族が快適に暮らせる家を建てたかっただけであり、結果としてそうなりました。
だから、私もあなたと同様に
>思い入れのこもった、大事な大事な我が家です。大好きな大好きな我が家です。

私が「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」と述べた理由は、以前に説明したので省略しますが、
「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」
というコメントだけを抜き出し、その前後を無視するのは、あなたらしいやり方ですね。
ところで、この掲示板を閲覧している方のためにも、住んでみて気に入ったところを、あなたが披露されてはいかがですか？


>ただ住宅会社と、「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
見積明細書の提出も二重計上分の減額も、施主として当然の要求です。
住宅業界では非常識なことのようですが、それは世の中の常識です。
常識的な行動を以って
>「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
と考えるとは、私には理解できません。

>住宅会社も人、施主も人です。
>互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います。
言うだけならば、容易いことです。
金八先生を見て涙を流せばいい。
発注者と受注者の立場を理解しなければ、綺麗ごとだけでは済まないこともあるのです。


住宅業界は、クレーム産業と言われています。
甘い考えだけでは、トラブルに巻き込まれてしまうかもしれないのです。
このことから、
>一意見として読んでくれれば良いので、返信しないで欲しいです。
とのご要望には添えませんでした。
ご了承ください。

他の方からご指摘があったように、これは私の自己満足です。
それは、あなたもそうでしょう。
ただ、これから家づくりをする方のためを思い、留意すべき点を述べています。
私の述べていることに賛同しないのなら、従わなければいいだけです。
しかし、もしかしたら「参考になった。」とお考えになる方もいるかもしれません。
私は
「自分が大丈夫だったのだから、あなたも大丈夫。」
という無責任な発言をするあなたに、違和感どころか強い憤りを感じます。

「あなたの投稿を真に受けて、家づくりを楽観視してしまう方が現れてはいけない。」
このような思いから、あなたに返信していました。

同じ長文でも、読んだ時の心地よさはこんなにも違うものなんじゃな。

>>2582
「住宅会社も人、施主も人です。互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います」。
　↓
まったく同感じゃ。「人」で思い出したが、住友林業は「木」を連想させるが、「人」に「木」と書いて、「休」と読む。そのこころは、「くつろぎの人と木（ひととき）」。

>>2583
「見積書の提出は、建設業法でも規定されていることです。法令を根拠にした見積書の提出要求を否定するのなら、あなたは日本にいてはいけません。いや、日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません」。
　↓
君は何を言っておるのか？住友林業は見積書を提出しておるぞい。それから、後半の文章はひどいのぅ。前から気になっておったのじゃが、君のレスには営業担当のエピソードが見当たらないようじゃが、退職に追い込まれたのかのぅ？

>>2585

建設業法 第二十条
建設業者は、建設工事の請負契約を締結するに際して、工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして、建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。

住友林業の提出する見積書は「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」されておりません。
見積明細書を提出させなければ、これらの内訳を明らかにすることはできません。


私の営業担当は、今も住友林業に在職しています。
この営業が嘘ばかりの方だったので、打合せで隣にいた設計担当は、いつもハラハラしているようでした。

>>2586
その法律の条文をよくみたまえ。「努めなければならない」と書かれておる。つまり、努力目標なのじゃ。

ここまでのあらすじ

入居済み住人A氏
「住林は何も言わないと見積りがどんぶり提示のままだから、値引させて契約した後でも、内訳が分かっていないことをいいことに追加工事が出たとかなんだかんだ理由つけて、後出しでボッてくるから、予防のために小明細貰ったといた方がいいよ。因みに小明細貰っとけば、俺見たく書いてある内容がわかる人間が見れば、明らかに相場よりボッてるところはわかるし、内容見ても分かんない人でも、数量の記載ミスとかならわかることが多いから、そこ突けばその分も値引できるよ。」
足長坊主氏
「お前みたいなウザい客からは、寧ろどうにかして余計にボッてやろうとするけどな。」
入居済み住人A氏
「お前みたいなのがいるから、小明細とんなきゃいけないんだよ。」
2445氏
「業界のことに詳しいなら、住林からしたら、やられたら嫌なのわかるだろうに。住林だって商売でやってるんだから、あんまり虐めんなって。それに相手も人なんだから、あんまりうるさく言わない方が、気持ち良く仕事してくれるじゃん。」
入居済み住人A氏
「んな甘いこと言ってっと、ボラれるだけだし。」

