住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)

>>2518
網戸がどうこう言う人ですか？

そうそうへーベルの網戸と住林の網戸は
滑りが全然違う。これ、ホント。

>>2516
「実は有る」→もちろんじゃ。

ところで、大手HMで建てる場合は原価オンを少しでも減らす工夫が肝要じゃ（ちなみに、原価オンとは、高額値引きをアピールする目的で、例えば通常価格2,000万円の家なのに、3,000万円の見積書にして客に出す行為の事じゃ。これは住友林業をはじめ、大手HMに多くみられる）。
では、どうすれば原価オンを減らせるか？それは良い客を演じる事じゃ。大手HMには規定の利益率がそれぞれあるが、会社が嫌うのは、規定の利益率を下回る事なのじゃ（受注、売上も大事じゃが）。
よって、「小明細」を出すように求めたり、録音をしたりすると、大手HMは警戒し、クレーム対応費が原価にオンされるから益々高額になる。

あと、小明細についてじゃが、大手HMはお客様が選びやすいように建物をシリーズ化しておる。また、自社工場での製作や大量発注などにより、本社がコスト管理をしている事が多い。そのため、工務店のような内訳明細はなく、本体工事１式いくらの表現しか見積書には現れない事が多いのじゃ。

そのため、大手HMと工務店では見積書の表現が異なっておるのじゃ。内訳明細が少ない大手HMでは図面や仕様書が重要な位置を占め、見積明細が細かい工務店などでは、図面に書かれていなくても、見積書に事細かに反映されている。

よって、明細を出す、出さないに固執し過ぎず、それぞれの見積もり形式の違いをふまえて、見積書と図面（仕様書を含む）の両方のチェックをする事が大切なのじゃ。

>>2510
>追加請求された事例がない現時点では、あえて追加請求の危険性に言及する必要を感じませんが？
>それを短絡すぎと指摘するならその根拠を示してください。
たった２つの事例だけでは、何の根拠にならないことは明らかです。
あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
あなたは、このように言っているのです。
「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」

>　>おそらく返金には至らないと思います。
>つまり私の指摘した通りですね。
>ロス分を客に負担させているわけです。
>これまで絶対に非を認めないあなたに認めていただけて嬉しいです。
発注者又は受注者の責めに帰する事柄が無ければ、工期が短縮されても工事請負額は減額しないし、工期が延長されても増額にはなりません。
また、工期による共通費の算定は、ロスとは全く異なる概念です。
よって、ロス分を受注者に負担させるとの結論には至りません。

>だから答えない「自由」も当然保障されています。
>あなたと話をしているのに割り込んできた横レスに返信を「強制」される必要はありません。
あなたが、どのレスを無視し、どのレスに応じようと自由です。
しかし、特定のレスに応じなければ「都合が悪いからスルーした。」と判断されても仕方のないことです。

>あなたも分かっていないのかあえて無視しているのかわかりませんが、私の尋ねた「住友林業が騙す」というのはどういう>ことを指しているのか、ということにお答えいただけませんか？
>2445の冒頭に書いたことですが。
No.1630の投稿は読まれたでしょうか？
読まれても、なお「住友林業が騙す」ということが理解できなければ、再度ご質問ください。


再度、私から質問します。
私の投稿で「あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」と考えることができる具体的な投稿No.をお示しください。

私は、
　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
　　・積算の単価が高すぎる。
　　・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？

素直な客だと思われると、原価オンのオンパレードです。

　　■何を言っても怪しまれない、文句を言われない。
　　■知識が無く、こちらの言うことを鵜呑みにしそうだ。

売り手からすれば、このような客に金額をふっかけた方がリスクが無いし、楽なのです。
だから、決して素直な客になってはいけません。
（だからと言って、無益に喧嘩したり高圧的な態度をとってはいけません。）

小明細の提出を求めようが、打合せを録音しようが、クレーム対応費なるものが計上されることは決してありません。
そのようなことをしても、小明細を確認すれば
　・他の客と単価が異なるところがある。
　・余計な費用が計上されている。
　・諸経費率が１２％より高い。
ことが判明してしまいます。
そのようなことが判明すれば、住友林業の信用は失墜します。
住友林業が、そのようなリスクを取るはずがないのです。
だから、クレーム対応費などと言うものは存在しません。

大手ハウスメーカーだろうが工務店だろうが、見積明細書は当然出すことができます。
請負契約であれば、工場生産だろうが大量発注だろうが本社がコスト管理していようが、全く関係ありません。
その証拠に、要求すれば、住友林業はイヤイヤながら見積明細書を提出してきます。

図面と仕上表はもちろん、見積明細書も必ず確認してください。
図面、仕上表、見積明細書の３つの書類に、相違がないか確認するのです。
図面では○○の数量が１０セットなのに、見積明細書では１５セットになっていた、ということも考えられます。
そのような場合には、無駄に計上されていた○○の５セット分は減額させましょう。
なお、○○５セット分の金額は、諸経費にも影響しています。
そのため、○○５セット分の減額のみならず、諸経費も減額させましょう。

>>2526
あっ、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人だ。

ところで、相変わらず、この人の言っている事は支離滅裂じゃなぁ。

例えば、>>2498にて「私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。小明細は、あくまで『何が、どれだけ』を確認するためのものです」と書いているのに、
>>2526では「小明細を確認すれば ・他の客と単価が異なるところがある。 ・余計な費用が計上されている。 ・諸経費率が１２％より高いことが判明してしまいます」と書いておる。矛盾した人じゃ。

上記以外にも、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人は訳の分からない持論を展開されているようじゃが、既読スルーで良いじゃろ。

というのも、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人はそもそも住友林業のような大手HMで建てるべき人ではなかったのじゃ。

大手HMとの家づくりは、家づくりに対してそれほどこだわりがなく、時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがないのでいろいろな提案を受けたいという方に最適なのじゃ。わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ。

>>2527
「小明細を確認すれば ・他の客と単価が異なるところがある。 ・余計な費用が計上されている。 ・諸経費率が１２％より高いことが判明してしまいます」
これは、「だから、住友林業はそのようなことはしない。」ということです。
　
「私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。小明細は、あくまで『何が、どれだけ』を確認するためのものです」
これは、小明細の使用目的について述べたものです。

両者に矛盾はありません。

矛盾しているのは、あなたの方です。
あなたな、このように述べている。
>大手HMとの家づくりは、家づくりに対してそれほどこだわりがなく、時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがないのでいろいろな提案を受けたいという方に最適なのじゃ。
「時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがない」からこそ、「住友林業で建てて、特段良いところは無い。」となるのです。
確固とした思いがあるのなら、「住友林業にして、やはり○○が実現した。」となるでしょう。
しかし、私には○○のようなものはありません。
私が求めるのは、施工品質と快適さです。

>>2527
とは言うものの、大手HMで建てる場合のデメリットもある。
そこで、住林の関係者であるわしが経験し、感じた大手HMのメリットとデメリットを書きだしてみたい。これらの事を踏まえて、家づくりの依頼先を決める際の参考として欲しい。

＜大手HMの家づくりのメリット＞
１．会社の規模が大きく、社会的な信用があり安心できる。
２．住宅展示場がエリアごとにあり実体験でき、またカタログ等も豊富でイメージがつかみやすくわかりやすい。
３．銀行や税理士などの資金的なお世話や、仮住まい、引越しにいたるまでしっかりと提携先があり、すべてまかせられ安心できる。
４．デザイン力があり、プレゼンテーションが早くてわかりやすい。
５．営業、設計、建設がそれぞれ教育されており、しっかりしている。
６．品質が安定しており、施工もしっかりしている。またアフターメンテナンスなど引渡し後のサービスも充実している。

＜大手HMの家づくりのデメリット＞
１．どんな家づくりの夢を持つ人に対しても、自社の商品しか売ることができない。
２．プラン、仕様等が自由設計を選択しても、いろいろな規制があり、思ったほど自由にならない。
３．広告宣伝費用、展示場経費、人件費のコストがかかるため、一般的に工務店と比較して価格が高い。
４．見積書に一式見積もりが多く、詳細が不明瞭に見える。
５．契約までは標準仕様、契約後に詳細打ち合わせを実施するので、あとからの追加金額がでやすく、変更したものは割高となる。
６．会社は利益第一、営業マンはノルマがきつく歩合制で、つまり営業が強引になりがちとなる。
７．担当（営業、設計、建設）がそれぞれ分担制で、コミュニケーションがとりづらい。
８．実際に建てるのは工務店であり、その下請けの工務店に技術の差がある。

>>2528
あっ、またしても住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人だ。

君はこちらが指摘をすると、今まで述べていなかった新しい情報を上書きして来るのぅ。誰かが書いておったが、自分の非は決して認めない人じゃ。

矛盾している事に気づいたら、素直に非を認め、同じ間違いを今後はしないように心掛ける人こそ勇気がある人じゃとわしは思う。

とそれはさておき、>>2527でわしが書き、>>2528で姑息にも彼が削除しておった一文を記して、このレスを終えよう。↓

「わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ」。

小明細を要求されて困るのはぼったくりしてる営業だけじゃん
施主には値引き交渉の材料にできるしメリットしかない

とりあえず請求するのが賢いね

>>2532
「施主には値引き交渉の材料にできる」→いや、その値引き分もガッツリ原価に上乗せされておる。

ハウスメーカーは「乗り（のり）」が良いのじゃ。「のり弁当」ではなく、「特のり弁当」なのじゃ。

>>2533

反論にもなっていないよ（笑）

>わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ

『わかりやすさ』= コミコミで幾ら！の一発値段ですからね。
『手軽さ』= こんな感じで作りたいとさえ言えば、なんとなく家はたちますからね。

ある意味正しいでしょうね。世の中の人全てが明細の詳細を理解できるとも思えないし、そんな細かい手間をかけたくない人だって普通にいるでしょうから、需要に従って出来たシステムなんでしょう。ハウスメーカーってある意味深い事を考えたくない人にとって便利なんでしょうね。逆に言えば、ざっくり過ぎて不明な部分が多すぎるので『こんなはずじゃなかった』なんて事も簡単に発生しやすいわけで、その辺はリスクなんでしょう。

