住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
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■住友林業の施主ブロガー
【びび】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/bibi2koda/
[スレ作成日時]2016-01-03 15:12:29
>>1559 入居済み住人Aさん
1525のレス
(BFを)住友林業のその他の構法と比較した場合に、
内容と価格が伴っていないという事でしょうか。
もしそうであるなら、妥当な構法を教えて頂けると助かります。
BFと住友林業の他の構法について価格に焦点を当てた話をしている為、
このレスにおいては構法が妥当ではないでしょうか。
>>1562
スレ検索機能で「足長坊主」と入力されたらよろし。わしは10年近くも本サイトで様々なご質問に答えておる。それとも、お主の毎日にわしは似合わないかな？むむむ、白い空から雪が落ちたのぅ。「別にいいさ」と吐き出したため息が少し残って、寂しそうに消えたずら。
>>1565
本を執筆したような心境じゃな。特に「足長坊主の家づくり何でも相談所」（その1からその3まである）のその1は最高傑作じゃ。閲覧者の方々にとって非常に参考になったと、住宅業界では評判じゃ。
>>1561
住友林業のその他の構法と比較した場合に、内容と価格が伴っていないという事でしょうか。
↓
妥当な構法を教えて頂けると助かります。
では、論理が飛躍しているのです。
それに、価格に焦点を当てた場合の「妥当な構法」というのも意味がとおりません。
価格に焦点を当てたいだけなら、構法・構造を考慮することなく、金額のみ注目すればいいのです。
しかし、あなたの意図は、そうではないはずです。
あなたが考える、家に求める性能を達成し、かつ、安価な構法をお尋ねなのだと思います。
だから、「妥当な構法を教えて頂けると助かります。」では質問として成立しておらず、諸条件を示す必要があったのです。
あなたが、何を以って「妥当」と判断するのか、示す必要があったのです。
そうしておかないと、助言する側も適切な助言ができないし、それではあなたに利するものもありません。
改めて過去レスを見てみると、あなたのNo.1525に対する足長坊主氏の回答の中でも「工法」になっていますね。
そして、肝心な回答の内容は、MBが最も実績がある、というだけでした。
それに対して、私はNo.1531で
実績があるという事は、それなりの理由があっての事じゃ。（足長坊主氏）
⇒その「それなりの理由」というのを答えて差し上げたらどうですか。
（中略）No.1525さんが知りたいのは、そういう情報だと思います。（私）
と述べたのですが、残念ながら足長坊主氏からの回答はありませんでした。
>>1567 入居済み住人Aさん
住友林業は工法ではなく、構法と呼んでいる。質問は住友林業の構法を比較するものであるから、構法と表現するのが適切。
これだけの話であり、他は冗長。
質問者を思う気持ちがあってのご発言ということだけは理解します。
残るは工法、構造と表現するのが一般的という点のみ。
①一般的と何を以て判断するか。
②構法、構造、工法それぞれの定義について、あなたの見解を教えてください。
くれぐれも冗長にならぬよう簡潔にお答えください。
答える義理が無いとお考えなら、「答える義理が無い」とだけ、ご返答されれば充分です。
>>1568
住友林業に限らず、他メーカーも構法という言葉を使用しているし、公共建築においても同様です。
構法と工法は、使い分ける必要があるのです。
>無駄に高いとの事ですが、住友林業のその他の構法と比較した場合に、
>内容と価格が伴っていないという事でしょうか。
>もしそうであるなら、妥当な構法を教えて頂けると助かります。
だけでは「質問は住友林業の構法を比較するものである」とは言えません。
よって、
>構法と表現するのが適切。
とは言えません。
「質問は住友林業の構法を比較するものである」のなら、事前にメーカーを住友林業に決定していることを記すか、質問の時点で住友林業の構法を比較することを記す必要があります。
あなたは、住友林業の構法に限定する旨を、何ら伝えていないのです。
何より、諸条件も述べてないのに「妥当な構法を教えて頂けると助かります」と質問することが奇異なのです。
私が、工法が適切であると考えた理由は、既に述べたとおりです。
１ 一般的と何を以て判断するか。
→過去の経緯、多勢の見解によって判断するものと考えます。
２ 構法、構造、工法それぞれの定義について、あなたの見解を教えてください。
→google先生や辞書と同じ見解です。
私が考える言葉の定義を述べたところで何の意味もなく、ただの独り善がりです。
それこそ、一般的な定義があれば十分です。
なお、私は、ここでニホンゴについて議論するつもりはありませんし、そのようなスレッドでもありません。
あなたは、考えの至らぬところを私に指摘されたのが悔しいがために、反論しているのではないのですか。
ここで漢字表記を議論して、あなたの家づくりに役立つのでしょうか。
>>1569 入居済み住人Aさん
①過去のどのような経緯ですか？
工法が多勢であると、あなたはどう判断したのですか？
