住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
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■住友林業の施主ブロガー
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[スレ作成日時]2016-01-03 15:12:29
ラーメン構造って、元々鉄骨でしょ。
それを何で木造がマネするの？
地震や洪水に弱いＭＢを認めたようなもの。
それにＢＦ自体、あれだけの重さをあんな華奢な基礎とジョイントで
耐えられるのか？
木×鉄って相性悪いと思うけどな。
負荷が掛かり過ぎ。
>>1841 匿名
鉄骨を真似たのではなく、大開口部を作れる強度を得るのに、ラーメン構造が適切だっただけ。
MBとBFは比較するものではないよ。MBが洪水に弱い根拠は？
木×鉄は別に相性悪くない。相性悪かったら、SE構法やjwood工法なんて生まれないし、在来で金物使うこともないはず。
色々なご意見はあるじゃろうが、大手ハウスメーカーの建物は一長一短があり、結局はどこで建てても、そんなに大差はないずら。
では、何で選ぶか？わしはその企業の信用度ではないかと思う。企業の信用度には一長一短はないからの。あるのは、逃れられない事実じゃ。
このスレッドでは積水ハウスやヘーベルハウスがよく引き合いに出されるが、チッソ＝旭化成＝積水化学＝積水ハウスじゃ。
チッソは水俣病引き起こした人命軽視企業であり、旭化成や積水化学や積水ハウスは戦後GHQの財閥解体で無理矢理チッソとは違う別の名前の子会社になったのじゃ。
旭化成や積水化学や積水ハウスがチッソだったということを知らないで家を建てる方が多いずら。
一方、住友林業は桓武天皇の末裔（平家）がルーツじゃ。建築中の懸垂幕でご近所さん達にはどの会社で建てているのかが筒抜けじゃ。会社の歴史から得られる信用度、大切じゃぞな。一度、人命軽視企業というレッテルを貼られたら、未来永劫その十字架を背負っていかねばならぬ。かくいうわしも、精神障害という十字架を墓場まで背負っていかねばならぬ。障害というレッテルは一生まぬがれないのじゃ。
ＭＢは基礎と建物がＢＦのようにメタルタッチ（直接ジョイント）ではない。
床の構造体（根太など）が木の場合、水害で水に浸ると大きなダメージを受ける。
基礎と建物のジョイントが外れる。
>>1812
嘘は良くないですね。
論破されたのはあなたであり、そのときの投稿No.の以前にお示ししています。
あなたが私を論破したのは、あなたが寝てみた夢の中だけです。
>>1813
私は、へーベルを勧めているのではありません。
ただ、あなたの示した条件に合致するのがへーベルだと述べたに過ぎないのです。
それに、既に指摘されているように、あなたの言う「間違いなく良い家」について、もっと具体的な条件を出さないと、誰も助言できません。
私の勧める住宅会社は、あなたがお住まいになっている地域で実績のある工務店です。
ただ、間違いなく言えることは、「間違いなく良い家」を建てる施工会社は、この世の中に存在しないでしょう。
存在するのなら、誰もがその施工会社を選択しています。
>>1821
小明細については、住友林業で施工する全ての方に関係することであるため、再三述べているのです。
一方、住み心地については、単なる主観の域を出ません。
また、住み心地の概念は、十人十色です。
だから、そんな情報は役に立たないのです。
私の家が○○だから、他の方も○○になるとは言えないのです。
ところで、「小役人」と「役人」は、如何様に違うのですか？
>>1847 入居済み住人Aさん
なぜ、住み心地の概念が十人十色だから役に立たないと判断できるのでしょうか。あなたは一般化された或いは客観的な情報だけが役に立つとお考えですか。そもそも「役に立つ立たない」こそ主観的なもの...これは私の主観ですが、小明細議論はあなとの主観の域を出ず、役に立ちませんよ。
小役人は、私が貴方に感じる印象を付与しただけなので、役人と読み替えてもらっても構いません。
>>1847
小明細君は、自分に都合の良い、ある一つの投稿No.のみを取って、論破したなどというのはナンセンスじゃ。勝敗は紅白歌合戦のように全体の流れで決するからのぅ。
「あなたの言う『間違いなく良い家』について、もっと具体的な条件を出さないと、誰も助言できません」との事じゃが、そもそも「間違いなく良い家」という表現を使ったのはその方であるゆえ、まずはその方が「もっと具体的な条件を出さないと」いけないのではないかの。
以下は、みつを君の指摘する通りじゃ。
それにしても、小明細君は不満があるのに、住友林業で建てたのが間違いじゃったのじゃ。まるで、成仏できない魂のような方じゃ。
>>1848
客観的な情報は、誰しもに有用な情報です。
小明細の提出は、私の主観ではありません。
見積書の提出は建設業法で定められているところであり、世間の常識です。
小明細が役に立たないと、なぜ断言できるのでしょうか。
また、私が「住友林業の家は住み心地が良い。」と言ったところで、他の方にとっても住み心地が良い家になるとは言えません。