>2588
ああ、なるほど。とてもよく分かった。ありがとう。

>>2588
そう、明細なければ型落ち、安物付けられても気が付かない。
その上、ボッタクリも向こうの思うがまま。
高額な金が動いているのに、おめでたいね。

>>2590
残念ながら、明細もらっても
ショボ林のキッチンは独自型番なんですけどね笑
そもそもボッタクリキッチンだから。

＞2588
よくわかった。
明細出さない住林は信用出来ないとハイムに流れた顧客がいます。
こんなスレでも役に立ってるね。

朝から話題沸騰じゃな。

ところで、、、


>>2588
逆じゃ。同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ。それに、そもそも小明細君は、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っておる人物じゃ。そんな人の言葉を信じる意味があるのかの？大門美智子風に言うなら、「彼は失敗しちゃうので」。

>>2589
睡眠不足のようじゃな。

>>2590
仕上表（仕様書の簡易版）があるゆえ、心配いらぬ。
それから、高く契約させられているかどうかは、社内の関係者以外は誰もわからない。結局は内容と金額を他社と比較して決める事になるのじゃ。

>>2591
他の大手HMも同じじゃ。企業の存在意義のひとつは利益の追求じゃからな。

>>2592
本当かどうかはわからぬぞな。

>>2593
「住友林業は、まったく努めておりません」かどうかは君には判断できないじゃろ。それに、その法律の条文のどこを読んでも、「努めなければならない」事の根拠を示すようには書かれていないぞな。「日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません」とひと様に言う君自身がこういう程度の理解しかないとは情けない事じゃ。
ちなみに「努めなければならない」という努力目標は住友林業以外でも守られていない事があるぞな。それが、努力目標たるゆえんでもあるがの。

それに、君はそもそも、住友林業で建てて良かった点は特段ないと書いておるのじゃ。そんな君がひと様に住友林業を語っては、他の皆さんも君みたいに、良かった点は特段ないという結果になってしまう可能性が高いぞな。大門美智子風に言うなら、「君は失敗しちゃうので」。

>>2597
相変わらず長いのぅ。

「小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ」
→「逆じゃ。同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ」。

「仕上表だけでは、適切な数量で工事費が積算されているのか判断できず、二重計上を見抜くことができません」
→言うまでもない事じゃが、仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。

「建築関係の工事を設計・積算したことがある者なら、分かってしまうでしょうね」
→いや、HMによって商品も価格も違うゆえ、分からぬのじゃ。

「見積書を施主に提出していないことから、「住友林業は、まったく努めておりません」と断言できます」
→見積書は提出しておるぞな。

「施主に見積書を提出しておらず「務めていない」のであれば、当該条文に反していることは明らかです」
→いや、じゃから、見積書は提出しておるぞな。それから、「務めていない」など、条文のどこを見ても書かれていないぞな。

「あなたの言っていることは「僕ちゃんだけ悪いんじゃないもーん」という非常に低レベルなものです」
→住友林業は「僕ちゃん」というような個人ではないぞな。東証一部上場の法人じゃ。

「私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした」
→そんな表現は最近になるまで君は使っていなかったぞな。じゃが、「結果としてそうなりました」と、住友林業で建てて良かった点は特段ない事を認めた点は、遅ればせながら、君にしては勇気のある告白じゃ。

「私が、何を失敗したというのでしょうか」
→住友林業で建てて良かった点は特段ない事じゃ。

入居済み住人Ａは「積算、積算」って言ってるから話がおかしくなるんだよな。
ハウスメーカーは単価の積算で見積り作ってるんじゃなくて、下請けに出す金額にどんだけ利益を乗せるかだろ？
値引きするかしないかだろうに。
役場の土木課かなんかにいるのかね？

>>2596
>→「逆じゃ。同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ」。
逆じゃ。小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ（前にも書いたがの）。

>言うまでもない事じゃが、仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。
やはり、小明細が必要だということですね。
ご納得いただけて何よりです。