②あなたの考えが知りたいのです。
ちなみに、Googleでヒットする多数のページの内、どれを指していますか？
また、そのページを選んだ理由を教えてください。
用語の定義を勉強したい、これが理由です。
掲示板の趣旨と外れる為、避けるべきとお考えなら、
簡潔にその旨のみをご返答頂ければ充分です。
>>1570
私は、建設業界に身を置く者です。
その経験並びに言葉の定義を以ってして質問を読み解くなら、工法と表記すべきと判断します。
私の考える言葉の定義はありません。
なぜ、私の考えが知りたいのでしょうか。
まずは、そのことをご教示ください。
私の手元にある辞書から、それぞれの表記の意味を転記しましょう。
【広辞苑第６版】
工法：加工・工事なのにおける造り方・組み立て方。
構法：建物あるいはその部分の仕法・性能などをふまえた構成方法
【新明解国語辞典第４版】
工法：工事の方式
構法：（未掲載）
>用語の定義を勉強したい、これが理由です。
ではないですね。
用語の定義を知りたいのなら、自分で辞書を調べればいいだけのことです。
あなたは、俗にいう「教えて君」なのでしょうか。
あなたは、報復のため、私が困るような質問をしたいだけなのです。
>>1571 入居済み住人Aさん
①質問にはお答え頂けないようで残念です。
ご教示ありがとうございました。
②あなたの考えを知りたい理由は、
自分の考えを持つようにと、至極ご尤もなご指摘を頂いた貴方様だからこそ、
是非お知恵をお借りしたいと思った次第です。
建設業界にお勤めとのお話を伺い、
更にその想いは強いものとなりました。
引用ありがとうございます。
広辞苑の記載内容を私なりに解釈すると、
工法は加工手順、施工手順、組立手順の事。
構法は建物の構成の事です。
差し支えなければ、あなたならどう解釈されるか教えてください。
重ね重ねの質問で大変恐縮です。
答えに困るようでしたら、当然お答え頂かなくとも結構です。
最後に、誤解の無いよう申し上げますが、
報復をする意思は一切ございません。
ご両人とも深夜の投稿が多いようじゃが、夜は嫁ちゃんを可愛がってあげないといかんずらよ。
ところで、ちょっと失礼するが、
>>1567「足長坊主氏の回答の中でも『工法』になっていますね」 との事じゃが、それは>>1530の「その主力は木造軸組工法（マルチバランス構法）じゃろうな」という一文の事じゃな。じゃが、これはこれで正しいのじゃ。木造軸組は住友に限った事ではないゆえ、「工法」と書く。また、「残念ながら足長坊主氏からの回答はありませんでした」との事じゃが、「士（もののふ）は己を知る者のために死す」より転じて、「わし有意義な質問にのみ回答する」のじゃ。
>>1569「構法と工法は、使い分ける必要があるのです」→その通りじゃ。よって、わしも住友の商品体系では「構法」と書いたし、木造軸組という一般用語には「工法」と書き、使い分けておるのじゃ。その方は墓穴を掘ったのじゃ。しかも、それを取りつくろうとすればするほど、その穴は広がっているのじゃ。
「ここで漢字表記を議論して、あなたの家づくりに役立つのでしょうか」→と開き直ってはおるが、そもそも最初に漢字表記について指摘をしたのは、その方じゃ。素直に「私の表記が誤っていました」となぜ言えぬ。
>>1571
「私は、建設業界に身を置く者です」→ほう、それは初耳じゃ。であれば、「入居済み住人A」という一般のお客様風のハンドルネームは改められてはいかがかの？とそれはさておき、辞書など調べる必要はない。ここは住友のスレッド。同社のカタログなりホームページに記載されている情報で十分じゃ。先にも書いたが、住友の3つの商品体系（ビッグフレーム、マルチバランス、ツーバイフォー）はいずれも「構法」という表記をしておる。少なくとも一般のお客様に対してはそれで十分じゃろ。それ以上の議論をされたいのなら、「構法と工法の違いについて」というスレッドを新設されてはいかがかの？
>>1572
入居済み住人A君は、後出しじゃんけんが得意いえ、議論は永遠に続くずらよ。
640さん、あなただけではないと思いますよ。全国の住林でそうだと思います。だって私もひどい目にあってるのに本社の相談室に何度言って、全く変わりませんでした。全国、本社、住林は住林、皆一緒。何を言っても無駄、聞き入れません。つくづく思いました。消費者が、賢くならないと。キャンペーンとかにつられないように。
>>1572
>①質問にはお答え頂けないようで残念です。
答えましたが・・・
Ｑ.工法が多勢であると、あなたはどう判断したのですか？
Ａ.建設業界にいる身としての経験。
>自分の考えを持つようにと、至極ご尤もなご指摘を頂いた貴方様だからこそ、
>是非お知恵をお借りしたいと思った次第です。
用語の意味は、個人的な考えで判断してはいけません。
工事発注時の契約約款や、仕様書をご覧になったことはあるでしょうか。
誰からも誤解されないように、まず用語の定義から記されているものもあります。
辞書に記載の内容を、勝手に解釈するべきではありません。
むしろ、説明文を勝手に解釈をされないような文章になっていると思います。
>>1573
ご自身のNo.1520の投稿をご覧なさい。
>まず、ビッグフレーム工法は縁起が悪い。
残念でしたね。
素直に「私の表記が誤っていました」となぜ言えぬ。
>木造軸組は住友に限った事ではないゆえ、「工法」と書く。