ま、交渉に自信のある人なら録音なり小明細を貰えば良いと思いますしね。私なら小明細くらいは貰うかな。録音は流石に面倒なんでそこまではしませをが。ただまぁ、全員が全員それらの情報を役立てられる能力があるわけでもないからね。無理にそんなやり方を推奨しなくても別に良いかな。

どんなやり方であれ、何かで失敗して損をするのはその人だけですからね。

>>2535
そうじゃ。本人次第なのじゃ。
老舗の寿司屋さんで会計の時に「明細下さい」とか言うのは、野暮じゃからの。大手HMのお客様は内容と価格に納得されれば、契約なさる。
一方、明細で自己満足したい方はその辺の工務店で建てたら良い。

損にならないのだから
とりあえず小明細要求したら良いんだよ

それでごちゃごちゃ言うならぼったくってるんじゃん

>>2356 足長坊主さん

2355です。

>そうじゃ。本人次第なのじゃ。

それはそうですね。

>老舗の寿司屋さんで会計の時に「明細下さい」とか言うのは、野暮じゃからの。大手HMのお客様は内容と価格に納得されれば、契約なさる。
>一方、明細で自己満足したい方はその辺の工務店で建てたら良い。

これは、そういうつもりでは書いてないんですけどね(苦笑
交渉に自信があるなら、大手HMでも明細を貰えば良いと思いますよ。別に、言って貰えないわけじゃないですからね。

あと寿司屋の例えは、適切ではないと思います。

まぁ明細をもらっても、もらわなくても見積もりの合計は変わらぬからの。好きにされるが良い。ただ、明細を要求した時点で、素直ではない客と判定され、値引き額は少なくなる。「素直でない割増し」というのがあっての、大手HMからすれば、規定の利益率を下回らないための保険みたいなもんじゃ。
ちなみに、お金持ちしか相手にしない住友林業に値引きをしてくれと言うのは、お金持ちのプライドが許さないじゃろうが、目一杯値引いてもらえる「魔法の言葉」が実はあるのじゃ。これを言われると、営業マンがへなへなになってしまうのじゃが、皆さんにはわかるかの？

>>2539 足長坊主さん、

話がループしてますね（笑）

>明細を要求した時点で、素直ではない客と判定され、値引き額は少なくなる

なので、明細を要求するのは最終値引きをHMから貰った後でよろしいかと。時系列から言えば、ハウスメーカーからはそれ以上の値引きはでてこないという状態なわけですからね。

貰いたい人はそのタイミングでどうぞという感じででしょうね。

>>2540
「明細を要求するのは最終値引きをHMから貰った後でよろしいかと」
↓
いやいや、そんな事をしても無駄じゃ。
最終値引きの後、明細を要求して来る事などお見通しで原価オンしておるゆえ、そこからさらに値引く。そして、3回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。そして、さらに4回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。そして、さらに、さらに5回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。それでも規定の利益率は余裕で確保しておるのじゃ。ちなみに、このやり方は貧乏人を相手にしてあげている場合のケースじゃ。
仮に、上記のやり方で契約を逃しても、貧乏人のクレーマーゆえ、痛くも、痒くもないのじゃ。

普通に考えれば、明細をもらうのってザックリ見積もりの時点で貰う人なんている訳がなくて、普通は最終見積もりで貰うものなんですよね。ザックリ見積もりで貰ったってそれこそ意味がない。最終価格に近い値だからこそ比較だってできる訳です。

ってことは"明細を欲しい旨を宣言する"タイミングはやはり最終見積もりを貰った後でしかない。それ以前に宣言してしまうのは"変なフラグ"が立ってしまう可能性があるのでよろしくない、、、と言ったところでしょうね。営業さんがどんだけ想定してるかなんて考えたって分かりっこないのだから、そんな事は考えない。明細をもらう様な人なら価格交渉も視野に入れている訳ですから、あとは他社の見積もりとゴリゴリガリガリやれば良い。ジェントルに行きたければ、明細のチェックをするだけでも良い。それは好みに従って、、、、。

と言った感じですかね。後は各自の交渉力とか折衝力と照らし合わせてすすめていけば良い訳です。

こんな感じですか？小明細の結論としては。

>>2542
じゃが、ひとつ問題がある。
「これが最終見積もりだ！！」と判断する材料が欲しいじゃろ。実はそれにはコツがある。皆さんにはわかるかの？

いやぁ、、、、特にいらないっすよ。

>>2525入居済み住人Ａさん

>あなたは、このように言っているのです。
>「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」

いいえ、言っていません。
勝手に人の意見をねじ曲げて引用するのは、詭弁の入門編ですよね。
>あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
本件に該当しないのに、まるで該当しそうな事例を出すのも、詭弁の常套手段です。
そもそも、n=○○で証明する命題ではないからです。

私が述べたのは、
「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。」
×「だから、他の方も追加工事をされることはない。」
○「だから、現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」
です。
起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。

なぜなら、住友林業が明細を出さないのは、本体工事のみです。
本体工事以外についてはかなり詳しい明細を出します。
提案工事も、空調工事も、インテリアも水道関係も、詳しい明細があります。
あなたがどうしても追加工事が発生する可能性があるというなら、
それは本体工事のどんな項目だとお考えですか？
それを示さないことには、私は可能性があるとすらいえません。
私は「本体工事」で竣工後に追加工事が発生するわけはないと考えています。
そもそも、本体工事で追加工事が発生したら、資金計画から狂いが生じます。
銀行にローン審査を通しているのに、それ以上に追加工事が発生したら大変なことです。

>発注者又は受注者の責めに帰する事柄が無ければ、工期が短縮されても工事請負額は減額しないし、工期が延長されても増額にはなりません。
ありがとうございました。
やはり私の述べたとおりということですね。
あなたは「概念」云々と煙に巻こうとしていますが、
必要としなかった経費を客に返金しない時点で、会社の利益としているとの結論で同意できたようです。
つまりロス分、特に人工分に関しては客に負担させるということであなたと同意できて嬉しい限りです。
なお、「ロス分」をあなたは勝手に「部材」のみに限定しているようですが、私は初めから工事の遅れで人工にロスが生じた場合と仮定しています。

>あなたが、どのレスを無視し、どのレスに応じようと自由です。
これも認めて頂いてありがたい限りです。

>しかし、特定のレスに応じなければ「都合が悪いからスルーした。」と判断されても仕方のないことです。
それはかまいません。
どのレスに応じようと自由とあなたかお墨付きを頂きましたので、
匿名掲示板でどう判断されても、それは別にかまいません。

>No.1630の投稿は読まれたでしょうか？
>読まれても、なお「住友林業が騙す」ということが理解できなければ、再度ご質問ください。
ええ、>>1630には、私が何度目をこらしても、
「騙す」という言葉が出てきませんでした。
なので私には理解ができませんでした。
もしそれ以外のレスからこちらが勝手に「あなたはこういうことを『騙す』と言っているのでしょう？」と判断して書いたら、あなたは喜び勇んで「そんなことは書いていない」と答えるでしょう？
私の早とちりがあってはいけませんよね。
なので再度質問します。
「住友林業が騙す」というのは、どういったことを指しているのですか？

>私は、
>　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
>　　・積算の単価が高すぎる。
>　　・積算の数量が多すぎる。
>とは、一言も述べておりません。
>それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？
上の「住友林業が騙す」が何を指しているのかとものすごく関係していると思っています。
あなたもそれが怖くて、答えられないのだと考えています。
だから、何度も「住友林業が騙すとはどういうことか」と質問しています。
後出しじゃんけんをしていないと言うあなたならば、的確に答えられるはずです。

>>足長坊主さん
>目一杯値引いてもらえる「魔法の言葉」が実はあるのじゃ。
ええ～！すごく興味があります！
いったいなんですか！？

>>2544
本気でいらないと言っておるのか？

是非お墓に入るまで大事にお持ちください。

>>2546
君はお金持ちか？

>>足長坊主さん
う～ん、お金持ちではないですね。
普通くらいです。

>>2550
という事は、まぁまぁのお金持ちじゃな。よろしい。では、お金持ちなら、目一杯値引いてもらえる「魔法の言葉」を教えてあげよう。

「あり得ないくらいサービスしてくれたまえ」じゃ。


>>2548
「『これが最終見積もりだ！！』と判断する材料」を本当に知りたくないのか？

>>2545

（１）「現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」
（２）「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」
上記の２つの文章は、同じことを言っています。
なぜ、私もあなたも追加請求されなかったら、追加請求の危険性に言及する必要性が無いのでしょうか。
私とあなたの２者が追加請求されなかったからと言って、他の方も同様に請求されないとは言えません。

>起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。
起きていないことが分かっているのは、私とあなたの２者だけです。
私とあなたのたった２つの事例だけで「起こる可能性も少ない」と断じるのは、愚かなことです。

>　>あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
>本件に該当しないのに、まるで該当しそうな事例を出すのも、詭弁の常套手段です。
私とあなたの、２つの事例しかなく、n=2であることは明らかです。

>そもそも、n=○○で証明する命題ではないからです。
では、どのように証明するのでしょうか？

追加工事については、あくまで可能性に関する議論です。
追加工事が発生する可能性が否定できない以上は、それに対するリスクに備えるのは必要です。

>そもそも、本体工事で追加工事が発生したら、資金計画から狂いが生じます。
>銀行にローン審査を通しているのに、それ以上に追加工事が発生したら大変なことです。
大変なことになるのは施主であって、施工者ではありません。
だから、追加工事を請求してくるのです。

論点無視のあなたにお教えしましょう。
あなたは
>それは本体工事のどんな項目だとお考えですか？
と述べられています。
しかし、見積明細書が無ければ、そもそもどのような項目が本体工事費に計上されているか全く分からないのです。
分からなければ、施工者から「これは本体工事費に入っていなかったから追加工事になる。」と言われても反論のしようがありません。
だから、そのようなことが無いように見積明細書で本体工事費にどのような項目が計上されているか、知っておく必要があるのです。
このことから、私は見積明細書（小明細）が必要だと述べています。
追加工事を請求されないために見積明細書を提出させるのではないのです。
追加工事を請求された場合に、それが本当に追加なのか、実は既に本体工事費にふくまれていないか、を確認するために見積明細書を提出させるのです。
追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。