だから、私は、そんな無責任なことは言えないのです。
住み心地は、各人の過去及び信条並びに設計（間取り、仕様）によって大きく変わります。
それなのに、住み心地についての感想を述べたところで、何になるというのでしょう。
>>1849
小明細に関する議論について、あなたは何を論破したというのでしょう。
私は、あなたが述べた小明細を提出させると金額を盛られる等の主張について、全て反論しました。
そして、あなたは反論できていない。
また、全体の流れで言うならば、小明細の必要性を訴える投稿が随分と増えましたね。
私が論破されたのならば、こうはなっていないでしょう。
>そもそも「間違いなく良い家」という表現を使ったのはその方であるゆえ、まずはその方が「もっと具体的な条件を出さないと」いけないのではないかの。
「間違いなく良い家」という表現をしたのは、No.1761氏が最初であり、私ではありません。
>それにしても、小明細君は不満があるのに、住友林業で建てたのが間違いじゃったのじゃ。まるで、成仏できない魂のような方じゃ。
すぐに満足する人ほど、成長しないものですよ。
あなたは、成長しない側の人間なのでしょうか。
>また、全体の流れで言うならば、小明細の必要性を訴える投稿が随分と増えましたね。
>私が論破されたのならば、こうはなっていないでしょう。
あー私もハウスメーカーには小明細を出させたクチですねぇ。この手の話、大手の対応には概ね満足していますが、準大手や一般工務店ではそういう対応は難しいんでしょうねぇ。小明細を出すことがデフォルトにでもなってしまったら、小規模工務店なんかはコストに見合いませんから生きていけないんでしょうね。だから強硬に否定をしようとするのも理解できます。
それが役に立つかは立たないかは購入側の思い次第ではありますが、メーカー側が「それは不要だ」と判断するものではないでしょう。そもそも詳細見積もりはおろか間取り図すらFIXさせずにとにかく請負契約を結ばせようとするメーカー側も正気ではない気はしますが、お客側もそんな不適切なやりかたはおかしいと気づくべきでしょうね。なにせウン千万の買い物をするんですからね。
>>1845 足長坊主さん
積水、へーベルはチッソがルーツだが、更に言うなら積水はチッソの朝鮮法人がルーツ
朝鮮の家なんか恥ずかしくて買えるかよ
家は積水、ケータイはサムソン、テレビはLG、車はヒュンダイ
日本人の恥だぜ
やっぱ家は住友林業だね
>>1850
>また、全体の流れで言うならば、小明細の必要性を訴える投稿が随分と増えましたね。
>私が論破されたのならば、こうはなっていないでしょう。
明細のことなんか言ってるのはあなたとヘーベルくんだけ。
そんなウソいうから、ほら↓さっそくすぐに1851でヘーベルくんが嬉しそうに湧いてきた。
>>1851
>あー私もハウスメーカーには小明細を出させたクチですねぇ。
「出させたクチ」だって。
ヘーベルは初めから出してきたんだろ？
でもヘーベルは小明細くんに言わせれば、住み心地は最低だってよ。
なのにヘーベルくんは小明細くんが足長さんに反論するとうれしそうに湧いてくる。
仲悪い者同士が必死になって住林を落としているこの図はなんか笑える。
我が家は他大手ＨＭで建てましたが、細かい明細ありましたよ。
普通はあるもんだと思っていましたが、住林はないんですね。
大手なのに、ビックリです。
高額なのに、そんなどんぶり勘定でお客は何も言わないんでしょうか？
ＨＭの言いなりなんでしょうか？
随分、殿様商売ですね。
小明細君って、ヘーベルで建てたらヘーベルの悪口を延々と言っていそう
住林で良かったんじゃない？
１８５１です。
あ、へーベルは、鉄骨なのとALCの外壁がイマイチなんで声をかけませんでしたので、明細の剣はわかりません。すみません。
で、不思議なんですよね。いや私の地区の大手さん（東京都の某市です）で小明細の話をしたら嫌な顔せずに普通に出してきたんですよ。話を最後までしたのは積水と三井ですね。スミリンは、そこまで話が進みませんでしたからわかりませんでしたが、当初話をもちかけたところ、こちらも嫌な顔をする様なことはありませんでした。出すのは当然でしょ？みたいな感じでしたが。
なので、ここまで小明細Yes/Noで議論が進むのか、どーにも理解ができないんですよね。地域性があるのでしょうか？
スミリンは相手見て明細を使い分ける？
>スミリンは相手見て明細を使い分ける？
多分、支店や担当者によってやり方が微妙に違うのかと。三井も、インターネットで調べた感じだと小明細は出さないとの評判でしたが、実際は違いましたからね。全てに徹底されて居るのは積水くらいじゃないですかねぇ。あとは各自に任されて居るみたいな。
まぁ、小明細を出すのは手間だし変に証拠が残りますから、やりたくない営業さんや支店さん、工務店さんなんかが居るのではないでしょうか？
>小明細のことを言わないのは、住友林業だけ。
ごめんなさい、それはちょっと違うかな。住友不動産は言っても出てきませんでしたし、三井もこちらから言ったから出てきた感じでした。何も言わずに出てきたのは、私の経験だと積水くらいかな。へーベルは声かけていないのでわかりませんが、、、。