住友林業に限る・限らないにかかわらず、構法と工法は使い分けるべきでしょう。
Wikipediaは「木造軸組構法」と表記されています。
正しい表記にするよう、協力されてはいかがでしょうか。
>「わし有意義な質問にのみ回答する」のじゃ。
もう一度いいます。
質問者様に失礼です。
>わしも住友の商品体系では「構法」と書いたし、木造軸組という一般用語には「工法」と書き
住友林業の商品体系でなければ、「構法」は使用できないのですね。
ということは、「構法」は住友林業の造語でしょうか。
これは勉強になりました。
>開き直ってはおるが、そもそも最初に漢字表記について指摘をしたのは、その方じゃ。
私は、ただの「なお書き」で述べたに過ぎません。
それなにの、スレッドと関係ない漢字表記に関する議論をダラダラと続けていたため、異を唱えたのです。
>素直に「私の表記が誤っていました」となぜ言えぬ。
質問者様は、No.1568で「構法」が正しい理由を述べ、それに対し私はNo.1569で反論しています。
これに対する質問者様の反論はなく、よって、「私の表記が誤っていました」との結論には至りません。
>同社のカタログなりホームページに記載されている情報で十分じゃ。
No.1569の投稿を最低３回はお読みなさい。
>それ以上の議論をされたいのなら、「構法と工法の違いについて」というスレッドを新設されてはいかがかの？
それ以上の議論を望んでいるのは、私ではありません。
>入居済み住人A君は、後出しじゃんけんが得意いえ、議論は永遠に続くずらよ。
私が、いつ、どのように後出しじゃんけんをしたというのでしょう。
と、質問したところで、あなたは回答できないでしょうね。
あなたは、ハッタリとシッタカだけの方ですから。
しかし、あなたのハッタリとシッタカを真に受ける方もいることを考えれば、それらは慎むべきです。
>>1577
「あなたのハッタリとシッタカを真に受ける方もいる」→前段部分は誰も読んではいないじゃろうが、要約すると、そういう事を言いたいのじゃな。
じゃが、本サイトをご覧になっておられ、ご自身の家づくりの参考になさりたいと真剣に願っておられる大多数の皆様の街に、白い雪が降った時、皆様は誰に会いたくなるのじゃろ？「雪が綺麗だね」と誰に言いたくなるのじゃろ？
それは・・・やはり、それは・・・、わしじゃろうな。
>>1576 入居済み住人Aさん
①あなたがお仕事で見聞きしたのは「工法」である事が分かりました。
ありがとうございました。
契約約款や仕様書は誤解が無いよう用語の定義がある事と、
辞書の記載を勝手に解釈するべからずというあなた独自の解釈の関連性が不明確です。
しかしながら、掲示板の趣旨から外れる為、
申し開きは一切不要です。
いずれにしても、私の質問に答えるご意思が無い事は分かりました。
本件はこれにてクローズとします。
お疲れ様。
>>1579
>①あなたがお仕事で見聞きしたのは「工法」である事が分かりました。
私が業務上で知り得た情報のみから「工法」が適切であると判断したのではなく、あなたの質問の文章の意味合いも含めての判断です。
>契約約款や仕様書は誤解が無いよう用語の定義がある事と、
>辞書の記載を勝手に解釈するべからずというあなた独自の解釈の関連性が不明確です。
個人的な考えで、言葉の意味を決定するべきではない、ということです。
だから、契約約款や仕様書に用語の定義があるし、辞書の説明文も勝手に解釈すべきではありません。
ところで、あなたは「辞書の記載を勝手に解釈するべからず」とはお考えではないのでしょうか。
辞書の記載を勝手に解釈するのであれば、辞書の存在意義は無いように思います。
>いずれにしても、私の質問に答えるご意思が無い事は分かりました。
何度も言いますが、あなたの質問には答えております。
あなたには、何を言ってもご理解していただけないようですね。
しかも、ご自身で知識を得る努力をされておらず、他人に聞いてばかりいらっしゃる。
あなたは、ハウスメーカーのカモになる典型で、心配です。
自分は素人だから、何も知らないから、プロに任せよう・・・
大手ハウスメーカーならば、任せて安心だ・・・
もし、このようなお考えをお持ちでしたら、完全に払拭してください。
大型書店を複数まわり、家づくりの本に一通り目を通してください。
検査会社、元営業、元現場監督等が執筆した本がいいと思います。
交渉力も身に着けてください。
ハウスメーカーの言いなりにならず、根拠を確認し、発言は記録に残してください。
建設的な批判力も必要です。
ネットの情報は、あなたの場合は参考にしない方がいいと思います。
情報の真偽を判断することが困難だと思います。
できれば、検査会社に工事監理を依頼してください。
メーカーとの契約前から、仕様書や契約書のチェックをしてくれるはずです。
最後に、もう２回目ないし３回目になりますが、あなたの質問への回答を記し、終わりにしましょう。
【質問１】
Ｑ.工法が多勢であると、あなたはどう判断したのですか？
Ａ.建設業界にいる身としての経験。
【質問２】
Ｑ.構法、構造、工法それぞれの定義について、あなたの見解を教えてください。
Ａ.辞書に記載されている説明文と同じであり、例えば広辞苑第６版を引き合いに出せば、次のとおりである。
工法：加工・工事なのにおける造り方・組み立て方。