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>必要としなかった経費を客に返金しない時点で、会社の利益としているとの結論で同意できたようです。
工期短縮のために費用が発生していることを鑑みれば、利益とは言えません。
あなたは、私が述べた「工期が延長されても（工事請負額は）増額にはなりません。」というあなたに不利なコメントは無視するのですね。
このことに限らず、あなたは、自分に不利なコメントは徹底的に無視する、というスタンスなようですが、見苦しい限りです。

>つまりロス分、特に人工分に関しては客に負担させるということであなたと同意できて嬉しい限りです。
>なお、「ロス分」をあなたは勝手に「部材」のみに限定しているようですが、私は初めから工事の遅れで人工にロスが生じた場合と仮定しています。
共通費は、部材や人工とは全く無関係ですが。。。
私は、あなたのように「もしも工事の遅れなどが生じた場合に対応できるように、事前に少し見積りを多めにしておく」なんて姑息な積算はしていないのです。

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>「住友林業が騙す」というのは、どういったことを指しているのですか？
故意又は過失により、積算において二重計上し、過大な工事費を請求してきます。
また、打合せにおいては、やらなくてもいいことをやると言い、一般的でないことも常識だと言わんばかりに主張してきます。
そして、それらを打合せ記録シートに記載するよう求めても、絶対に記載しません。
私の場合は、建築に関して少しばかりの知識と経験があるので住友林業に反論することができましたが、素人の施主は、言いくるめられてしまうと思います。
だから、トラブルになったときに備え、見積明細書や打合せ記録シート等の記録を持っておく必要があるのです。


では、お答えください。

【質問１】
あなたは、あなたのNo.2445の投稿で、私の投稿に対し
　・実は「自分だけは安く家を建てよう」という意図が透けて見える。
　・会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せている。
と発言しています。
これは、私の投稿の何を見ての判断でしょうか。
具体的な投稿No.をお示しください。

【質問２】
私は、
　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
　　・積算の単価が高すぎる。
　　・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？

それにしても
>上の「住友林業が騙す」が何を指しているのかとものすごく関係していると思っています。
何を指しているかも分かっていないのに、ロスや利益率に言及したということですか・・・
あなたは、早とちりさんですね。

入居済み住人Aって結局2545のことにまともに答えないで誤魔化してるんだな。
それだけはよくわかった。

>>2551 足長坊主さん
ええー⁉︎
どういうことですか⁉︎
それでいいんですか？

>>2552 入居済み住人Aさん
もういいって。2445さんには論理で負けてるから。

どうでもいいけどさ～。
文章長すぎ。
もっと簡潔に書いてよ。

>>2553
No.2545の投稿について、私は何を回答していないのでしょうか？

>>2555
確かに、No.2445はロジカルに書かれてはいますが、論点が無視されており、ただの思い込みに過ぎません。
そのため、私はNo.2552の最後の２つの質問をしています。

>>2556
簡潔にすると、また論点を無視されてしまう可能性があります。
御了承ください。

>>2554
うむ。大丈夫じゃ。それだけで良い。


それから、お金持ちではない人も含め、「『これが最終見積もりだ！！』と判断するコツ」も教えてしんぜよう。
↓
翼をあげるから信じて飛べばいい。

>>2557 入居済み住人Aさん
私は「論理で負けてる」って言ってるのだから、論理で負けてるかどうかの反駁をすれば良いのであって、あなたの思い込みの論点が無視されてるかどうかは関係ないでしょう。あなたこそ非を認めず論点をごまかす癖があるようですね。

>>2559
>私は「論理で負けてる」って言ってるのだから、論理で負けてるかどうかの反駁をすれば良いのであって
あなたが「（入居済み住人Aは）論理で負けてる」と言うのなら、私はこう言いましょう。
「私は、論理で負けていません。」
さて、あなたのご主張が如何に稚拙であるか、ご理解いただけたでしょうか？
そして、どの点について、私は「論理で負けてる」のでしょうか？

>あなたの思い込みの論点が無視されてるかどうかは関係ないでしょう。
論点を無視して論じたところで、何の意味もないどころか、自分の醜態を晒しているだけです。
ところで、私の思い込みの論点とは、一体何でしょうか。
見積明細書（小明細）は、私自身が提供した話題であり、よって、論点も私がお示ししております。
その私に対し「思い込みの論点」とは、どういうことでしょう？

>>2559
うむ。彼は後出しじゃんけんと屁理屈の名手じゃ。よって、これからも議論が噛み合う事はないじゃろう。

足長坊主うざいな。
足長坊主用のスレでもつくってやろうか？

>>2562
既に作ってあるぞい。

>>2560
「見積明細書（小明細）は、私自身が提供した話題であり、よって、論点も私がお示ししております。その私に対し・・・ 」
↓
ずいぶんと尊大なレスじゃな。しかし、君よりずーっと早くに見積明細の話題を提供された方がおるぞな。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/19109/

>>2552入居済み住人Ａさんへ
>（１）「現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」
>（２）「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」
>上記の２つの文章は、同じことを言っています。
いいえ、違うことを言っています。
どう見ても違うことを言っていますが、あなたには、同じことと読めるんですね。
（２）では、「されることはない」と全否定ですが、私は全否定してはいません。
> 私とあなたの２者が追加請求されなかったからと言って、他の方も同様に請求されないとは言えません。
と、あなたも書いているとおり、もしかしたら追加請求される可能性がごくわずかあるかもしれません。
でも、その可能性はごくわずかです。

私はあなたにこう尋ねました。
「あなたがどうしても追加工事が発生する可能性があるというなら、
それは本体工事のどんな項目だとお考えですか？ 」
それに対してのあなたの回答はありませんでした。
引用してみましょう。
***********以下引用******************
しかし、見積明細書が無ければ、そもそもどのような項目が本体工事費に計上されているか全く分からないのです。
分からなければ、施工者から「これは本体工事費に入っていなかったから追加工事になる。」と言われても反論のしようがありません。
だから、そのようなことが無いように見積明細書で本体工事費にどのような項目が計上されているか、知っておく必要があるのです。
***********引用終わり*****************
ね？
あれこれ書いていますが、具体的な項目は一つもないのです。
あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
だって、本体工事で追加工事が発生するようなことは、まずずあり得ないのですから。
もちろん、上にも書いたとおり、可能性はゼロではありませんよ？
「屋根がついていないぞ」「窓がないぞ」「床がないなあ」
「それは追加工事になります」
そんなことが発生するのですか？（念のために書きますが、もちろん冗談です）

だから私は「必要性を感じない」と書いているのです。
だって、起こり得る確率が低いことに労力をかけるのは時間とコストのむだだからです。
例）彗星が落ちてくることに備えるのは、可能性はありますが、私はする気がないのと同じです。
2545に書いたことをもう一度書きます。
「起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。」

>共通費は、部材や人工とは全く無関係ですが。。。
「共通費」なんて私は述べていませんよ。
あなたが>>2465で勝手に「共通費で対応する」って書き始めたのです。
工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに、あなたが勝手に言い始めたので、残念ですが私は知りません。
>>2459で私が書いたことを再度引用します
***********以下引用******************
天候一つとってもロスは発生します。
その分も利益の中で見込むのは当然のことです。
あなたは自称建築関係とのことですが、あなたの積算ではロスゼロで積算するのですか？
ではロスが発生した場合、会社が負担するなら、その負担分はどこから出すのですか？
あなたの給料から負担するわけはないですね。
つまり結局のところ、客が出していることに変わりはありません。
ロス分も含め、客が負担するのは当然で、その理解の上で客も契約するのです。
***********引用終わり*****************

ところで、あなたはこうも書いていましたね。
>私とあなたのたった２つの事例だけで「起こる可能性も少ない」と断じるのは、愚かなことです。
ならば、あなたの次の文はどういうふうに受け止めれば良いのでしょうか？

>故意又は過失により、積算において二重計上し、過大な工事費を請求してきます。
>また、打合せにおいては、やらなくてもいいことをやると言い、一般的でないことも常識だと言わんばかりに主張してきます。
>そして、それらを打合せ記録シートに記載するよう求めても、絶対に記載しません。

これこそn=１ですよ？
あなたにしか起きていないことですから。
なのに論理的なあなたがどうして誰にでも起きる可能性があるように述べているのでしょう？
足長坊主氏のおっしゃるとおり、やはり「矛盾」というやつでしょうか？
まあ私ならば「打ち合わせ記録シートにしっかり書き込んでください」と言うし、それで書かないなら契約しません。
私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
1vs1ではイーブンでしたか。失敬失敬。（念のために書きますが、これも冗談です）

ああ、そうそう。
質問1と2に答えていませんでしたね。

それは、あなたが大手メーカーの見積り方法（>>2445参照）をおそらく知っているでしょうに、あえて小明細を出させているからです。
メーカーは単価を積算して見積りを出しているわけではなく、
原価（下請け）に利益率を乗じて出しています。
客用明細を出すシステムにはなっていないので、積算ミスは当然生じる可能性もあるかもしれません。
風呂を４つ？そんなのは人的ミスに決まっているでしょう。
（そのまま建てさせれば良かったのに……もちろんこれも冗談です。念のため）
一式見積りに合わせようとして、ミスをしたのでしょう。
私はきっとそういうミスが出るであろうことをあなたが予想して、明細を出させたのだろうと推察しました。
違う？
それは大変失礼しました。
謹んでお詫びし、訂正いたします。
でも、大手メーカーの見積り方法を知らなかったわけではないですよね？
なのになぜあえて明細を出させたのでしょうか？
私が「狡猾」と称したのは、そこです。
ちなみに「狡猾」というのは、私の主観で用いた言葉です。
なぜそんな言葉を用いたかって？それは私の「主観」です。