スミリンは、契約前にダウンライトの個数まで見積もりで明示する様な感じでしたけどねぇ。まぁ、こちらは頂いていないので、確かに不明ではありますけどね。
まあなので、何もスミリンだけひどいってわけでも無いと思いますよ。業界自体、小明細をださないどんぶり勘定な世界だったわけですから、言わなければ出さないなんてことは余り驚きません。
とはいえ、こういうスレをみて「小明細は要求すれば出してもらえるもの」だと思ってもらえれば良いのではないでしょうか？
>>1865
>ごめんなさい、それはちょっと違うかな。
確かに。
住友林業は見積の明細書を要求しても出してこないが、他メーカーは提出してくる、と言った方が正確でしょうか。
住友不動産は、私はコンタクトを取っていないので分かりません。
それにしても、同じ住友系で見積の明細書を出さないとは。。。
>スミリンは、契約前にダウンライトの個数まで見積もりで明示する様な感じでしたけどねぇ。まぁ、こちらは頂いていないので、確かに不明ではありますけどね。
ダウンライト等の照明は、インテリアコーディネーターの担当であり、これについては見積で明示されます。
後段の内容については、おっしゃるとおりかと思います。
みんななりすましに必死。
この掲示板もID出した方が良いのにね。
>みんななりすましに必死
"みんな"って（笑)
小明細君は見積（ここまでの話しの流れからすると、小明細見積）を出す事が建設業法に定められていると書いておるが、建設業法という法律に次のような条文があるずら。
（建設工事の見積り等）
第20条 建設業者は、建設工事の請負契約を締結するに際して、工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして、建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。
「努めなければならない」のじゃ。つまり、必須条件ではないのじゃ。
小明細など出そうが、出さないだろうが、大きな問題ではないずら。前にもわしは述べたが、もっと大切なものがあるのじゃ。
>>1871
>「努めなければならない」のじゃ。つまり、必須条件ではないのじゃ。
これについては、もう説明しましたよね。。。
住友林業は、「努めていない」のです。
実は、住友林業の営業も、あなたと同じような言い訳をしてきました。
ところが、私が「『努めなければならない。』とあるが、どのように努めているのか？」と問いただし、結局は提出してきました。
このことは、No.1630の投稿で述べております。
何度も同じ説明をさせないでくださいね。
>小明細など出そうが、出さないだろうが、大きな問題ではないずら。前にもわしは述べたが、もっと大切なものがあるのじゃ。
正に、顧客軽視の住友林業側の論理ですね。
こんな戯言を真に受けてはいけません。
小明細の提出に賛同する投稿が増えてきたから、焦っているのでしょう。
>>1865 匿名さん
三井ホームは、20年位前に建てましたけど、明細は、きちんと出してくれましたよ。
とても誠実でしたね。住林で契約して、騙されたことに気付いたから、そう余計に思うんでしょうけど。
本当は、誠実に仕事してくれるって当たり前の事なんだけれど、住林に引っ掛かってしまったから、今更ながら三井ホームは良かったなと思うんですよね。
>>1852 匿名さん
>>1852 匿名さん
住林は日本発祥ですか？だったらもっとその誇りをもって、仕事をしてほしいです。
キャンペーンと言ってお客をつり上げるのでなく、まともに契約をとってください、お日本の恥にならないように。
詳細出さないのはおかしな契約の一貫でしょう、契約の内容も殆んど決まってない、未定、未選択のオンパレードですからね。契約書。これで契約書と呼べるのかと思いました、契約時に建設監理者も決まってないなんてあり得ないそうですよ。
キャンペーンの話で盛り上がっていたときはわからなかったのですが、契約した後に夢から覚めたみたいに、色々住林の正体が見えてきました。
>>1872
「実は、住友林業の営業も、あなたと同じような言い訳をしてきました。 ところが、私が「『努めなければならない。』とあるが、どのように努めているのか？」と問いただし、結局は提出してきました」との事じゃが、わしなら、その部下に同行し、小明細君の面前で、部下と一緒に、「命（いのち）」のポーズを取るのぅ。要は、気持ちが大事であり、具体的な行動は二の次で良いのじゃ。「努めなければならない」というのはそういう解釈で良いはずじゃ。
「このことは、No.1630の投稿で述べております。何度も同じ説明をさせないでくださいね」との事じゃが、そんな昔の、たった一つのレスなど、わしは別にして、ここをご覧になっておられる方々はご存じない方が多いじゃろ。大切な話しは何度も繰り返す事が大事じゃ。そもそも最近になって、そちが建設業法を再度持ち出して来たのじゃからの。