構法：建物あるいはその部分の仕法・性能などをふまえた構成方法
SUUMOが独自に調査した全国のハウスメーカー人気度ランキングにおいて、住友林業は見事3位に入ったのぅ。
>>1583
>一般のお客様がSUMMOのサイトにアクセスした回数のランキングじゃ。
ランキングが、真にアクセス数を反映しているのか、どのように確かめればいいのでしょうか。
No.1582氏ご指摘のとおり「金払えばどうにでもなる」との疑いは、払拭できません。
坊主ははちゃめちゃだが、ランキングの話は正解だろ
インターネットサイトで、ランキング操作ばれたら
そのサービスは終わり
プロモーションに莫大な金がかかってるから
リスク高すぎて多少金もらったぐらいではやらない
>>1585
おっしゃるとおりです。
しかし、だからと言って、金銭によるランキング操作の可能性がゼロだとは断定できないでしょう。
それに、
>リスク高すぎて多少金もらったぐらいではやらない
が泣かせますね。
多少を超越する金銭を受け取ればランキング操作もあり得る、ということでしょうか。
オリコンCD売上ランキングを疑うのと一緒じゃ。ましてや、天下のリクルート社がお金でSUMMOへのアクセスランキングを操作するなどあり得ぬ話しじゃ。
しかし、積水や大和を押さえての堂々3位とは、住友林業ホームの時代を知っている者としては夢のような話しじゃ。木造志向が強まっておるのじゃろうて。
>>1588
どちらにしても予測することしかできず、ランキング操作をしていないとは言えない、と結論付けるしかありません。
また、たかだかアクセス数のランキングでは、人気ランキングとまでは言えないでしょう。
人気があるのなら、建築棟数も上位であるはずです。
アクセス数ランキングより建築棟数ランキングが下位にあるということは、「アクセスはしたけど、魅力が無かったから契約はしなかった」とも考えられます。
>>1589
アクセス数は憧れの表れじゃ。しかし、実際には、建てたくても建てられない方々は多い。
青いまま枯れてゆく、あなたを好きなままで消えてゆく、私をずっと覚えていて。なんてね、嘘だよ、元気でいてね。
この仕事をしていると、そんな状況に出くわす事が多い。じゃが、そんな時、営業課長、あるいは支店長がこう言うのじゃ。「そんな糞客、切ってしまえ」とな。
お客は知らない。自分たちが住宅会社を選別しているように錯覚しておるが、実は住宅会社から切られている事を・・・。
>>1593 足長坊主
もう、なんていうか呆れるね。
その平均年収ってのは、各社が公開しているのかな。このランキングのソースはどこか答えてくれ。
そして、あんたは人気ランキングで住林が3位って話をしてたはずだよな。それがなんで、年収のランキングを持ってくるのかな。
まーどちらにしても信憑性にかける事には間違いないけどな。
>>1594
ソースはハウスメーカー各社が公表している有価証券報告書じゃ。
なお、この件についてさらに議論をしたいのであれば、以前わしが立てたスレッド「ハウスメーカーの年収は民間企業の平均給与の2倍」をご参照されたし。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/603029/
離職率の高いＨＭの賃金なんてどうでもいい。
大体、定年までどんだけ残るんだよ。
心の病だって結構多いじゃん。
ハウスメーカーの給料を気にしても意味がない。住友林業の家は実際に住んでいるけど良いと思うよ。まぁ、構造だのうんちくをたれる奴は他で建てるがいい。どうせ建てないんだから。
阪神大震災の時、住林の展示場が倒壊した噂って本当なの？
住友林業といくつかのHMの建物は、
外壁や壁紙等がダメージを受けたので補修の必要が出たそうですが、
展示場のHMの建物は、さすがに一つも崩壊しなかったそうです。
この情報が正しいかは実際確かめたわけではないですが、
書物で読んだのでほぼ正確な情報だと思います。
つまり、住友林業の家は構造が弱く、ブラックな企業なのであんまりよろしくないって事ですか？
一度敗れたからと言って、それがどうしたというのじゃ。すべてが失われたわけではない。
住林って、これまでに雨漏りはないの？
>>51 足長坊主さん
他の大手メーカーさんは、事細かに見積りの内訳書かれてましたけど。例えば、コンセントいくら、リビングドアいくらとか、だから、風通しが良くて気持ちよく確認出来ました。録音しなくても、ちゃんと良い家が建ちました。
住友林業さんは何千万も本体価格があるのに、詳細出さないですかね？本体以外は、例えばエアコンなんかは一ついくらとなっているのにです。打ち合わせの録音も、私は、皆さんが言われるように、絶対必要だと、経験から言わせて頂きます。
>>1607
「他の大手メーカーさんは、事細かに見積りの内訳書かれてましたけど」との事じゃが、詳細な見積りにしてもしなくても、合計結果は同じじゃろ。よって、そんな無駄な事はしないずら。もし、そんな事をしたら、その分の人件費がかかるからの。余分な人件費は結局、お客様に転化されるからのぅ。
「本体以外は、例えばエアコンなんかは一ついくらとなっているのにです」というのは、お客様が選択しやすいようにするためじゃ。
録音のぅ。録音したいならしても良いが、緊張するからの。それに、録音されたら困る秘密の内容もあるからの。例えば、クレーム客になりそうにない、素直なお客様には予備費は乗せないゆえ、その分を特別値引きできる。