>いや、HMによって商品も価格も違うゆえ、分からぬのじゃ。
商品など関係ありません。
工法、構造、仕様、材料を見れば分かります。

>→見積書は提出しておるぞな。
建設業法の条文をお読みなさい。
見積書は「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」しなければなりません。
そういう意味から、住友林業は見積書を提出しているとは言えません。

>いや、じゃから、見積書は提出しておるぞな。
住友林業が見積書と呼んでいるものは、工事費の内訳が不明です。
よって、それは建設業法で規定されている見積書とは言えません。

>それから、「務めていない」など、条文のどこを見ても書かれていないぞな。
そうですね。
「務めていない」とは書かれていませんね。
しかし「建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。」と義務を課しています。

>住友林業は「僕ちゃん」というような個人ではないぞな。東証一部上場の法人じゃ。
低レベル過ぎる。。。
あなたにも分かるように、書き換えましょう。
「我が社だけ悪いんじゃないもーん。みんなもそうだもーん。」

>「私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした」
>そんな表現は最近になるまで君は使っていなかったぞな。
だから、何なのでしょう。
同じようなことは、No.2433で述べております。

>じゃが、「結果としてそうなりました」と、住友林業で建てて良かった点は特段ない事を認めた点は、遅ればせながら、君にしては勇気のある告白じゃ。
読解力が無さ過ぎる。。。
私が述べたのは
「家族が快適に暮らせる家を建てたかっただけであり、結果としてそうなりました。」（No.2595より）
ということです。
結果として「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです。

>「私が、何を失敗したというのでしょうか」
>→住友林業で建てて良かった点は特段ない事じゃ。
私の目標は、「家族が快適に暮らせる家を建てること」であり、その目標が達せられたのだから失敗ではありません。
私は、住友林業らしさ炸裂の家は望んでいないのです。

>>2597

>ハウスメーカーは単価の積算で見積り作ってるんじゃなくて、下請けに出す金額にどんだけ利益を乗せるかだろ？
下請けに出す金額は、どのように決めているのでしょうか。
「だいたい、これくらいかな？」という感じですか？

>>2597 匿名さん
まそんなとこでしょうね。積算が自分のテリトリーだからそのご利益を得意気に主張してたけど、2445氏に論破されてしまいました。

>>2599
>「だいたい、これくらいかな？」という感じですか？
そうそう、そんな感じで。
坪単価とかで。

>>2598
お主も暇じゃのぅ。

「逆じゃ。小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ（前にも書いたがの）」逆じゃ（前にも書いたがの）。

「やはり、小明細が必要だということですね」→仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。 小明細が必要などとは書いておらぬぞい。

「商品など関係ありません。工法、構造、仕様、材料を見れば分かります」→原価も利益率も知らぬのに、分かるわけないじゃろ。

「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」しなければなりません」→それは努力目標じゃ。それに、君は住友林業は見積書を出さないと言っておる。じゃが、見積書は出しておるぞい。

「建設業法で規定されている見積書とは言えません」→それは君が決める事ではないぞな。

「しかし「建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。」と義務を課しています」→「努めなければならない」というのは努力目標であり、「義務」ではない。「義務」などその条文のどこにも書かれてはおらぬ。

「我が社だけ悪いんじゃないもーん。みんなもそうだもーん」→君は酔っぱらっているのか？

「だから、何なのでしょう」→住友林業で建てて良かった事は特段ないという事をようやく認めたのぅ。

「結果として「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです」→やはりそうなんじゃな。可哀想だが、頑張って生きていくのじゃぞ。人生は家づくりだけではないからの。

「私の目標は、「家族が快適に暮らせる家を建てること」→そんな事はどこにも書いておらぬぞい。

>>2601
うむ。工事内容によっては坪単価で決めている項目もあるし、システム化されている項目もある。バイトの大学生でもできるような簡単な、しかし効率的なシステムじゃ。

>>2600
さよう。小明細君は既に死に体じゃ。という事で、彼の事は忘れよう。

さて、皆さん。住友林業の家とよく比較されるのが積水ハウスのシャーウッドという木造住宅である事はご存知じゃろうな。そんな両社の見比べてみたら、一長一短がある事がわかるぞい。

例えば、、、

【見積書の細かさ】という点では、住友林業は本体工事の見積明細はない。
一方、積水ハウスのシャーウッドでは、多くの部材の見積明細があるが、その中身は数量が「1式」表示のものも多く、いかにも『詳細な見積を出してます』感があるぞい。まぁ、なんちゃって小明細じゃな。