「小明細の提出に賛同する投稿が増えてきたから、焦っているのでしょう」との事じゃが、それは逆じゃ。「小明細を出すべき」という主張は、例えば、小池知事の数々の発言のように、聞こえは良い。じゃが、時間が経てば、経つほど、化けの皮がはがれて来るもにじゃ。このスレッドでも、当初は小明細必要派が必要じゃという意見の勢いが強かったが、最近は「そんなの関係ない。そんなの関係ない。はい、オ○パ○ピ○ー」というような発言が出始めておる。風向きは変わりつつあるのじゃ。
>>1874
「詳細出さないのはおかしな契約の一貫でしょう」との事じゃが、中明細は出しておる。小明細ではないがの。
それから、内容を固めて契約しなかったそちにも問題があるずらよ。
>「詳細出さないのはおかしな契約の一貫でしょう」との事じゃが、中明細は出しておる。小明細ではないがの。
えーっと。あなたのやっていること・事情なんてだれも聞いていないのでは？
>例えば、小池知事の数々の発言のように、聞こえは良い。じゃが、時間が経てば、経つほど、化けの皮がはがれて来るもにじゃ。
コレ、おおよそこの場に使用する例え話として適当とは思えませんね。例え話って、話し手がある意図する方向に意見を持って行きたい・誘導したい時に使うことってよくあって、詐欺師の手口にまぁよく似ています。
ろくな見積もりを出さない住林はごまんと有る零細工務店と同列。
恥ずかしくて大手ハウスメーカーでございますと言えないよな。
>>1879
見積形式にばかりこだわっていては、家づくりの全体問題点を見落とす事になるずらよ。実際問題、小明細を出す場合のデメリットには致命的なものが含まれておるからのぅ。
例えば、大工さんの手間を、床貼り、窓枠取り付け、ボード貼り、階段加工、土台敷き、棟上げ、ﾊﾞﾙｺﾆｰ造作、和室造作等と細かく分類しその作業に対して、いくらとしていくと・・・
その作業に対する単価が最低限の金額なら良いのじゃが、普通は少し余裕を持たせた単価で見積もる。和室造作が大工一人で3日×2万円＝6万円と見積もっていたのが、実際は5日×2万円＝10万円となったら、そのオーバーした金額4万円は、ハウスメーカーの負担になる。最低限の単価で見積もっていて、それを実際超えた場合、ハウスメーカーは損をする。ゆえに、最低限の単価では見積もることはなく、余裕がある単価で見積もるのじゃ。明細が多いということは、それを積み上げていくのじゃから、必然的に価格は高くなって行く。ハウスメーカーのリスク分の費用が多く入るようになるのじゃから。
もちろん明細の見積もりは、材料は何をいくらぐらい使っているか、このハウスメーカーはシステムキッチンをいくらでエンドユーザーに販売するのか？等という事がわかり、見積の金額が不透明というのを防ぐことはできる。
ただ、不透明さがなくなるのと建築価格が下がるとは別問題じゃ。もし、皆さんが見積金額の不透明さをなくすよりも建築価格を下げたいのなら、明細が細かく分かる見積ではなく、坪単価の見積もりで交渉するのが確実じゃ。
先の大工さんの手間でいうなら1坪いくらでやってもらうかじゃ。家の大きさが30坪なら、30坪を相場の4万円でやってもらうのか？少し儲けてもらいたいので5万円でやってもらうのか？それともローコストの3万円でやってもらうのか？
ハウスメーカーの坪単価が70万円だとしたら、品質は落とさないで65万円でやってもらうように交渉するのじゃ。坪5万円安くなれば、30坪の家で150万円安くなるのじゃから。
こういう交渉は、明細付見積書を根拠にした場合はなかなか難しいと思うずらよ。さわらぬ神にたたりなしじゃ。
結局はハウスメーカーの利益や経費が交渉の中心になる。
ただ、誤解してほしくないのじゃが、大手ハウスメーカーは、詐欺やぼったくりみたいに利益や経費を取っている訳ではない。
価格交渉するなら坪単価で交渉！
見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはない。
>>1880
そもそもあなたとは考え方が根本的に違う。
値引きの為に明細が欲しいのではない。
ＨＭが契約前に高く見積もって、実際、後から安くなったなら
最終契約（変更契約）の時、差額をお客に返金すべきだし、
反対に安く見積もって後から高くなってしまったなら
それはＨＭが負担すべき。
商売とはそういうもんでしょう。
何の為の契約なの？契約の意味、分かってる？
>>1881
「値引きの為に明細が欲しいのではない」との事じゃが、わしも値引きのために明細をもらった方が良いは断言しておらぬ。ただ、こういうデメリットがあるという一例を示しておるだけじゃ。人生いろいろ、家づくりもいろいろ、子づくりもいろいろ。当事者同士が納得していれば良いのじゃ。
「ＨＭが契約前に高く見積もって、実際、後から安くなったなら、最終契約（変更契約）の時、差額をお客に返金すべきだし、反対に安く見積もって後から高くなってしまったなら、それはＨＭが負担すべき」との事じゃが、そんなの当たり前じゃろ。
>>1882
>>「ＨＭが契約前に高く見積もって、実際、後から安くなったなら、最終契約（変更契約）の時
>>差額をお客に返金すべきし、反対に安く見積もって後から高くなってしまったなら
>>それはＨＭが負担すべき」との事じゃが、そんなの当たり前じゃろ。
その流れをお客が把握するために明細が必要。
一番グレーな部分さ。（笑）
＞詐欺やぼったくりみたいに利益や経費を取っている訳ではない。