>>1608
ＨＭ側からみたらもっともだが、お客側からみたら親切ではないよね。
手間でも人件費が掛かっても、細かい見積りはあった方が安心。
契約するにも、何が付いてるのか不安だからね。
住林は申し込みに5万取ったり、上から目線で感じ悪いね。
たかが在来のくせに看板に乗っかってるだけ、という印象。
このスレでもさんざん話題になってきたけど、
結局詳細見積りは意味ないってことで結論出てた。
その詳細見積りに、部材のロス分って書いてあったらどうすんの？
ロス分は失敗なんだから会社で負担しろ！ってねじ込むんでしょ？
家造りを見ていればわかるけど、
当然切ったり貼ったりでロス分が出る。
それは事前に完璧に把握できるわけないし、
その分も含めて支払っている。
詳細見積り出す会社もあるけど、
その単価だって、仕入れ単価のわけはない。
きちんと利益を乗せて、単価を調整している。
部品をぱちぱちはめていく機械の組立てと
既製品のないところから一から作っていくものもある家造りは全く違うのに、
それをわかっていない人が詳細見積りって騒いでるだけ。
>>1610
ＨＭが出してくる部材で満足ならいいよ。
例えば、玄関収納、キッチン、洗面台、ユニットバスなど。
でも、気に入らない、もっといいものが欲しい時は、値段と品質を
比べる為にも詳細は出して欲しいね。
この値段だったら上のランク付けるとか、こんなに上がるならそのままでいいとか。
特に、住林のトクラス、見た目はスッキリしていいけど、実物は？が多いからね。
例えば、洗面台の面材（ぶつけたらすぐ欠けそう）や引き出しのレール（他社に比べスムーズでない）
など、安価な部材が付いてるよ。
このスレでも話題になってるけど、三協アルミの網戸はレールにあたる断面が面取りされて
いないので、滑りが悪いしね。
あれなら、ＹＫＫやトステム（リクシル）の方がいいんじゃないかな。
>>1608 足長坊主さん
>>1608 足長坊主さんへ
細かい見積りがあって困ることはありません、なかったら、どうやって比較検討するのですか？例えばリビングドアは、いくらと書いてあったら資料とか見て高いか安いか考えられるけど、何千万円ですとだけ言われても納得いかないと、思います。そのわりには、屋外給水設備工事等は、何千円とかでもきちんと詳細出てますよね。何で、本体は一つ一つの価格がないんでしょう。値引きとは関係ないと思いますよ、細かく価格出ていても、相談したらちゃんとしてくれました。録音は打ち合わせ記録に書いていても、言い逃れされたから、録音が一番間違いないと思ったからです。
住林って、5万取ったり、大雑把な見積り作ったり
随分、殿様商売だね。
大した部材付いてないのに。
住林のような商売は一昔前なら通用しただろうが、今に時代はマッチしないかもしれない。住んでいるからなんともコメントできないが、家自体はいいよ。マイナスも当然あるが、マイナスを言ったところでどうにもできないしね。
展示場の網戸も硬くて外れそうだったけど、どうしてなんだろう。
サッシメーカーのせい？それとも構造に問題がある？
>>1612
「何で、本体は一つ一つの価格がないんでしょう」との事じゃが、例えばホットモットの弁当で米粒の価格を1つ、1つ金額を出すかの？米粒は大きいのもあれば、小さなものもある、形が良いものもあれば、悪い物もある。そんな細かい事を出して、比較検討して何になるのじゃ？合計は変わらぬのに。
内容を見たいのなら、仕上表があるじゃろ。カタログだって言えばもらえる。その中の、例えばキッチンをグレードアップしたいのなら、オプション見積を出してくれるじゃろ。そこで本体との差額を見て、どうするか決めれば良いのじゃ。ホットモットの弁当でから揚げ弁当にするか、特から揚げ弁当にするかを決めるのと一緒じゃ。差額と内容がわかれば良い。
なお、録音なんかしない方が良い。したら、クレーム客予備軍と見なされ、クレーム対応費が見積の中に盛られてしまうからの。打合せ議事録にお互いサインをして、取っておけばよい。
>>1617
サッシが硬いのは若い証拠じゃ。誤解がないように補足するが、アレが若いと言っておるのではないずら。木が若いという事じゃ。築年数がある程度経過すれば、木の暴れは落ち着く。
>>1618
例えがホットモットって...。
そんな所買った事もないし、貧乏臭いな～。
住林行って営業がそんな話始めたら、一発でサヨナラだね。
この人とは感覚が合わないって。
細かい部材まで検討するのはおかしいですかね。
こっちが言う前にＨＭの方から一つ一つ部材のグレードや値段を
説明するもんでしょう。
家は構造や合計金額だけで決める訳ではないですよ。
お客を舐めていませんか？
>>1618 足長坊主さん
>>1618 足長坊主さん
ご飯粒一個一個て、すごい例えですよね。お弁当は、何百円で、済むけど、家は一千万円をした回らないでしょう、住林なら何千万円、建てて後悔したくない。どれでは、何で、給水設備とか、提案工事（オプション）は、千円単位んの細かい金額で、出すのですか。本体価格も出せるでしょ。実際大手他社は、細かく出してくれましたから、検討して、納得して建てる事が出来ました。前にも言ったけど。だから、住林さんが、全く本体価格の詳細がないのには驚きましたけど。結局、キャンペーンに惑わされ契約した私が、愚かでした。