【オプションと標準の区別のしやすさ】という点では、住友林業の見積は本体工事と提案工事（オプション）がキッチリ分かれているので分かりやすいぞい。
一方、積水ハウスの見積は各部材に単価が書いてあるが、どれがオプションか分からぬぞい。というかオプションとか標準という概念があるのか不明じゃ。

>>2600
私は、どのような点でNo.2445氏に論破されたというのでしょう。
是非、ご教示ください。

>>2602
>「逆じゃ。小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ（前にも書いたがの）」逆じゃ（前にも書いたがの）。
逆じゃ。
ユルい客はぼったくっても気が付かない、文句を言ってこない故、高く契約させられるのじゃ。

>「やはり、小明細が必要だということですね」→仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。 小明細が必要などとは書いておらぬぞい。
小明細でなければ、見積書の体を為しておりません。
見積書と言えば、即ち小明細なのです。
それに、総額しか書かれていない見積書を見たところで、何も確認することはできません。

>「商品など関係ありません。工法、構造、仕様、材料を見れば分かります」→原価も利益率も知らぬのに、分かるわけないじゃろ。
原価は分かりますけど・・・
あなた、自分で工事を設計又は積算したことがないのですか？

>「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」しなければなりません」→それは努力目標じゃ。
努力目標ならば「○○であることが望ましい。」と表現されます。
しかし、建設業法第２０条は「努めなければならない」と表記され、義務を課しています。

>それに、君は住友林業は見積書を出さないと言っておる。じゃが、見積書は出しておるぞい。
建設業法第２０条では「建設工事の請負契約を締結するに際して」と規定しています。
よって、客から要求されて初めて提出するようでは不十分です。
なお、ここで言う見積書とは建設業法第２０条から「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして」あるものを言います。

>「建設業法で規定されている見積書とは言えません」→それは君が決める事ではないぞな。
建設業法第２０条では「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして」と規定しており、住友林業の見積書が当該要件を満たしていないことは明らかです。

>「しかし「建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。」と義務を課しています」→「努めなければならない」というのは努力目標であり、「義務」ではない。「義務」などその条文のどこにも書かれてはおらぬ。
「○○しなければならない」は、義務を課す表現です。
努力目標ならば「○○であることが望ましい。」と表現されます。

>「我が社だけ悪いんじゃないもーん。みんなもそうだもーん」→君は酔っぱらっているのか？
酔っぱらっているのは、住友林業を含めた住宅業界です。

>「だから、何なのでしょう」→住友林業で建てて良かった事は特段ないという事をようやく認めたのぅ。
認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・

>「結果として「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです」→やはりそうなんじゃな。可哀想だが、頑張って生きていくのじゃぞ。人生は家づくりだけではないからの。
「ではない」と言っているのに「やはりそうなんじゃな」って・・・
論理的に破綻していますね。
可哀想だが、頑張って生きていくのじゃぞ。人生はロジカルシンキングが全てではないからの。

>「私の目標は、「家族が快適に暮らせる家を建てること」→そんな事はどこにも書いておらぬぞい。
話の流れから、今まで書く必要が無かっただけでしょうに・・・
また、快適性については、既にNo.2210から繰り返しのべています。


>>2603
>さよう。小明細君は既に死に体じゃ。という事で、彼の事は忘れよう。
と言っておきながら、小明細を話題に出していますね。
すごい未練タラタラ・・・

へい、いらっしゃい。

>>2605
「ユルい客はぼったくっても気が付かない、文句を言ってこない故、高く契約させられるのじゃ」→そんな事をして、ばれたらどうするのじゃ？よって、そんな事はしない。住宅業界は信用第一なのじゃ。

「総額しか書かれていない見積書を見たところで、何も確認することはできません」→仕上表（仕様書の簡易版）に載っておるぞい。

「原価は分かりますけど」→原価は会社によって異なるぞい。それに、住林はオリジナル品が多いゆえ、原価は外部の人には分からぬぞい。

「努力目標ならば「○○であることが望ましい。」と表現されます」→ぷぷっ、、、。
「〜するよう努めなければならない」というのは、日本の法制上の表現で、違反しても刑事罰や過料等の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことじゃ。遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられるぞい。