交渉で価格が変わるのは「ぼったくり」の証拠。
相場変動での価格変動は除いて価格が変化するのは「おかしい」価格を上乗せしてる詐欺だね。
>>それはＨＭが負担すべき」との事じゃが、そんなの当たり前じゃろ。
いや、だからあなたのやっていること・事情なんてだれも聞いていないと思いますが？
ところで、、、
>その作業に対する単価が最低限の金額なら良いのじゃが、普通は少し余裕を持たせた単価で見積もる
>和室造作が大工一人で3日×2万円＝6万円と見積もっていたのが、実際は5日×2万円＝10万円となったら、
この見積もり方法がそもそもおかしいでしょう。仮にも「普段から家を建てる専業メーカー」がその程度の甘い見積もり感で仕事をすべきではないでしょうし、そうならない様に管理運営をするのもメーカーの役目でしょう。ここで言っている論法は、それらリスクを購入側に負担させようとしているわけですよね。
私は、住宅メーカーはボッタクリだとはおもっていませんでしたが、この様な説明をされるととても適切な見積もりを作っているとは思えなくなってきました。
>>それはＨＭが負担すべき」との事じゃが、そんなの当たり前じゃろ。
そお？
お客が気が付かないのをいい事に、ぼったくってんじゃないの？
明細がなければ、証拠はないからね。
明細がない（証拠がない）→契約後はＨＭの言いなり→ボッタクリの図
解約しようにも、契約金は返って来ない。
>>1883
「その流れをお客が把握するために明細が必要」との事じゃが、見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはないのじゃ。
>>1884
それが商売というもんじゃ。
>>1885
先にも書いたゆえ、論ずるに値せぬ。
>>1886
例えば、同じハウスメーカーであっても、地域によって見積金額は違うずら。その一点を取り上げても、わかる事じゃ。住宅は既製品ではないからの。地域によっても違えば、客によっても違う。「小明細を出せ」などというたわけたクレーマー予備軍には、後々の厄介を見込んで、あらかじめ、原価オンでロックオンじゃ。
逆に素直なお客様には規定の利益率で見積もりをする。営業の歩合は規定さえ下回らなければ、満額もらえるからの。逆に言えば、原価オンして、規定以上の利益を会社が得ても、営業の歩合は変わらないからの。
>>1887
繰り返しになるが、見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはないのじゃ。
>>1890
（笑）住林より価格の高い大手ＨＭで建てたよ。
そのＨＭの中でもグレードの高い商品。
住林とは違って細かい明細は当たり前のように出てくる。
>>君は家を建てたことないでしょう。
この質問、あなたにそのままお返しするわ。（笑）
>>1894
>明細がない（証拠がない）→契約後はＨＭの言いなり→ボッタクリの図
残念だけど、住友林業は契約後はそうならない。
なぜかわからないよね？
さぞかし良いメーカーで、良いグレードの家を建てたんだろうけど、
世間知らずもいいところ。
あ、もしかして、ここも書き間違えているのかもね。
＞住林より価格の高い大手ＨＭで建てたよ。（誤）
↓
住林より価格の高い大手ＨＭで（パパが）建てたよ。（正）
＞＞1893
話をすり替えてない？
ここで問題なのは、企業としての利益ではなく、契約書の不透明さでしょ。
例えば、ショボイ内装、もしくはこのままでは住めないような仕様で契約したとする。
小明細がないと、何がいくらで付いてるのか、お客は気が付かない。
大手だから安心して、キャンペーンだからと急がされ、そんなもんかと契約する。
契約後、設計から待ってましたとばかりに指摘され
必要に迫られて追加、もしくは変更した途端、金額が桁違いに上がる。
それこそボッタクリ金額でね。何百万なんてアッと言う間よ。
契約金という身代金があるから、お客は後戻り出来ない。
それを避ける為に、契約前の小明細が必要。他社と比べる為にも必要だろ。
積水では当たり前に付いていた物が、住林では付いてなかったなんて、よく聞く話。
隠す（明細を出さない）という事は何かやましい事でもあるのかと
疑われてもしょうがないね。
＞＞1895
また勘違いしてるね。
家を建てるのは必ずしもパパとは限らない。
ママがキャッシュもあるんだよ。
まだまだ経験が浅いね～。（笑）
＞＞残念だけど、住友林業は契約後はそうならない。
なぜ、そうならないのか、詳しく説明して欲しいな。
契約後、営業に捨てられ何百万も上がったとは、よく聞く話。
ＨＭの手口だよね。
特に住林は契約後、営業の手は離れるからね。
設計、生産に流すだけ。
「釣った魚には餌をやらない。」とも言う。
>>1896
横から申し訳ないですけど、積水ハウスの詳細見積りはそんな大したものじゃないですよ。
積水で見積りしてもらった人なら知っているはずですが、
積水の見積りでは躯体工事や外壁工事、断熱材工事などは全て「一式」で記載されています。
家造りで最も金額が大きいのが、この「躯体工事」です。
それがざっくりと、「一式」で計上されています。
ここには柱の本数なんかありませんし、構造材の種類や数などは全く載っていません。