録音は後から言ってないとか言われて大変困りましたので、絶対、必要だと、思いました。
キャンペーンに惑わされないことも大切だと、思います、だって結局キャンペーンは、いつでもあっているようですよね
>>1620
クレーマーと言うのはＨＭ側が勝手に決めた名称でしょ。
こっちは尤もな事を言ってるだけ。
例えばトクラスのキッチンじゃ満足しないので、ドイツの
ポーゲンポール付けたい、と言った場合。（注 積水では取り扱いあり）
住林だったら、いくら上がるんでしょう？
それで総額いくらになるんでしょう？
聞いたら悪いですかね。
金のない客ならともかく、そんなんじゃ、目の肥えた
富裕層は取れないね。（笑）
>>1621
ホットモットでの喩え話しが不評なようじゃな。
であれば、久留米大龍ラーメンの麺だとどうじゃ？麺の本数や太さなど詳細見積りが必要かの？結局、合計は変わらないずら。じゃが、貴公は米粒のくだりで、「すごい例えですよね」と書かれておる。非常に素直なリアクションじゃ。貴公のような方が「住友林業の家」にふさわしいのじゃ。
「給水設備とか、提案工事（オプション）は、千円単位んの細かい金額で、出すのですか」との事じゃが、まぁ良いではないか。E-girlsの一人一人の顔と名前など言えなくても、わしはE-girlsが好きじゃ。それと同じ理屈じゃ。細かい事は気にしてはいかん。
キャンペーンがいつもやっていても良いではないか。プロレスで、ロープに振られた際に、技をかけられると分かっていても、反転して戻って来るじゃろ。それと一緒じゃ。「お約束」なのじゃ。
まぁ、それでも住友林業と契約なされた訳じゃろ。おめでとう！！
>>1622
「例えばトクラスのキッチンじゃ満足しないので、ドイツのポーゲンポール付けたい、と言った場合。（注 積水では取り扱いあり）住林だったら、いくら上がるんでしょう？ それで総額いくらになるんでしょう？」との事じゃが、それはオプション見積で普通に出してくれるずらよ。
詳細見積りを出さない住林は時代遅れだね。
手間でもやった方がいいよ、他の大手ＨＭは出すんだから。
詳細見積で人件費が発生し、それが工事費（諸経費）として計上されるなら、どうぞ計上してください。
しかし、そんなことをしたら、価格競争力が失われ、結局は住友林業の損失となるのです。
以前の議論でも指摘したところですが、売買契約における見積書と請負契約における見積書は同列に比較できません。
それなのに、ホットモットだとか久留米大龍ラーメンだとか・・・
冗談にしてもつまらないですね。
見積には、設計数量を計上するのが世の中の常識です。
通常、ロス分は計上しないものです。
国土交通省が定めている公共建築数量積算基準をご覧なさい。
詳細見積は単価を比較するためにもらうのではありません。
工事費として算定された金額には「何が、どれだけ」入っているのかを確認するためのものです。
詳細見積（小明細）を提出させる必要性については、私が以前から述べているところです。
繰り返しになりますが、次に以前の投稿を再投稿します。
住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。
これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。
そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。
ただ「見積書をください。」というと、中明細を渡されるかもしれません。
中明細では、何がどれだけ、が分かりません。
必ず、小明細をもらってください。
数量は「一式」ではなく、具体的数値が入ってものです。
床面積４０坪程度なら、１０ページくらいの見積書になるはずです。
なお、小明細は、個々の金額を検討するためにもらうのではありません。
何がどれだけ、を確認するためのものです。
（１）提出を要求するタイミング
図面や仕様、設備等が決定したら、住友林業は工事費の総額を提示してきます。
前後して、条件交渉（値引き率等）があると思いますが、この条件交渉を終え、契約の直前になったら小明細の提出を要求しましょう。
（２）提出を拒否されたら・・・
建設業法第２０条を根拠に提出を求めます。
建設業法
第２０条 建設業者は、建設工事の請負契約を締結するに際して、工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして、建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。
住友林業から、建設業法第２０条第１項は努力義務に過ぎない、と拒否されたら、どのように「努力」しているのか問いただせば、住友林業は反論できません。
（３）小明細を受領したら・・・
内容を確認します。
多くの方にとっては、ほとんどの項目が理解できないと思います。
しかし、理解できるところだけでも構いません。
図面・仕様書と見積書を比較し、数量が多く計上されているところはないか、余分な材料・設備が計上されていないか確認してください。
また、見積書の「１．躯体工事」の中に【仮設工事】という項目があります。
一方、本体工事とは別に仮設工事の見積書も受け取るはずです。
そしたら、「本体工事の仮設工事」と別に受け取った「仮設工事」の内容を良く比較してください。