「酔っぱらっているのは、住友林業を含めた住宅業界です」→住宅業界は信用第一ゆえ、酔っぱらってはおらぬぞい。

「認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・」→ついに観念したのぅ。

「ではない」と言っているのに」→「「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです」→二重否定になっておったか。わしとした事が見間違えたようじゃ。じゃが、上で君が述べたように「認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・」との事じゃったゆえ、「住友林業で建てて良かったところは特段ない」という結論は出ておったぞい。

「話の流れから、今まで書く必要が無かっただけでしょうに・・・」→文章は書かねばわからぬぞい。

「また、快適性については、既にNo.2210から繰り返しのべています」→>>2210において君はこう書いておる。「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが」とな。君自身が言うように、以前の住居に比べれば快適ではあるじゃろう。そうでなければ、あまりにも悲しいからの。じゃが、君は「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と断言しておる。それ以上でも、それ以下でもないぞい。

「と言っておきながら、小明細を話題に出していますね。すごい未練タラタラ・・・」→この文章を持って、彼の最期の言葉としようかの。

>>2606
>→そんな事をして、ばれたらどうするのじゃ？よって、そんな事はしない。住宅業界は信用第一なのじゃ。
安心せい。
ユルい客なら、ばれることはない。
それに、そのユルさ故にばれても文句を言ってこない。
これが、見積明細書の提出を要求するような客であれば、話は別じゃ。
そのような客は、工事費を盛ればばれるし、ばれたらうるさい。
だから、ぼったくるならユルい客で！
住宅業界の常識じゃ。

ところで、あなたはNo.2594で
>同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ。
と書いておりますが、そんな事をして、ばれたらどうするのじゃ？

>「総額しか書かれていない見積書を見たところで、何も確認することはできません」→仕上表（仕様書の簡易版）に載っておるぞい。
仕上表だけでは、数量を確認できず、よって二重計上を見抜くことはできません。

>「原価は分かりますけど」→原価は会社によって異なるぞい。それに、住林はオリジナル品が多いゆえ、原価は外部の人には分からぬぞい。
仕入れ値は会社によって違っても、原価は同じでしょうね。
住林オリジナルも、正確には分からなくても、同じような規格・仕様の品から予想することは可能です。

>「〜するよう努めなければならない」というのは、日本の法制上の表現で、違反しても刑事罰や過料等の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことじゃ。
罰則は無くとも、義務であることに変わりはありません。

>遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられるぞい。
実務上、このような対応はできないでしょう。

>「酔っぱらっているのは、住友林業を含めた住宅業界です」→住宅業界は信用第一ゆえ、酔っぱらってはおらぬぞい。
信用第一なら、見積明細書くらい出しましょう。

>「認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・」→ついに観念したのぅ。
いやだから、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・

>「住友林業で建てて良かったところは特段ない」という結論は出ておったぞい
いやだから、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・（２回目）

>「話の流れから、今まで書く必要が無かっただけでしょうに・・・」→文章は書かねばわからぬぞい。
この掲示板は、私の調書を取るためのものではありません。
話の流れで、その話題を出すか出さないかが決まるのは当然のことです。

>じゃが、君は「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と断言しておる。それ以上でも、それ以下でもないぞい。
そう、それ以上でも、それ以下でもない。
ようやく理解できましたね。
で、だからどうしたのかな？
>それ以上でも、それ以下でもないぞい。
と言っておきながら「失敗じゃ」なんて言わないでしょうね。

>>2607
「長くなりそうだから、短くまとめるよ。君は『住んでみて気に入ったところは、特段ありません』なんじゃ」（back number「クリスマスソング」より）。

>>2608
まとめ方のセンスが全く無い。
他の方のまとめを希望します。

>>2609
呼んだか？
再度挑戦しよう。
「長くなりそうだから、短くまとめるよ。君は失敗したんじゃ」。

足長坊主
レスを私物化しない方がいいよ。
ここに来る以外やることないんだね。

今日のあらすじ

足長坊主氏
「努力義務なんて罰則規定もないし、守ってる奴なんてほとんどいないから、小明細なんて出す必要無し。てか、そんなめんどくせーこと言ってっから、ウザがられて、ろくな提案もされずにダセー家しか建てられなかったんだろ、どうせ。」
入居済み住人A氏
「だから〜、俺はTHE住林デザインなんて求めてないから大丈夫だって言ってんの！」
生暖かい目でROMる人たち
「じゃあ何で大手の中でスペックに突出するものがない割に高いことで有名な住林にしたんだろ…エフン、エフン。それにしても足長はいつもながらサムイな。」