2445で私はこうも述べています。
>もちろん、明細をあえて出させることには異を唱える気はない。
>個人の判断でやれば良い。
>しかし、それを正義を振りかざし、法に則り、会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せながら、
>実は結局のところ「値引きを増やせ」と言っているのと等しいのには、激しい違和感を覚える。
風呂2つ分を減らさせたのは、風呂2つを間違えて記載してしまったという人的ミスにつけこんで利益率を減らさせたのだろうと考えたからです。
違う？
それは大変失礼しました。
謹んでお詫びし、訂正いたします。
でも良かったですね。
100万円単位で値引きしてもらえて。

ちなみに、明細を出させない場合、客はこういう減額はしてもらえないでしょうか？
いいえ、そんなことはありません。
会社の利益分を減らして受注を目指すために、「値引き」という手法をとって減額してもらうことが可能です。
そして、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書などでどこまで何が含まれているかを確認しつつ、無事竣工・引き渡しまで進みます。追加工事も発生しません。
結局のところ、どちらの方法をとっても、良い家がたつことでしょう。

>>2565
>（２）では、「されることはない」と全否定ですが、私は全否定してはいません。
追加請求されることがある、ということについて、あなたと合意できたようですね。
しかし、全否定していないのに「現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」 と考えるのは何故でしょう？
追加請求される可能性があるのなら、必要性を感じるものではないでしょうか？

>もしかしたら追加請求される可能性がごくわずかあるかもしれません。
>でも、その可能性はごくわずかです。
「その可能性はごくわずか」であると、何故いえるのでしょうか？
それに、可能性の高低にかかわらず、それに備えることは必要です。

>あれこれ書いていますが、具体的な項目は一つもないのです。
見積明細書が無ければ、具体的に何が計上され、何が計上されていないのかすら分かりません。
分からなければ、具体的な項目をあげることはできません。

>あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
そのとおりです。
何も思い浮かびません。
そもそも、私が容易に思いつくような項目ならば、追加工事にならないからです。
しかし、私自身の事例として、本来計上されているべき項目が抜けていました。
あなたが冗談で挙げたことが、実際にあったのです。
もっとも、私は契約前、見積落としがあっても追加請求しないことを契約の条件としたため、追加請求には至りませんでした。
また、何度も述べたように、見積明細書が無ければ、本当に追加請求されるべきものかどうかすら判断できません。
No.2552で述べたことを再度述べれば・・・
追加工事を請求されないために見積明細書を提出させるのではないのです。
追加工事を請求された場合に、それが本当に追加なのか、実は既に本体工事費にふくまれていないか、を確認するために見積明細書を提出させるのです。
追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。

>もちろん、上にも書いたとおり、可能性はゼロではありませんよ？
可能性がゼロでないのなら、それに備えるにこしたことはありません。

>だって、起こり得る確率が低いことに労力をかけるのは時間とコストのむだだからです。
「小明細を提出してください。」
この一言を言うことが、時間とコストの無駄？
私には理解できません。

>「起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。」
これは、個々人の考えに因りますから、正解はありませんね。
私は、起こる可能性があるのなら、それに備えます。
それに、今のところ「起きていない」と分かっているのは、あなたと私に２人だけです。
備えが、あなたの言うように時間とコストがかかるのであればリスクと時間・コストを天秤にかけますが、追加請求に備えるのは「小明細を提出してください。」と言うだけです。
時間にして２秒、コストは０円です。

>「共通費」なんて私は述べていませんよ。
>　あなたが>>2465で勝手に「共通費で対応する」って書き始めたのです。
私が「共通費で対応する」と書いたことについて、あなたは今まで返信していたのです。
今更
>「共通費」なんて私は述べていませんよ。
なんて言われても・・・

>工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに、あなたが勝手に言い始めたので、残念ですが私は知りません。
知らないのなら、あなたの今までの返信は何だったのでしょう。
都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
褒められる行為ではありません。

>これこそn=１ですよ？
>あなたにしか起きていないことですから。
>なのに論理的なあなたがどうして誰にでも起きる可能性があるように述べているのでしょう？
私に起きたのだから、他の方にも起こる可能性があります。
「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
と言えない以上は、誰にでも起こる可能性がある、との結論に至るのは当然です。
それとも、あなたは
「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
ことを証明できるのでしょうか。

>>2566
メーカーの見積方法を論じて、何になるというのでしょう。
私は、発注者側の視点にしか興味はありません。

>一式見積りに合わせようとして、ミスをしたのでしょう。
>私はきっとそういうミスが出るであろうことをあなたが予想して、明細を出させたのだろうと推察しました。
そのとおりです。
これは、私のNo.1630の投稿のとおりです。

==========No.1630より抜粋==========
（３）小明細を受領したら・・・
内容を確認します。
多くの方にとっては、ほとんどの項目が理解できないと思います。
しかし、理解できるところだけでも構いません。
図面・仕様書と見積書を比較し、数量が多く計上されているところはないか、余分な材料・設備が計上されていないか確認してください。
また、見積書の「１．躯体工事」の中に【仮設工事】という項目があります。
一方、本体工事とは別に仮設工事の見積書も受け取るはずです。
そしたら、「本体工事の仮設工事」と別に受け取った「仮設工事」の内容を良く比較してください。
２重計上されていることがあります。（私は２重計上されている項目が複数ありました。）
===================================

>風呂2つ分を減らさせたのは、風呂2つを間違えて記載してしまったという人的ミスにつけこんで利益率を減らさせたのだろうと考えたからです。
二重計上分は、会社の利益？
随分と施主を馬鹿にしてくれますね。
これがメーカーのやり方ですか。

>ちなみに、明細を出させない場合、客はこういう減額はしてもらえないでしょうか？
>いいえ、そんなことはありません。
>会社の利益分を減らして受注を目指すために、「値引き」という手法をとって減額してもらうことが可能です。
私は、「値引き」という手法で減額させた後、二重計上分も減額させました。
メーカーは、二重計上が施主にバレなければ、その分を減額することはありません。
そもそも、メーカー自身が二重計上していることすら気が付いていないのです。

>そして、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書などでどこまで何が含まれているかを確認しつつ、無事竣工・引き渡しまで進みます。追加工事も発生しません。
この方法で、どのように二重計上の有無を確認するのでしょう？
なぜ、追加工事は発生しないと断言できるのでしょう？
え？
二重計上分は会社の利益として必要だから減額させてはいけない？
それは失礼いたしました。
ただ、申し訳ありませんが、私は住友林業の利益に資するために家を建てたのではありません。
よって、住友林業に寄付をする気は全くありません。
あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、それは否定しません。

>結局のところ、どちらの方法をとっても、良い家がたつことでしょう。
そうですね。
良い家が建つでしょうね。
余計な工事費を支払うことを許容すれば。

>>2566
住林で良い家が建つとは限らないし
値引きの事しか頭にないのか？
そもそもそんなセコイ考えじゃ、ろくな家にならないな。
オール標準でいつものショボリン。
標準仕様で満足なら、明細は必要ないね。
それが下の下クラスが付いていたとしても。

>>2568小明細君
「メーカーの見積方法を論じて、何になるというのでしょう」
　　　　　　　　　↓
小明細を提出してもらうという、君にとっての重要性をずーっと君は論じておるがの。


>>2568小明細君
「二重計上分は、会社の利益？」
　　　　　　　　　↓
二重計上など考えにくい。>>2566さんが書かれておるように、「メーカーは単価を積算して見積りを出しているわけではなく、 原価（下請け）に利益率を乗じて出しています。客用明細を出すシステムにはなっていない（中略）。一式見積りに合わせようとして、ミスをしたのでしょう」。


>>2568小明細君
「私は、「値引き」という手法で減額させた後、二重計上分も減額させました」
　　　　　　　　　↓
何度も書いておるところを見ると、君の武勇伝なんじゃろの。じゃが、それは住林の仕掛けた罠じゃ。実はよくやる方法なのじゃが、小明細にわざと突っ込みどころを作っておき、客から指摘を受ける。値引きの後に指摘した事で、客は「もうかった」と錯覚し、それ以上の値引き要求はして来ない事が多いからの。住林は困った顔をしつつ、内心「しめしめ」と思っておる（以前、他の誰かも書いておったがの）。

2445さんのようにロジカルには言えないけど、普通の一般人が小明細を要求する必要はないと思います。
入居済み住人Aさんの言うような騙されるリスクには備えるべしみたいな原則論ではなく、優先順位の問題だと思います。家を建てた経験もなく、日々のお仕事に忙しく時間もなく、また、契約前後で「どんな家を建ててどう暮らしていこうか」興奮しながら楽しみながらイメージを固めていってる一般人には、もっと他にやることがありますよ。

>>2571
楽しいだけじゃ済まないんだよね。
ハウスメーカーはそんな甘い業界じゃない。
建てた後、初めて気付いて後悔する...。

>>2572 匿名さん
その後悔は、小明細をもらっておけばよかったっていう後悔ではないと思いますが如何でしょうか？多くは使い勝手や住み心地
に関する後悔でしょうか。

＞＞2573
ＨＭを信用して後悔かな。
やられた、って感じ。
少なくとも小明細があった方が、いろいろ比べる事ができた。
モノと値段のバランスをね。

それに値切ったところで、型落ち風の安物付けられたんじゃ
大手ＨＭ選んだ意味がない。

いずれにしても、今晩から週末にかけて2445氏と住人A氏の只今長いコメントがスレの全てをかっさらうので、何をカキコミしても無駄でしょうね。そして相手にされなくなった足長坊主さんが、振り落とされまいと必死にレスのカケラをかき集めて何かを書いている(みなさんあまり読んでないと思いますが、、)姿になんだか哀愁を感じます。