２重計上されていることがあります。（私は２重計上されている項目が複数ありました。）
（４）小明細はいらない、という方
注文住宅は、当然のことながら契約締結後から工事が始まります。
工事中、あるいは竣工後も、どんな問題が発生するか、契約時は分かりません。
不幸にして住友林業と係争になった場合に、小明細が役に立つ可能性があるのです。
もし、係争になってしまたら、検査会社や弁護士に協力を求めることになると思いますが、専門家であれば小明細の内容は理解できます。
自分には理解できないから小明細は必要ない、というわけではないのです。
小明細に限らず、得られる情報は得ておき、記録できる情報は記録しておくことです。
情報や記録は、いくらあってもあり過ぎることは無いし、あっても何の害にもなりません。
>>1629
「詳細見積で人件費が発生し、それが工事費（諸経費）として計上されるなら、どうぞ計上してください」→住友林業以外の大手HPは既に計上しておるわい。よって、住友林業が価格競争に勝ち、他の大手HPが負けるのじゃ。
「ホットモットだとか久留米大龍ラーメンだとか・・・冗談にしてもつまらないですね」→プロレスのくだりもおもしろいずらよ。ヘーベル君と違って、冗談だと気付いただけでもよしとしよう。
「国土交通省が定めている公共建築数量積算基準をご覧なさい」→それは貴公自身が書いておる通り、「公共」建築の場合じゃ。
>>1630
「住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません」→工事請負契約書には「仕上表」が添付されておる。それを見れば、わかるずら。
それにしても、貴公はゾンビのような人じゃな。以前わしに論破されたはずなのに。ドラクエのゾンビキラーを購入せねばならぬのぅ。
>>1631
>よって、住友林業が価格競争に勝ち、他の大手HPが負けるのじゃ。
建築棟数や売上高で１位になってから「勝った」と言いましょう。
>それは貴公自身が書いておる通り、「公共」建築の場合じゃ。
「公共」だからこそ、世間の常識的かつ適切な基準になっているのです。
民間だからロス分を計上するということは、あり得ないし、そもそも住友林業が計上する数量も設計数量です。
>工事請負契約書には「仕上表」が添付されておる。それを見れば、わかるずら。
「仕上表」では、その名のとおり仕上げや表面的な仕様しか分かりません。
「何が、どれだけ」までは分からないのです。
>以前わしに論破されたはずなのに。
それはね、あなたの夢の中だけの話なのですよ。
私が論破されたというのなら、当該箇所の具体的な投稿No.をお示しください。
>>これまでの議論をご覧の皆様
住友林業側が、ここまで小明細の提出に異を唱えるのは、理由があるからです。
小明細をもらわなければ、どのような扱いをされるか分かりません。
坪単価制で詳細見積もりの手間を省いた某社がついに建築棟数でトップに立ちそうだけどね。
明細は無くても、その価格が妥当だと思えば客は買うという事だ。
>>1632
このスレッドを最初から読み返せば、わかる事じゃ。「具体的な投稿No.」を示しても、他の方々には理解できないじゃろ。議論には「流れ」というのがあるからの。全体を読み返してもらうに如かずじゃ。
>>1633
No.1630の投稿はお読みになられましたでしょうか。
小明細は、価格の妥当性確認や比較のために使用するのではありません。
また、建築棟数がトップになったところで、クレームもトップになるようなら、いずれ顧客は離れていくでしょう。
>>1634
また、適当なコメントで逃げるのですね。
あなたは、そうやって私に論破され続けているのです。
私は、具体的にお示ししましょう。
私の投稿No.1577で、あなたを論破しました。
その証拠に、あなたのNo.1578の投稿では、私に一切反論できていない。
全体を読み返していただいても結構ですが、私は投稿を制限されていた期間が複数回あるため、反論の機会を失われたことがありました。
そのことを加味して過去の投稿をお読みいただくのがいいでしょう。
>>1635
読んだけど、客はそこまで求めていない。
だからこそ、坪単価制なんてドンブリ勘定のハウスメーカーが売れまくっているんだよ。
しかも、そこは広告は打たずに口コミだけで伸ばしているからクレームも少ないと思われる。
>>1632 入居済み住人Aさん
建築業界に身を置いているか工事の見積もり積算に慣れている技術者ならまだしも、ずぶの素人が、契約直前に、これみよがしに小明細を貰おうとしたときのデメリットはあるね。あなたは所詮身分を明かしてないんだから言ったことの責任とれないでしょ。くどいのでもう良いですよ。
>>1638
横から失礼するが、一条工務店の事かの？また、貴公が言われておる「建築棟数」というのは「契約棟数」の事かの？いずれにしても、それは驚きじゃな。
それはさておき、貴公が投稿された内容はわかりやすい。
>>1643 入居済み住人Aさん
良い家を建てるためには契約後の詳細設計こそ大事で、住友林業との二人三脚が必要ですが、チームワークが生まれにくくなりますね。あと、めんどくさい客には、着工合意に至までに数回ある、数少ないサービスのチャンスがなくなります。
小明細を出させないことのデメリットですが、住友林業との関係が良好で物事が進めばデメリットはありません。また、基本的に仕上がり表と図面に書かれてあるスペックを満たせれば十分でしょう。