それ以外の、施主の好みであれこれ変更できるものは単価で載っています。
これは、住友林業で言えば、「提案工事」の項目で単価がはっきりと示されている部分です。
「コンセント一つまで詳細見積りに載っている」はウソではありませんが、
正確には「コンセントの単価などはたしかに載っているが、『一式』で計上されている項目と金額が遙かに多い」です。
もしあなたが積水で建てたのなら、このことを知らないわけではありませんよね？
自分に都合の良いことばかり書いて、意図的に住友林業を落とそうとしているとしか受け取れません。
>>1897
>>＞＞残念だけど、住友林業は契約後はそうならない。
>>なぜ、そうならないのか、詳しく説明して欲しいな。
詳しく説明して欲しい？
つまり知らないってことだよね笑
住林オーナーなら、みんな当たり前に知ってることだよ。
足長さんが何回も書いてるじゃん。
そうならない単純な仕組みがあるんだよ。
>>1898
>契約後、営業に捨てられ何百万も上がったとは、よく聞く話。
>ＨＭの手口だよね。
また出た、印象操作。笑
よく聞く話？
ソースもないでしょう？
ヘーベルの営業さんはそういう話をお客さんにするんだっけ？
>>1898
なんかおかしいな。
積水施主なら知ってるであろうことを知らないし、
ヘーベル施主とも思えない。
ましてや住林施主ではない。
ただの地方工務店で建てたおっさんが、
必死になって大手ＨＭをディスろうとしているだけじゃない？
棟上げでの酒飲み運転を許し、不法侵入し小便するのは営業の権利だと。
法律は糞くらえの数々のレス、真面な人間じゃない、下衆。
>>1899
積水ダインで建ててますけど。（笑）
あなたこそ、積水では概算見積りのみ。
契約書、変更契約書までは至っていないでしょ？
果たしてこのスレには住林を含む大手ＨＭ施主は何人いるのかな？（笑）
住林に都合が悪い事書かれると、工務店おっさん、もしくは他社営業呼ばわりですか？
我が家はへーベルだけど、このスレ読んで、まだへーベルの方がまともだと思った...。
>>1911
筋は通す。それが男じゃ。
家づくりにも通じる。ちょっとした事ぐらいで、警察など呼んではいかぬ。家づくりも、たかだか1棟の家を建てるぐらいで、あまり張り切ってはならぬ。新築工事をした家には死人が出るというからの。
>>1909
>あなたこそ、積水では概算見積りのみ
1899ですが、詳細見積りを確認した上で、書き込んでいます。
詳しく言いますと、積水ハウスでは見積り書は大きく3つに分かれています。
Ａがざっくりとした項目に分かれている「工事費内訳」、
これを詳しくしたものがＢで「工事内訳明細」、
さらに詳しくしたものがＣで「詳細内訳明細」です。
私が指摘したのは、Ａ，Ｂに記載されている「躯体工事」や「外壁」、「断熱工事」などは全て「一式」で計上されていて、Ｃの「詳細内訳明細」には一切記載がないということです。
この「詳細内訳明細」には、1899でも書いたように、建具や収納、照明やそれこそコンセントの単価も記載されています。
しかし、最も金額の高い（1000万円単位）の躯体工事などは記載されていません。
「一式」なのです。
つまりこれまでこのスレで「他社では当たり前のように柱一本から単価が示されている」というのは、積水ハウスには当てはまらないのです。
着工数国内１位の積水ハウスが、です。
このことを自称「積水ハウスのダインで建てた」という匿名さんが知らないはずはありません。
ちなみに、積水オーナーは「ダインで建てた」という言い方はあまりしません。
「イズロイエで建てた」など、シリーズ名で言うのが普通です。
このあたりから見ると、1909さんはあまり積水ハウスのことをご存じないようですね。なぜでしょう？
まあいろいろな言い方があってかまわないと思いますが。
何で住林は小明細出さないの？
あれだけ人件費使ってるんだから訳ないでしょう？
そこらの工務店じゃあるまいし。
＞＞1914
あなたの方が変ですよ。
普通のお客は商品名で言うかもしれないけど、積水やへーベルなど大手は
同じ躯体でも数年で商品名を替えるわけ。
営業とよく話してると、商品名より、シェルテック、ダイン、サイディングの方が
通じるの。
それに柱一本から、なんて誰も書いていませんよ。（笑）
住林の明細は他社と比べるとかなり大雑把で不透明だと言ってるだけ。
あとね、我が家も含め、積水、へーベル、三井、住林、ミサワ、ダイワは直系の親族が
建ててるから、よ～く知ってる。商談にも同行したからね。
この業界にはかれこれ15年位、関わってるよ。
そう言えば、住林の資産運用セミナー行ったな～。
税理士との個人面談の後、戸建貸家勧められた。
3人しかお客来てなかったけど。（笑）
どんぶり勘定の住林でよく印鑑押せるな。
>>1922
「資金計画書」でトータルの費用に納得すれば、見積書の内訳などどうでも良い。
新居に入居した後に、役所から固定資産税の評価額を査定しに見えるが、契約書や見積書は一切ご覧になられない。わしは一度、訳を聞いた事がある。その時の役人の方の回答が次の通りじゃ。
「住宅会社の見積書なんて、どうせバラバラの基準で利益が乗っているでしょう。明細があろうがなかろうが、どんぶり勘定ですから、参考になりません」。