詳細見積を出さない、いい加減な会社だからと顧客が一人逃げましたよ、ハイムを検討してる。
こんなスレでも馬鹿に出来ませんよ。

>>2576
そうそう、あんなに長い書き込み誰も読んでない。（笑）
自己満足としか思えない。

良いレスが集まっておるのぅ。

ところで、

>>2575
「型落ち」というのは英語で「back number」じゃな。今、Mステに出ておるぞい。

>>2576
あなたは迷っていても
ドアは開いているよ
二人の世界だけでは
満たされないのでしょう？

>>2577
悪いことは言わぬ。戻っておいで。

>>2577 匿名さん
ハイムに行かなくても…苦笑
大人しく積水にしておいては笑

みなさん、長文で本当に済みません。
あと少しで終わりますので、もう少しお邪魔させてください。

>>2567入居済み住人Ａさんへ

>追加請求される可能性があるのなら、必要性を感じるものではないでしょうか？
いいえ、必要性を感じません。
その可能性はごくわずかだからです。

>「その可能性はごくわずか」であると、何故いえるのでしょうか？
あなたがご自分で理由を述べてくれています↓
>>あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
>そのとおりです。
>何も思い浮かびません。
ありがとうございました。
可能性が全くないか、あってもごくわずかなので、必要性を感じません。
例）彗星が落ちてくる可能性はゼロではないのは私も承知していますが、可能性が低いので何も準備していません。

>追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。
その通りですね
明細がなくても協議の上追加分を払えば良いですね。

>「小明細を提出してください。」
>この一言を言うことが、時間とコストの無駄？
>私には理解できません。
いいえ。
口にするのは2秒かもしれませんが、
あなたが以前述べていたとおり、そのあと明細の項目を精査するのが時間とコストのむだだと思うのです。
足長坊主氏がおっしゃるとおり、住友林業にもいらぬ手間とコストをかけさせても申し訳ないですし。
相手の会社のことをそんなに気にかける必要はないとおっしゃいますか？
では、これについては次のレスで後述します。

>都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
>褒められる行為ではありません。
あははは。
それはいけませんね。
「お互いに」自重しましょう。
でも、私がロス分と書いたのを、勝手に「共通費」と言い始めたのはあなたですよ。
私は>>2469で、
>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、
と確認を入れています。
私は建築関係者ではありませんので、「共通費」なんて言葉は知りません。
それはだれが出すお金なのでしょう？
会社にいると湧いて出てくるお金なのでしょうか？
私はすっかり施主が出すお金を会社側が分類したものの一つなのかと思っていました。
無知っていけませんね。施主が出すお金ではないのですね？

>私に起きたのだから、他の方にも起こる可能性があります。
>「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
>と言えない以上は、誰にでも起こる可能性がある、との結論に至るのは当然です。
>それとも、あなたは
>「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
>ことを証明できるのでしょうか。
後ろ半分を切り落としてはいけませんよ。
「都合が悪くなると、すぐ逃げる」って言われてしまいます。
私の書き込みの後ろ半分をもう一度貼りますね。
>>私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
>>あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえました。
私に起きたことだから、他の方にも起こる可能性がありませんか？
n＝１同士で言い合っても仕方ないかもしれませんけど。

さて、２つまとめて貼ります。
>二重計上分は、会社の利益？

>この方法で、どのように二重計上の有無を確認するのでしょう？
>なぜ、追加工事は発生しないと断言できるのでしょう？

いいえ。
それは「二重計上」ではありません。
一見「二重計上」に見えるのは、あなたが要求した小明細に「人的ミス」の項目があったからです。
もともと計上していなかったものを、あなたが無理に明細を出せと言ったので、
間違えて風呂2つのはずが、4つにしてしまったのです。
そのまま建ったとしても、風呂は４つできませんでした。
ただ単に、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書に基づいた家ができるだけです。
結局、会社の利益が多くなるか、少なくなるかの違いだけしかありません。
あなたは、小明細を確認することで、より大きい「値引き」を手に入れただけなのです。
それと引き替えに、会社側の利益率を減らし、無駄な労力をかけさせ、担当者の査定を悪くし、関係者全ての気分を害して、意気揚々と「値引き」を手に入れたのです。
まさに足長坊主氏のいうところの、「武勇伝」ですね。かっこいい！

もういいですか？

みなさん、長い文ですみません。
これで入居済み住人Ａさんへの返信は終わりにします。

>>2568入居済み住人Ａさんへ

もう一度、2455で示したことを貼ります。

>非常に狡猾な印象を受ける。

>個人的には、こういう「正義を盾にして個人欲求を満たそうとする輩」は恥ずべき対象と感じる。

私は明細を出させることに異を唱える気はありません。
ですが、入居済み住人Ａさんへは、非常に強い違和感を感じます。
この理由を説明します。
これは私の「主観」ですので、返信はしないでけっこうです。
というよりも、一意見として読んでくれれば良いので、返信しないで欲しいです。

>ただ、申し訳ありませんが、私は住友林業の利益に資するために家を建てたのではありません。
>よって、住友林業に寄付をする気は全くありません。
>あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、それは否定しません。
これは私は否定する気はありません。
そういう考えの人がいても良いと思います。

ただし、前レスで「後述する」と述べたことですが、
私は会社も人、施主も人であると思います。
人と人である以上、そこには互いに対する最低限の「思いやり」が必要だと考えています。

私が住友林業で家を建てたとき、担当してくれた人は皆本当によくやってくれました。
営業さんは誠実でしたし、設計さんは私の無理な要望も親身になってなんとかかなえてくれようとしました。
ＩＣさんは私のセンスでは思いもよらなかった素敵なインテリアを提案してくださいましたし、生産さんは途中でトラブルが起きたときも、文句一つ言わずに頑張ってくれました。
そして大工さんたち職人さんは、寒い中、夕闇が来ても、丁寧に丁寧に仕事をしてくれました。
難しい内容もあったでしょうし、残業もあったと思います。
私に見えないトラブルもあったでしょうし、社内や社外で軋轢もあったことでしょう。
でも、みんなが一生懸命になって、赤の他人である私の家を建ててくれたのです。
出来上がった我が家は、まさに「大満足の家」です。
これを見て私は、本当に「プロ」の素晴らしさを感じました。
ここで言う「プロ」という言葉は、単なる仕事をするというプロだけでなく、
「誇り高きプロフェッショナル」という敬意を含んでいます。

そんなのは金をもらっているのだから当たり前じゃないか。
わかりきったことを何言ってるんだ。
入居済み住人Ａさんはそう考えるかもしれません。
「仕事だから」？「お金のために」？「バレないように騙して」？
そういうネガティブな見方もあるかもしれません。
でも、一生に一度の大勝負の「家造り」で、すばらしい人たちに家を造ってもらい、私は住友林業にお願いして本当に良かったと思います。
なにより、出来上がった家に対して、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」とは全く思いません。
思い入れのこもった、大事な大事な我が家です。大好きな大好きな我が家です。

入居済み住人Ａさんに強い違和感を感じるのは、ここのところです。
入居済み住人Ａさんが人間的に問題があるのか、対応した住友林業の人間に問題があったのか、それはわかりません。
ただ住宅会社と、「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
「二重計上があるかもしれないから気をつけろ」、「追加工事で騙されるかもしれないから気をつけろ」、
ネットを好む人が多く見る掲示板ではそういう考えの人が多いかもしれません。
でも、世の中そんなに悪い人ばかりではないと思います。
n＝１の意見でしかないのは承知の上ですが、
住宅会社も人、施主も人です。
互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います。

以上、全くの主観による長文失礼しました。
長いレスの応酬でさぞかしスレの皆様には不快な思いをさせたと思います。
ここに深くお詫びして、私のレスを終わりとします。

>>2581
>いいえ、必要性を感じません。
>その可能性はごくわずかだからです。
可能性がわずかだと、なぜ断言できるのでしょうか？

>　>そのとおりです。
>　>何も思い浮かびません。
>ありがとうございました。
>可能性が全くないか、あってもごくわずかなので、必要性を感じません。
可能性が全くないか、あってもごくわずかだと、なぜ断言できるのでしょうか？
私の投稿を見逃していませんよね？
それとも、あなたの必殺技「都合が悪いものはスルー」が繰り出されてしまったのでしょか。
No.2567から引用します。
==========引用==========
そもそも、私が容易に思いつくような項目ならば、追加工事にならないからです。
しかし、私自身の事例として、本来計上されているべき項目が抜けていました。
あなたが冗談で挙げたことが、実際にあったのです。
========================

>その通りですね
>明細がなくても協議の上追加分を払えば良いですね。
明細なくして、どのように真に追加分だと判断すればいいのでしょうか？
どのように、必要な追加工事だと判断すればいいのでしょうか。
見積明細書があるからこそ、追加工事か否かが判断できるのです。

>いいえ。
>口にするのは2秒かもしれませんが、
>あなたが以前述べていたとおり、そのあと明細の項目を精査するのが時間とコストのむだだと思うのです。
見積明細書の精査が、時間とコストの無駄とはどういうことでしょうか。
見積書明細書の精査は、他ならぬ施主自身のためにすることです。
施主自身が余計な工事費を支払わないようにするためにする見積明細書の精査が、時間の無駄と言えるでしょうか？
ところで、見積明細書の精査に要するコストとは、何でしょうか？

>足長坊主氏がおっしゃるとおり、住友林業にもいらぬ手間とコストをかけさせても申し訳ないですし。
>相手の会社のことをそんなに気にかける必要はないとおっしゃいますか？
気に掛ける必要はありません。
何しろ、その分の経費も施主が負担しているのですから。
また、見積書の提出は、建設業法でも規定されていることです。
法令を根拠にした見積書の提出要求を否定するのなら、あなたは日本にいてはいけません。
いや、日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません。

>　>都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
>　>褒められる行為ではありません。
>あははは。
>それはいけませんね。
>「お互いに」自重しましょう。
自重するのはあなただけで十分です。
逃げているのは、あなただけですから。

>でも、私がロス分と書いたのを、勝手に「共通費」と言い始めたのはあなたですよ。
>私は>>2469で、
>　>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、
>と確認を入れています。
あなたのいう「私の理解」というものこそ、私は知りません。
共通費についてご存じないのであれば、私が述べた共通費に関する投稿に返信する前に、共通費というものについて説明を求めるべきです。