入居済み住人Ａ氏は結局、小明細の必要性を立証できていない。
（「後からの追加工事請求」を防ぐための解決手段が小明細であることを立証できず。>>2567、>>2581)
よって小明細要求は、建築玄人のただの自己満足である。
素人は丁寧に打ち合わせを重ね打ち合わせ記録を残し図面と仕上表をチェックするだけでＯＫ。

>>2612
あー、おれもＲＯＭりながら同じこと考えてた。
入居済み住人Ａはそれこそ住林じゃなくて工務店で建てれば良かったんだよな。
風呂２つ分値引きどころか、下請けの値段で建てられるんだし。
建築関係なら施工管理も自分でできるだろう？
性格から言っても釘の打ち方１本まで細かく見て直させそうだから、安心して工務店で建てさせられるはず。

大手に頼むメリットの一つって、値段ぼられる分、丸投げできて余計なこと考えないで済むところだからね。
それを「住林に寄付」っていうんなら、工務店で建てればいいのに……

みんな遅くにレスするのぅ。他にやる事はないのかのぅ。

>>2612
うーん、短文じゃから仕方がないじゃろの。ところで、部屋には暖房を入れた方が良いぞい。

>>2613
うーむ、短文じゃから仕方がないところじゃの。

>>2613
>>2614
私のNo.1630の投稿をご覧ください。
打合せ記録シート、図面及び仕上表の確認だけでは、二重計上の有無を確認することはできません。
追加工事に関しては、No.1630に加え、No.2461氏の投稿もご覧ください。

No.1630から、一部を抜粋します。

==========No.1630より抜粋==========
住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。
これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。
そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。
（中略）
小明細を受領したら・・・
内容を確認します。
多くの方にとっては、ほとんどの項目が理解できないと思います。
しかし、理解できるところだけでも構いません。
図面・仕様書と見積書を比較し、数量が多く計上されているところはないか、余分な材料・設備が計上されていないか確認してください。
また、見積書の「１．躯体工事」の中に【仮設工事】という項目があります。
一方、本体工事とは別に仮設工事の見積書も受け取るはずです。
そしたら、「本体工事の仮設工事」と別に受け取った「仮設工事」の内容を良く比較してください。
２重計上されていることがあります。
===================================

私は、工事費を値引きさせたいのではなく、支払う必要のない工事費を支払いたくないだけです。


>>2615
二重計上分を支払うのであれば、それは住友林業の利益にしかなりません。
よって、それは「住友林業への寄付」と表現して差し支えありません。

>大手に頼むメリットの一つって、値段ぼられる分、丸投げできて余計なこと考えないで済むところだからね。
個々の単価が高いことを以って「値段ぼられる」のなら構いません。
しかし、二重計上は看過できません。

>>2614
私が住友林業を選定した理由については、No.2210に記してあります。

==========No.2210より抜粋==========
過去の投稿をご覧いただければお分かりいただけると思いますが、私は施工品質を重視しています。
そうすると、ハウスメーカーとしてはへーベルハウスが当初の第一候補でありました。
しかし、へーベルハウスは良くも悪くも非常に剛性があり、私には歩きにくかったのです。
それに、気密・断熱性能も低かった。
そこで再考し、環境負荷の観点からＲＣやＳは選択肢から外したのです。
そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。
===================================

小明細君はよく「私のNo.○○○○の投稿をご覧ください」とか「No.○○○○に記してあります」という表現を使い、皆さんを過去の細かい世界に誘導しておるが、もうその手は通じない事を理解するべきじゃろうな。
最近のレスを書かれている皆さんは議論の全体の流れを総括して、小明細なんか特に必要ないのではないかという意見に集約されようとしておるからのぅ。