>>1875
>わしなら、その部下に同行し、小明細君の面前で、部下と一緒に、「命（いのち）」のポーズを取るのぅ。要は、気持ちが大事であり、具体的な行動は二の次で良いのじゃ。「努めなければならない」というのはそういう解釈で良いはずじゃ。
住友林業なら、そのような行動、考え方をしてもおかしくなさそうですね。
法的解釈や世間の常識とは無縁な会社ですから。
>そんな昔の、たった一つのレスなど、わしは別にして、ここをご覧になっておられる方々はご存じない方が多いじゃろ。大切な話しは何度も繰り返す事が大事じゃ。そもそも最近になって、そちが建設業法を再度持ち出して来たのじゃからの。
何度も繰り返しているのですが、あなたの記憶にないようですね。
ここの掲示板でも、No.3の投稿に始まりNo.237にも同内容の投稿をしているし、その前後でも説明しています。
あなたは、自分に都合の悪いことは記憶から消去してしまう方のようだ。
また、建設業法を持ち出すのは当然のことです。
根拠法令を抜きにしては、見積書を語れません。
ここまでの流れを見てみても、小明細の提出が必要であることは、多くに方にご理解いただいているようです。
それが世間の常識であり、コンプライアンスの観点からも当然のことです。
小明細が不要だなどと、いつまで言い続けるのでしょう。
>>1877
>日本語は主語を省略するからのぅ。もちろんわしの事ではない。住友林業は中明細を出しておるという意味じゃ。
その中明細すら、施主が求めないと出してきません。
>>1880
単価は画一的なものであり、顧客間で変動はありません。（契約時期による変動はあります。）
単価を見積もる、なんてことはしないのです。
そんなことをイチイチしていたら、それこそ人件費が跳ね上がります。
単価は、積算システムに登録されており、変更はできません。
あなたは、積算の方法すら知らないのでしょうか？
知ったかぶりで嘘を付くのは良くないですね。
単価が変動しない以上は、小明細提出による原価オンは不可能です。
そもそも、金額が確定した後で小明細の提出を求めれば、原価オンはやはり不可能です。
>>1900
>住林オーナーなら、みんな当たり前に知ってることだよ。
>足長さんが何回も書いてるじゃん。
>そうならない単純な仕組みがあるんだよ。
グタグタ言っていないで説明すればいいものを。。。
まるで、説明できないときの逃げ口上ですね。
皆さん、あけましておめでとう。今年は年女ゆえ、一層気合を入れて生きていこうと思うずら。
Good Night 数え切れぬ Good Night 罪を越えて
Good Night 僕らは強く Good Night 美しく・・・
>>1925
君の長くて、訳の分からない文章の最後にある「グタグタ言っていないで」という言葉、そっくり君に返してあげよう。
そして君には「新築工事をした家には必ず死人が出る」という別スレッドを見る事を勧めるずら。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/613031/
>>1926
>君の長くて、訳の分からない文章の最後にある「グタグタ言っていないで」という言葉、そっくり君に返してあげよう。
私に反論できなくなると、すぐに話をそらしてごまかす。。。
あなたの悪い癖ですよ。
私は、何らグダグダ言っておりません。
論理的かつ端的に申し上げています。
一方、No.1900氏は質問に回答することなく、ただ話をはぐらかしているだけです。
また、イエモンの名曲を汚すのはご遠慮いただきたいですね。
ところで、家づくりは、はかなさに包まれておる。皆さんは切なさに酔いしれておるのじゃろうが、あの世に逝ってしまえば、所詮、家などは影も形もない無意味なものじゃ。素敵な家は欲しいじゃろうが、あんまり売ってないゆえ、ひとりカラオケで歌でも唄っていた方がましなのじゃ。
＞＞1931
話をはぐらかすし、何かあったらサッサと逃げそう。
こういう営業って住林によくいるタイプ。
住林の営業はすぐ証拠は？と聞き返してくる。
明細など、証拠は必要だよ。
そう言えば、契約欲しさに子供部屋のクローゼットまで取った
営業がいたな～。
未完成の家で契約のパターン。
値段だけで決めると酷い目に合うよ。
>>1932
「話をはぐらかすし、何かあったらサッサと逃げそう」との事じゃが、魏国の景初元年という年に、遼東の太守である公孫淵が、魏王朝に反旗を翻した時の話しをいたすずら。
魏の明帝は、名将司馬懿に命じて討伐の軍を出したずら。
司馬懿は、数万の騎馬を従えて出陣し、数カ月を費やして遼東に到着したずら。折あしく雨期となり、戦線は膠着状態となり、帝下は焦って行動しようとしたのじゃが、司馬懿はしごくのんびりとして動こうとしなかったずら。
たまりかねて、幕僚の一人が「先年、孟達を攻めたときは、全軍昼夜兼行で強行戦をし、『まるで神わざのようだ』といわれた位です。しかし、今度は、何カ月もかけてやっと遼東に到着し、のんびりと構えています。どうしてですか。」と尋ねたずら。
すると司馬懿は「孫子」の教えである「兵は詭道なり」をあげて、状況に応じて作戦を変え、おたがい騙し合いの挙にでることの重要性を説いたそうじゃ。