>私は建築関係者ではありませんので、「共通費」なんて言葉は知りません。
>それはだれが出すお金なのでしょう？
>会社にいると湧いて出てくるお金なのでしょうか？
>私はすっかり施主が出すお金を会社側が分類したものの一つなのかと思っていました。
>無知っていけませんね。施主が出すお金ではないのですね？
共通費は、仮囲い、工事用電力・水道、労務管理、事務用品、法定福利費等の諸々の経費のことです。
あなたは、No.2565で
>工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに
と述べられていますが、工期が延びて、何をロスするというのでしょうか。
工期が延びても、人工や材料はロスはしません。
工期が延びて要する費用は、諸経費でしょう。
だから、人工や材料費ではなく、共通費で対応するのです。

>　>>私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
>　>>あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
>打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえました。
>私に起きたことだから、他の方にも起こる可能性がありませんか？
>n＝１同士で言い合っても仕方ないかもしれませんけど。
あなたが「打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえた」としても、他の方はそうならないかもしれません。
あなたがおっしゃっていることは、こういうことです。
「成功するかもしれないし、失敗するかもしれない。成功するかもしれないから、失敗に備える必要はない。」
どんなに馬鹿げた主張か、ご理解いただけたことでしょう。

>いいえ。
>それは「二重計上」ではありません。
>一見「二重計上」に見えるのは、あなたが要求した小明細に「人的ミス」の項目があったからです。
>もともと計上していなかったものを、あなたが無理に明細を出せと言ったので、
>間違えて風呂2つのはずが、4つにしてしまったのです。
「二重計上」と「二重計上に見えるもの」の違いは何でしょう？
もともと計上していなかったら、住友林業はどのように工事費を積算しているのでしょうか。
ミスにより風呂の数量を４として積算し工事費を算定したのであれば、余計な２つ分は減額して然るべきでしょう。

>そのまま建ったとしても、風呂は４つできませんでした。
>ただ単に、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書に基づいた家ができるだけです。
風呂は４つ付かないのに、費用は４つ分払え？
私は住友林業に寄付する気は全くありません。

>結局、会社の利益が多くなるか、少なくなるかの違いだけしかありません。
>あなたは、小明細を確認することで、より大きい「値引き」を手に入れただけなのです。
住友林業の利益が多い・少ないには、全く興味はありません。
ただ、余計な工事費を支払いたくないだけです。
二重計上分の減額は、「値引き」ではありません。
そして、No.2568で述べたように、あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、すればいいのです。
それを否定するつもりはありません。

>それと引き替えに、会社側の利益率を減らし、無駄な労力をかけさせ、担当者の査定を悪くし、関係者全ての気分を害して、意気揚々と「値引き」を手に入れたのです。

二重計上分の減額は会社の利益を減らすから止めろ？
私は住友林業の利益のために家を建てるのではありません。

見積書の作成が無駄な労力？
見積書の提出は、建設業法でも定められています。
そして、その労力のための諸経費は施主が負担しています。

二重計上の指摘で担当者の査定が悪くなる？
担当者がミスをしなければいいだけの話です。

関係者全ての気分を害して？
気分が悪いのは、二重計上された施主の方です。

二重計上分の減額が値引き？
余計な工事費を支払わないだけであり、値引きではありません。

>>2582
>私は会社も人、施主も人であると思います。
>人と人である以上、そこには互いに対する最低限の「思いやり」が必要だと考えています。
住友林業に「思いやり」が無いからこそ、施主に見積明細書を提出しないのでしょう。
見積明細書を提出することは、思いやりの以前に最低限のルールです。

あなたの担当をした住友林業の社員らは、あなたのために誠意を尽くしたのかもしれません。
（あるいは、そのように見せかけ、あなたはまんまと騙されただけかもしれません。）
しかし、他の施主も同様に、住友林業が尽くすとは言えないのです。
言えない以上は、リスクやトラブルに備えておくべきだと思います。
備えた結果、「備えたけど、何もなかったね。」なら、それにこしたことはありません。
しかし、「備えておいて良かったね。」「備えておきさえすれば・・・」ということもあり得るのです。
私は、「自分が大丈夫だったのだから、あなたも大丈夫」なんて無責任なことは言えないのです。

>世の中そんなに悪い人ばかりではないと思います。
そのとおりでしょうし、そう思いたいです。
しかし、こと住宅業界にその概念を持ち込むのは危険です。
個人的な考えではありますが、私は常に最悪の事態を考え、そのようにならないように備えています。
絶対に成功する、というより、絶対に失敗しないと考えて行動しています。
そして、備えをしたうえで、高みを目指します。

>なにより、出来上がった家に対して、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」とは全く思いません。
私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした。
ただ、家族が快適に暮らせる家を建てたかっただけであり、結果としてそうなりました。
だから、私もあなたと同様に
>思い入れのこもった、大事な大事な我が家です。大好きな大好きな我が家です。

私が「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」と述べた理由は、以前に説明したので省略しますが、
「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」
というコメントだけを抜き出し、その前後を無視するのは、あなたらしいやり方ですね。
ところで、この掲示板を閲覧している方のためにも、住んでみて気に入ったところを、あなたが披露されてはいかがですか？


>ただ住宅会社と、「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
見積明細書の提出も二重計上分の減額も、施主として当然の要求です。
住宅業界では非常識なことのようですが、それは世の中の常識です。
常識的な行動を以って
>「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
と考えるとは、私には理解できません。

>住宅会社も人、施主も人です。
>互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います。
言うだけならば、容易いことです。
金八先生を見て涙を流せばいい。
発注者と受注者の立場を理解しなければ、綺麗ごとだけでは済まないこともあるのです。


住宅業界は、クレーム産業と言われています。
甘い考えだけでは、トラブルに巻き込まれてしまうかもしれないのです。
このことから、
>一意見として読んでくれれば良いので、返信しないで欲しいです。
とのご要望には添えませんでした。
ご了承ください。

他の方からご指摘があったように、これは私の自己満足です。
それは、あなたもそうでしょう。
ただ、これから家づくりをする方のためを思い、留意すべき点を述べています。
私の述べていることに賛同しないのなら、従わなければいいだけです。
しかし、もしかしたら「参考になった。」とお考えになる方もいるかもしれません。
私は
「自分が大丈夫だったのだから、あなたも大丈夫。」
という無責任な発言をするあなたに、違和感どころか強い憤りを感じます。

「あなたの投稿を真に受けて、家づくりを楽観視してしまう方が現れてはいけない。」
このような思いから、あなたに返信していました。

同じ長文でも、読んだ時の心地よさはこんなにも違うものなんじゃな。

>>2582
「住宅会社も人、施主も人です。互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います」。
　↓
まったく同感じゃ。「人」で思い出したが、住友林業は「木」を連想させるが、「人」に「木」と書いて、「休」と読む。そのこころは、「くつろぎの人と木（ひととき）」。

>>2583
「見積書の提出は、建設業法でも規定されていることです。法令を根拠にした見積書の提出要求を否定するのなら、あなたは日本にいてはいけません。いや、日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません」。
　↓
君は何を言っておるのか？住友林業は見積書を提出しておるぞい。それから、後半の文章はひどいのぅ。前から気になっておったのじゃが、君のレスには営業担当のエピソードが見当たらないようじゃが、退職に追い込まれたのかのぅ？

>>2585

建設業法 第二十条
建設業者は、建設工事の請負契約を締結するに際して、工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして、建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。

住友林業の提出する見積書は「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」されておりません。
見積明細書を提出させなければ、これらの内訳を明らかにすることはできません。


私の営業担当は、今も住友林業に在職しています。
この営業が嘘ばかりの方だったので、打合せで隣にいた設計担当は、いつもハラハラしているようでした。

>>2586
その法律の条文をよくみたまえ。「努めなければならない」と書かれておる。つまり、努力目標なのじゃ。

ここまでのあらすじ

入居済み住人A氏
「住林は何も言わないと見積りがどんぶり提示のままだから、値引させて契約した後でも、内訳が分かっていないことをいいことに追加工事が出たとかなんだかんだ理由つけて、後出しでボッてくるから、予防のために小明細貰ったといた方がいいよ。因みに小明細貰っとけば、俺見たく書いてある内容がわかる人間が見れば、明らかに相場よりボッてるところはわかるし、内容見ても分かんない人でも、数量の記載ミスとかならわかることが多いから、そこ突けばその分も値引できるよ。」
足長坊主氏
「お前みたいなウザい客からは、寧ろどうにかして余計にボッてやろうとするけどな。」
入居済み住人A氏
「お前みたいなのがいるから、小明細とんなきゃいけないんだよ。」
2445氏
「業界のことに詳しいなら、住林からしたら、やられたら嫌なのわかるだろうに。住林だって商売でやってるんだから、あんまり虐めんなって。それに相手も人なんだから、あんまりうるさく言わない方が、気持ち良く仕事してくれるじゃん。」
入居済み住人A氏
「んな甘いこと言ってっと、ボラれるだけだし。」

>2588
ああ、なるほど。とてもよく分かった。ありがとう。

>>2588
そう、明細なければ型落ち、安物付けられても気が付かない。
その上、ボッタクリも向こうの思うがまま。
高額な金が動いているのに、おめでたいね。

>>2590
残念ながら、明細もらっても
ショボ林のキッチンは独自型番なんですけどね笑
そもそもボッタクリキッチンだから。

＞2588
よくわかった。
明細出さない住林は信用出来ないとハイムに流れた顧客がいます。
こんなスレでも役に立ってるね。

朝から話題沸騰じゃな。

ところで、、、


>>2588
逆じゃ。同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ。それに、そもそも小明細君は、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っておる人物じゃ。そんな人の言葉を信じる意味があるのかの？大門美智子風に言うなら、「彼は失敗しちゃうので」。

>>2589
睡眠不足のようじゃな。

>>2590
仕上表（仕様書の簡易版）があるゆえ、心配いらぬ。
それから、高く契約させられているかどうかは、社内の関係者以外は誰もわからない。結局は内容と金額を他社と比較して決める事になるのじゃ。