>>2619

>小明細君はよく「私のNo.○○○○の投稿をご覧ください」とか「No.○○○○に記してあります」という表現を使い、皆さんを過去の細かい世界に誘導しておるが、もうその手は通じない事を理解するべきじゃろうな。
同じ説明を何度もしたくないため、過去の投稿を引用しています。

>最近のレスを書かれている皆さんは議論の全体の流れを総括して、小明細なんか特に必要ないのではないかという意見に集約されようとしておるからのぅ。
では、私も総括しましょう。
見積明細書の提出が必要な理由は、次の３点です。

（１）見積明細書の提出は、建設業法第２０条で努力義務として規定されている。
（２）見積明細書が無ければ、二重計上や不要な項目が計上されていることを確認することができない。
（３）追加工事を請求された場合、見積明細書が無ければ、それが真に追加事項であるのか確認することができない。

>>2620
「（１）見積明細書の提出は、建設業法第２０条で努力義務として規定されている」→ぷぷっ。いつのまにか「努力義務」という表現に変えておるのぅ。人さまに対して、法治国家である日本に住んではならないというような事を書いておった君じゃがの。

「（２）見積明細書が無ければ、二重計上や不要な項目が計上されていることを確認することができない」→その心配はない。

「（３）追加工事を請求された場合、見積明細書が無ければ、それが真に追加事項であるのか確認することができない」→その心配もない。

>>2621

>「（１）見積明細書の提出は、建設業法第２０条で努力義務として規定されている」→ぷぷっ。いつのまにか「努力義務」という表現に変えておるのぅ。人さまに対して、法治国家である日本に住んではならないというような事を書いておった君じゃがの。
⇒反論になっていない。
　私が述べたのは、日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない、ということです。

>「（２）見積明細書が無ければ、二重計上や不要な項目が計上されていることを確認することができない」→その心配はない。
⇒反論になっていない。
　なぜ、その心配はないのですか？

>「（３）追加工事を請求された場合、見積明細書が無ければ、それが真に追加事項であるのか確認することができない」→その心配もない。
⇒反論になっていない。
　なぜ、その心配はないのですか？

やっぱり明細くんは工務店の方が幸せになれたね

>>2623
相手が大手HMだろうが工務店だろうが、やることは同じですよ。

>>2622
「日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない、ということです」→ 日本国の法令を遵守しておるぞい。

「なぜ、その心配はないのですか？ 」→契約前に顧客に提出する見積明細書がいい加減だからじゃ。

>>2625
>「日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない、ということです」→ 日本国の法令を遵守しておるぞい。
「日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない。」はNo.2445氏に対して述べたことです。
また、住友林業が見積明細書を客に提出するよう努めていることを示せなければ、建設業法第２０条に違反しています。

>「なぜ、その心配はないのですか？ 」→契約前に顧客に提出する見積明細書がいい加減だからじゃ。
契約前だろうが契約後だろうが、客から要求しなければ住友林業は見積明細書を提出してきません。
また、見積明細書がいい加減とは、どういうことでしょうか。

「見積明細書がいい加減だからじゃ。」とは、住友林業は客を馬鹿にしていますね。

>>2626
「日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない。」はNo.2445氏に対して述べたことです→No.2445氏は日本に居住する資格はないのかの？

「住友林業が見積明細書を客に提出するよう努めていることを示せなければ、建設業法第２０条に違反しています」→そんな事は法令の条文には載っていないぞい。

「見積明細書がいい加減とは、どういうことでしょうか」→そもそも顧客に提出する見積明細書など存在しないからの。

※善良なる読者の皆さまへ：ここで言う見積明細書というのは本体工事の明細の事じゃ。提案工事（オプション）の内訳は明細化されておるぞい。一応、念のために書いておくぞい。

>>2624
だって工務店なら明細も出してくれた上に３割は安く建てられるよ。

確かに工務店だったら、200ページぐらいの見積詳細作らせて原価ギリギリの世界まで開示させられたかもしれませんね。
部材のmm単位まで無駄使いをチェックしそうですしね。

でも、正直この人面倒過ぎて仕事をお断りしたい所ですが笑

もうそこまで行ったら、明細くんが自分で部材発注しちゃえばいいんじゃない？
部材全部施主支給ｗ
人工だけはらえばいいなら、５割くらいで建つかな？