話をはぐらかすし、何かあったらサッサと逃げる営業、すばらしいではないか。
>話をはぐらかすし、何かあったらサッサと逃げる営業、すばらしいではないか。
すばらしいかもしれませんが、自分で何一つも考えてもいない他のだれかが書いた文章をコピペした挙句に「ずら」と「じゃ」を付け替えるだけの内容の話を
>魏王朝に反旗を翻した時の話しをいたすずら
などどまことしやかに言う人の言葉を誰が信じるのでしょうか？
（出典：故事百選)
http://www.iec.co.jp/kojijyukugo/vo85.htm
>>1934
引用は権利者に無断で行われるもので、法で認められた合法な行為であり、権利者は引用を拒否することはできないのじゃ。
君は枝葉の話しを書いておるが、今回の議論の本質は、状況に応じて作戦を変え、おたがい騙し合うことの重要性じゃ。
さらに付け加えるなら、君が営業を追い込んだのじゃろう。
以上の事から推察できるのは、君は、君は、君は・・・
一度結婚に失敗しておる。
>君は枝葉の話しを書いておるが、今回の議論の本質は、状況に応じて作戦を変え、おたがい騙し合うことの重要性じゃ
これを枝葉の話かどうかの判断するのは私達ではありませんね。
ともあれ、、、まぁ引用が良いとか悪いとかそんな事を言っているわけではないのですけどね。
そもそも、自分の言葉で話をするからこそ相手の心に響く話になるわけです。語る言葉の９９％の内容を他人から拝借しただけというのは、私も相当な驚きでしたよ。しかも「ずら」と「じゃ」を付け替えただけなんて。。。。手抜きにも程があるブサイクな文章だと申し上げているだけですね。
そんな手抜きの文章を使う人が「議論」を問う事自体がおかしいのでは？と主張をしたかったわけですよ、ハイ。
しかし、ご丁寧に全ての文末を「ずら」と「じゃ」に付け替えるほど、を愛されているんですねぇ。なんだか笑っちゃうやら呆れるやらですね。
もう敬意を評して
Mr. 足長＝パクリ＝坊主
と呼んでも良いかもしれない。
>>1936
「自分の言葉で話をするからこそ相手の心に響く話になるわけです」との事じゃが、わしはカラオケで人々を感動の渦に巻き込む事ができる。わしは言葉に魂を込める事が得意なのじゃ。
HAHAHA(笑)
もう
足長＝パクリ＝坊主
でも
足長＝坊主=カラオケスキー
でも好きな方をお名乗りください。
>>1939
そちはカラオケを馬鹿にしておるようじゃな。
よろしい。では、喩えを変えよう。
「むかしむかし、あるところに、おじいさんとおばあさんが住んでいました。おじいさんは山へしばかりに、おばあさんは川へせんたくに行きました。
おばあさんが川でせんたくをしていると、ドンブラコ、ドンブラコと、大きな桃が流れてきました・・・」という話しを子供達にしたら、それは心に響かないのじゃろうか？
いや、そんな事はない。わしが話せば、全米が涙するはずじゃ。
それと一緒の理屈じゃ。
ましてや、家づくりは、先人達の技術をいかに盗むかが重要なのじゃからの。
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
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3900万円台～5900万円台（予定） |
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2LDK・3LDK |
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58.01m2～72.68m2 |
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総戸数 39戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
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5100万円台～7200万円台（予定） |
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3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
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総戸数 78戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
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6900万円台・7900万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
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53.76m2～66.93m2 |
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総戸数 65戸 |