>>2591
他の大手HMも同じじゃ。企業の存在意義のひとつは利益の追求じゃからな。

>>2592
本当かどうかはわからぬぞな。

>>2593
「住友林業は、まったく努めておりません」かどうかは君には判断できないじゃろ。それに、その法律の条文のどこを読んでも、「努めなければならない」事の根拠を示すようには書かれていないぞな。「日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません」とひと様に言う君自身がこういう程度の理解しかないとは情けない事じゃ。
ちなみに「努めなければならない」という努力目標は住友林業以外でも守られていない事があるぞな。それが、努力目標たるゆえんでもあるがの。

それに、君はそもそも、住友林業で建てて良かった点は特段ないと書いておるのじゃ。そんな君がひと様に住友林業を語っては、他の皆さんも君みたいに、良かった点は特段ないという結果になってしまう可能性が高いぞな。大門美智子風に言うなら、「君は失敗しちゃうので」。

>>2597
相変わらず長いのぅ。

「小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ」
→「逆じゃ。同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ」。

「仕上表だけでは、適切な数量で工事費が積算されているのか判断できず、二重計上を見抜くことができません」
→言うまでもない事じゃが、仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。

「建築関係の工事を設計・積算したことがある者なら、分かってしまうでしょうね」
→いや、HMによって商品も価格も違うゆえ、分からぬのじゃ。

「見積書を施主に提出していないことから、「住友林業は、まったく努めておりません」と断言できます」
→見積書は提出しておるぞな。

「施主に見積書を提出しておらず「務めていない」のであれば、当該条文に反していることは明らかです」
→いや、じゃから、見積書は提出しておるぞな。それから、「務めていない」など、条文のどこを見ても書かれていないぞな。

「あなたの言っていることは「僕ちゃんだけ悪いんじゃないもーん」という非常に低レベルなものです」
→住友林業は「僕ちゃん」というような個人ではないぞな。東証一部上場の法人じゃ。

「私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした」
→そんな表現は最近になるまで君は使っていなかったぞな。じゃが、「結果としてそうなりました」と、住友林業で建てて良かった点は特段ない事を認めた点は、遅ればせながら、君にしては勇気のある告白じゃ。

「私が、何を失敗したというのでしょうか」
→住友林業で建てて良かった点は特段ない事じゃ。

入居済み住人Ａは「積算、積算」って言ってるから話がおかしくなるんだよな。
ハウスメーカーは単価の積算で見積り作ってるんじゃなくて、下請けに出す金額にどんだけ利益を乗せるかだろ？
値引きするかしないかだろうに。
役場の土木課かなんかにいるのかね？

>>2596
>→「逆じゃ。同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ」。
逆じゃ。小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ（前にも書いたがの）。

>言うまでもない事じゃが、仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。
やはり、小明細が必要だということですね。
ご納得いただけて何よりです。

>いや、HMによって商品も価格も違うゆえ、分からぬのじゃ。
商品など関係ありません。
工法、構造、仕様、材料を見れば分かります。

>→見積書は提出しておるぞな。
建設業法の条文をお読みなさい。
見積書は「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」しなければなりません。
そういう意味から、住友林業は見積書を提出しているとは言えません。

>いや、じゃから、見積書は提出しておるぞな。
住友林業が見積書と呼んでいるものは、工事費の内訳が不明です。
よって、それは建設業法で規定されている見積書とは言えません。

>それから、「務めていない」など、条文のどこを見ても書かれていないぞな。
そうですね。
「務めていない」とは書かれていませんね。
しかし「建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。」と義務を課しています。

>住友林業は「僕ちゃん」というような個人ではないぞな。東証一部上場の法人じゃ。
低レベル過ぎる。。。
あなたにも分かるように、書き換えましょう。
「我が社だけ悪いんじゃないもーん。みんなもそうだもーん。」

>「私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした」
>そんな表現は最近になるまで君は使っていなかったぞな。
だから、何なのでしょう。
同じようなことは、No.2433で述べております。

>じゃが、「結果としてそうなりました」と、住友林業で建てて良かった点は特段ない事を認めた点は、遅ればせながら、君にしては勇気のある告白じゃ。
読解力が無さ過ぎる。。。
私が述べたのは
「家族が快適に暮らせる家を建てたかっただけであり、結果としてそうなりました。」（No.2595より）
ということです。
結果として「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです。

>「私が、何を失敗したというのでしょうか」
>→住友林業で建てて良かった点は特段ない事じゃ。
私の目標は、「家族が快適に暮らせる家を建てること」であり、その目標が達せられたのだから失敗ではありません。
私は、住友林業らしさ炸裂の家は望んでいないのです。

>>2597

>ハウスメーカーは単価の積算で見積り作ってるんじゃなくて、下請けに出す金額にどんだけ利益を乗せるかだろ？
下請けに出す金額は、どのように決めているのでしょうか。
「だいたい、これくらいかな？」という感じですか？

>>2597 匿名さん
まそんなとこでしょうね。積算が自分のテリトリーだからそのご利益を得意気に主張してたけど、2445氏に論破されてしまいました。

>>2599
>「だいたい、これくらいかな？」という感じですか？
そうそう、そんな感じで。
坪単価とかで。

>>2598
お主も暇じゃのぅ。

「逆じゃ。小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ（前にも書いたがの）」逆じゃ（前にも書いたがの）。

「やはり、小明細が必要だということですね」→仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。 小明細が必要などとは書いておらぬぞい。

「商品など関係ありません。工法、構造、仕様、材料を見れば分かります」→原価も利益率も知らぬのに、分かるわけないじゃろ。

「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」しなければなりません」→それは努力目標じゃ。それに、君は住友林業は見積書を出さないと言っておる。じゃが、見積書は出しておるぞい。

「建設業法で規定されている見積書とは言えません」→それは君が決める事ではないぞな。

「しかし「建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。」と義務を課しています」→「努めなければならない」というのは努力目標であり、「義務」ではない。「義務」などその条文のどこにも書かれてはおらぬ。

「我が社だけ悪いんじゃないもーん。みんなもそうだもーん」→君は酔っぱらっているのか？

「だから、何なのでしょう」→住友林業で建てて良かった事は特段ないという事をようやく認めたのぅ。

「結果として「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです」→やはりそうなんじゃな。可哀想だが、頑張って生きていくのじゃぞ。人生は家づくりだけではないからの。

「私の目標は、「家族が快適に暮らせる家を建てること」→そんな事はどこにも書いておらぬぞい。

>>2601
うむ。工事内容によっては坪単価で決めている項目もあるし、システム化されている項目もある。バイトの大学生でもできるような簡単な、しかし効率的なシステムじゃ。

>>2600
さよう。小明細君は既に死に体じゃ。という事で、彼の事は忘れよう。

さて、皆さん。住友林業の家とよく比較されるのが積水ハウスのシャーウッドという木造住宅である事はご存知じゃろうな。そんな両社の見比べてみたら、一長一短がある事がわかるぞい。

例えば、、、

【見積書の細かさ】という点では、住友林業は本体工事の見積明細はない。
一方、積水ハウスのシャーウッドでは、多くの部材の見積明細があるが、その中身は数量が「1式」表示のものも多く、いかにも『詳細な見積を出してます』感があるぞい。まぁ、なんちゃって小明細じゃな。

【オプションと標準の区別のしやすさ】という点では、住友林業の見積は本体工事と提案工事（オプション）がキッチリ分かれているので分かりやすいぞい。
一方、積水ハウスの見積は各部材に単価が書いてあるが、どれがオプションか分からぬぞい。というかオプションとか標準という概念があるのか不明じゃ。

>>2600
私は、どのような点でNo.2445氏に論破されたというのでしょう。
是非、ご教示ください。

>>2602
>「逆じゃ。小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ（前にも書いたがの）」逆じゃ（前にも書いたがの）。
逆じゃ。
ユルい客はぼったくっても気が付かない、文句を言ってこない故、高く契約させられるのじゃ。

>「やはり、小明細が必要だということですね」→仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。 小明細が必要などとは書いておらぬぞい。
小明細でなければ、見積書の体を為しておりません。
見積書と言えば、即ち小明細なのです。
それに、総額しか書かれていない見積書を見たところで、何も確認することはできません。

>「商品など関係ありません。工法、構造、仕様、材料を見れば分かります」→原価も利益率も知らぬのに、分かるわけないじゃろ。
原価は分かりますけど・・・
あなた、自分で工事を設計又は積算したことがないのですか？

>「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」しなければなりません」→それは努力目標じゃ。
努力目標ならば「○○であることが望ましい。」と表現されます。
しかし、建設業法第２０条は「努めなければならない」と表記され、義務を課しています。

>それに、君は住友林業は見積書を出さないと言っておる。じゃが、見積書は出しておるぞい。
建設業法第２０条では「建設工事の請負契約を締結するに際して」と規定しています。
よって、客から要求されて初めて提出するようでは不十分です。
なお、ここで言う見積書とは建設業法第２０条から「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして」あるものを言います。

>「建設業法で規定されている見積書とは言えません」→それは君が決める事ではないぞな。
建設業法第２０条では「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして」と規定しており、住友林業の見積書が当該要件を満たしていないことは明らかです。

>「しかし「建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。」と義務を課しています」→「努めなければならない」というのは努力目標であり、「義務」ではない。「義務」などその条文のどこにも書かれてはおらぬ。
「○○しなければならない」は、義務を課す表現です。
努力目標ならば「○○であることが望ましい。」と表現されます。

>「我が社だけ悪いんじゃないもーん。みんなもそうだもーん」→君は酔っぱらっているのか？
酔っぱらっているのは、住友林業を含めた住宅業界です。

>「だから、何なのでしょう」→住友林業で建てて良かった事は特段ないという事をようやく認めたのぅ。
認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・

>「結果として「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです」→やはりそうなんじゃな。可哀想だが、頑張って生きていくのじゃぞ。人生は家づくりだけではないからの。
「ではない」と言っているのに「やはりそうなんじゃな」って・・・
論理的に破綻していますね。
可哀想だが、頑張って生きていくのじゃぞ。人生はロジカルシンキングが全てではないからの。

>「私の目標は、「家族が快適に暮らせる家を建てること」→そんな事はどこにも書いておらぬぞい。
話の流れから、今まで書く必要が無かっただけでしょうに・・・
また、快適性については、既にNo.2210から繰り返しのべています。


>>2603
>さよう。小明細君は既に死に体じゃ。という事で、彼の事は忘れよう。
と言っておきながら、小明細を話題に出していますね。
すごい未練タラタラ・・・

へい、いらっしゃい。

>>2605
「ユルい客はぼったくっても気が付かない、文句を言ってこない故、高く契約させられるのじゃ」→そんな事をして、ばれたらどうするのじゃ？よって、そんな事はしない。住宅業界は信用第一なのじゃ。

「総額しか書かれていない見積書を見たところで、何も確認することはできません」→仕上表（仕様書の簡易版）に載っておるぞい。

「原価は分かりますけど」→原価は会社によって異なるぞい。それに、住林はオリジナル品が多いゆえ、原価は外部の人には分からぬぞい。

「努力目標ならば「○○であることが望ましい。」と表現されます」→ぷぷっ、、、。
「〜するよう努めなければならない」というのは、日本の法制上の表現で、違反しても刑事罰や過料等の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことじゃ。遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられるぞい。

「酔っぱらっているのは、住友林業を含めた住宅業界です」→住宅業界は信用第一ゆえ、酔っぱらってはおらぬぞい。

「認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・」→ついに観念したのぅ。

「ではない」と言っているのに」→「「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです」→二重否定になっておったか。わしとした事が見間違えたようじゃ。じゃが、上で君が述べたように「認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・」との事じゃったゆえ、「住友林業で建てて良かったところは特段ない」という結論は出ておったぞい。

「話の流れから、今まで書く必要が無かっただけでしょうに・・・」→文章は書かねばわからぬぞい。

「また、快適性については、既にNo.2210から繰り返しのべています」→>>2210において君はこう書いておる。「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが」とな。君自身が言うように、以前の住居に比べれば快適ではあるじゃろう。そうでなければ、あまりにも悲しいからの。じゃが、君は「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と断言しておる。それ以上でも、それ以下でもないぞい。

「と言っておきながら、小明細を話題に出していますね。すごい未練タラタラ・・・」→この文章を持って、彼の最期の言葉としようかの。

>>2606
>→そんな事をして、ばれたらどうするのじゃ？よって、そんな事はしない。住宅業界は信用第一なのじゃ。
安心せい。
ユルい客なら、ばれることはない。
それに、そのユルさ故にばれても文句を言ってこない。
これが、見積明細書の提出を要求するような客であれば、話は別じゃ。
そのような客は、工事費を盛ればばれるし、ばれたらうるさい。
だから、ぼったくるならユルい客で！
住宅業界の常識じゃ。

ところで、あなたはNo.2594で
>同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ。
と書いておりますが、そんな事をして、ばれたらどうするのじゃ？

>「総額しか書かれていない見積書を見たところで、何も確認することはできません」→仕上表（仕様書の簡易版）に載っておるぞい。
仕上表だけでは、数量を確認できず、よって二重計上を見抜くことはできません。

>「原価は分かりますけど」→原価は会社によって異なるぞい。それに、住林はオリジナル品が多いゆえ、原価は外部の人には分からぬぞい。
仕入れ値は会社によって違っても、原価は同じでしょうね。
住林オリジナルも、正確には分からなくても、同じような規格・仕様の品から予想することは可能です。

>「〜するよう努めなければならない」というのは、日本の法制上の表現で、違反しても刑事罰や過料等の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことじゃ。
罰則は無くとも、義務であることに変わりはありません。

>遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられるぞい。
実務上、このような対応はできないでしょう。

>「酔っぱらっているのは、住友林業を含めた住宅業界です」→住宅業界は信用第一ゆえ、酔っぱらってはおらぬぞい。
信用第一なら、見積明細書くらい出しましょう。

>「認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・」→ついに観念したのぅ。
いやだから、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・

>「住友林業で建てて良かったところは特段ない」という結論は出ておったぞい
いやだから、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・（２回目）

>「話の流れから、今まで書く必要が無かっただけでしょうに・・・」→文章は書かねばわからぬぞい。
この掲示板は、私の調書を取るためのものではありません。
話の流れで、その話題を出すか出さないかが決まるのは当然のことです。

>じゃが、君は「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と断言しておる。それ以上でも、それ以下でもないぞい。
そう、それ以上でも、それ以下でもない。
ようやく理解できましたね。
で、だからどうしたのかな？
>それ以上でも、それ以下でもないぞい。
と言っておきながら「失敗じゃ」なんて言わないでしょうね。

>>2607
「長くなりそうだから、短くまとめるよ。君は『住んでみて気に入ったところは、特段ありません』なんじゃ」（back number「クリスマスソング」より）。

>>2608
まとめ方のセンスが全く無い。
他の方のまとめを希望します。

>>2609
呼んだか？
再度挑戦しよう。
「長くなりそうだから、短くまとめるよ。君は失敗したんじゃ」。

足長坊主
レスを私物化しない方がいいよ。
ここに来る以外やることないんだね。

今日のあらすじ

足長坊主氏
「努力義務なんて罰則規定もないし、守ってる奴なんてほとんどいないから、小明細なんて出す必要無し。てか、そんなめんどくせーこと言ってっから、ウザがられて、ろくな提案もされずにダセー家しか建てられなかったんだろ、どうせ。」
入居済み住人A氏
「だから〜、俺はTHE住林デザインなんて求めてないから大丈夫だって言ってんの！」
生暖かい目でROMる人たち
「じゃあ何で大手の中でスペックに突出するものがない割に高いことで有名な住林にしたんだろ…エフン、エフン。それにしても足長はいつもながらサムイな。」

入居済み住人Ａ氏は結局、小明細の必要性を立証できていない。
（「後からの追加工事請求」を防ぐための解決手段が小明細であることを立証できず。>>2567、>>2581)
よって小明細要求は、建築玄人のただの自己満足である。
素人は丁寧に打ち合わせを重ね打ち合わせ記録を残し図面と仕上表をチェックするだけでＯＫ。

>>2612
あー、おれもＲＯＭりながら同じこと考えてた。
入居済み住人Ａはそれこそ住林じゃなくて工務店で建てれば良かったんだよな。
風呂２つ分値引きどころか、下請けの値段で建てられるんだし。
建築関係なら施工管理も自分でできるだろう？
性格から言っても釘の打ち方１本まで細かく見て直させそうだから、安心して工務店で建てさせられるはず。

大手に頼むメリットの一つって、値段ぼられる分、丸投げできて余計なこと考えないで済むところだからね。
それを「住林に寄付」っていうんなら、工務店で建てればいいのに……

みんな遅くにレスするのぅ。他にやる事はないのかのぅ。

>>2612
うーん、短文じゃから仕方がないじゃろの。ところで、部屋には暖房を入れた方が良いぞい。

>>2613
うーむ、短文じゃから仕方がないところじゃの。

>>2613
>>2614
私のNo.1630の投稿をご覧ください。
打合せ記録シート、図面及び仕上表の確認だけでは、二重計上の有無を確認することはできません。
追加工事に関しては、No.1630に加え、No.2461氏の投稿もご覧ください。

No.1630から、一部を抜粋します。

==========No.1630より抜粋==========
住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。
これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。
そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。
（中略）
小明細を受領したら・・・
内容を確認します。
多くの方にとっては、ほとんどの項目が理解できないと思います。
しかし、理解できるところだけでも構いません。
図面・仕様書と見積書を比較し、数量が多く計上されているところはないか、余分な材料・設備が計上されていないか確認してください。
また、見積書の「１．躯体工事」の中に【仮設工事】という項目があります。
一方、本体工事とは別に仮設工事の見積書も受け取るはずです。
そしたら、「本体工事の仮設工事」と別に受け取った「仮設工事」の内容を良く比較してください。
２重計上されていることがあります。
===================================

私は、工事費を値引きさせたいのではなく、支払う必要のない工事費を支払いたくないだけです。


>>2615
二重計上分を支払うのであれば、それは住友林業の利益にしかなりません。
よって、それは「住友林業への寄付」と表現して差し支えありません。

>大手に頼むメリットの一つって、値段ぼられる分、丸投げできて余計なこと考えないで済むところだからね。
個々の単価が高いことを以って「値段ぼられる」のなら構いません。
しかし、二重計上は看過できません。

>>2614
私が住友林業を選定した理由については、No.2210に記してあります。

==========No.2210より抜粋==========
過去の投稿をご覧いただければお分かりいただけると思いますが、私は施工品質を重視しています。
そうすると、ハウスメーカーとしてはへーベルハウスが当初の第一候補でありました。
しかし、へーベルハウスは良くも悪くも非常に剛性があり、私には歩きにくかったのです。
それに、気密・断熱性能も低かった。
そこで再考し、環境負荷の観点からＲＣやＳは選択肢から外したのです。
そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。
===================================

小明細君はよく「私のNo.○○○○の投稿をご覧ください」とか「No.○○○○に記してあります」という表現を使い、皆さんを過去の細かい世界に誘導しておるが、もうその手は通じない事を理解するべきじゃろうな。
最近のレスを書かれている皆さんは議論の全体の流れを総括して、小明細なんか特に必要ないのではないかという意見に集約されようとしておるからのぅ。

>>2619

>小明細君はよく「私のNo.○○○○の投稿をご覧ください」とか「No.○○○○に記してあります」という表現を使い、皆さんを過去の細かい世界に誘導しておるが、もうその手は通じない事を理解するべきじゃろうな。
同じ説明を何度もしたくないため、過去の投稿を引用しています。

>最近のレスを書かれている皆さんは議論の全体の流れを総括して、小明細なんか特に必要ないのではないかという意見に集約されようとしておるからのぅ。
では、私も総括しましょう。
見積明細書の提出が必要な理由は、次の３点です。

（１）見積明細書の提出は、建設業法第２０条で努力義務として規定されている。
（２）見積明細書が無ければ、二重計上や不要な項目が計上されていることを確認することができない。
（３）追加工事を請求された場合、見積明細書が無ければ、それが真に追加事項であるのか確認することができない。