＞低価格が受け入れられているのでしょう。
なぜ安くできるのでしょう？
坪単価制にして、細かな積算を行わずに稼働（コスト）を削減している、というのも大きな要因の一つではないしょうか。
＞積水ハウスやセキスイハイム、大和ハウスはクレーム数が少ないのでしょうか？
広告を打ちまくっているハウスメーカーの例は何の参考にもなりませんよ。
>>1645
小明細を提出させると、なぜチームワークが生まれにくくなるのでしょうか？
小明細の提出は、世間の常識です。
その常識が通用しないのであれば、担当者を変えるか、他のメーカーに変えた方が懸命でしょう。
>着工合意に至までに数回ある、数少ないサービスのチャンスがなくなります。
そのサービスとは、どのようなサービスのことでしょうか？
>住友林業との関係が良好で物事が進めばデメリットはありません。
両者の関係が良好であっても、二重計上までは見抜けません。
また、常に関係が良好である保証は、どこにもありません。
>基本的に仕上がり表と図面に書かれてあるスペックを満たせれば十分でしょう。
私が受け取った小明細には、図面に描かれている以上の数量が計上されていました。
そのため、過剰積算分は減額させました。
小明細が無ければ、そのようなことはできません。
また、施主には施工図までは渡さないし、施工図を読める施主も少ないでしょう。
だから、せめて小明細だけでも確認する必要があるのです。
見積の議論とは関係ありませんが・・・
>良い家を建てるためには契約後の詳細設計こそ大事で
実施設計は契約前に済ませましょう。
契約後の実施設計で、「こんなはずじゃなかった」となっては遅いのです。
>>1647
>なぜ安くできるのでしょう？
>坪単価制にして、細かな積算を行わずに稼働（コスト）を削減している、というのも大きな要因の一つではないしょうか。
メーカー側は、間違いなく工事費の積算をしています。
そうしなければ、実施予算が組めないからです。
だから、あなたのご指摘は当たりません。
安くできるのは、安い材料を使い、人件費も削っているからでしょう。
>広告を打ちまくっているハウスメーカーの例は何の参考にもなりませんよ。
クレームが多くとも、広告を打っていれば売れるとでも言いたいのでしょうか？
坪単価制で売れるのは、素人にはそれが分かりやすいからでしょう。
クレームと言えば、様々なメーカーの営業担当が、一○工務店はクレームが多いと口をそろえて言っていたことが思い出されます。
>>1649 入居済み住人Aさん
サービスとは、例えば契約後の地盤調査の結果必要となった地盤補強の割引とか、建築確認申請等を進めるなかで必要と判明した処置(点検口の設置とか)の増額負担をサービスするとかかな。
二重計上を見抜いたとしてどれくらい減額できたの。逆に図面に対して不足している計上は見抜けるの？(お客向け小明細を適当に作ってるからありえる)こっちはまじで怖いけどこういった設計品質も含めてチェックするつもりなの？時間がいくらあっても足りないね。
建築許可申請は契約後だから実施設計を契約前に完全に済ませることはできません。そもそも見積の話なのでインテリアとか床板とかキッチンとか完全に決まっている訳がありません。
>>1627 足長坊主さんへ
本体は、一括、価格表示で、オプション等は一つ一つの表示ですかと尋ねたのです。矛盾してるから、何度も尋ねているのにその点だけは、「まあ、いいではないか」ですか。
契約したけど、契約したから、後悔しているから、悩んでいるのです。何で、もっと自分で考えなかったんだろうって。キャンペーンとかにつられて、慌てて契約したんだろうて。住友林業さんは大手だから大丈夫、信用出来ると思って契約したのに。お客さんに喜んでもらえる家を建てる事より、家を建てさせて儲けることの方が大事な会社なのだなってつくづく思いました。別の大手で私は、建てましたけど、誠意があってよかったですよ。住林さんも、同じ様に良い会社と思って二件目の家をお願いしましたが、本当に苦しまされています。どんなに良い家が建つのかと夢見ていたのですが、悪夢です。個人的な思いですけど。
＞メーカー側は、間違いなく工事費の積算をしています。
＞そうしなければ、実施予算が組めないからです。
本社が商品としての積算、試算はしているが、個々の案件の積算はコスト削減のためにやってない。
これが安くできる要因の一つ。
もちろん、設計や製造の大部分を海外にアウトソースしたりしている効果も大きいけどね。
＞クレームと言えば、様々なメーカーの営業担当が、一○工務店はクレームが多いと口をそろえて言っていたことが思い出されます。
客を取られて困っているから、そういう事にしたいだけだと思うよ。
>>1654です。足長坊主さんは、よく自動車を一括価格の引き合いに出されているけど、自動車は一般的には、既成品でしょ。それを納得して買うわけだから、注文住宅を売りにしていらっしゃる、住林さんの家とは全然違うと思います、これからは他社の多くがやっているように、本体全部で、いくら、ではなく、一つ一つの価格を出して下さい。そのほうが、安心して、頼めます。
キャンペーンも、私が引っ掛かったから（表現わるくてすみません）、言うのではないのですが、キャンペーンという「美味しいもの」で釣るのではなく、良心的な会社になってください。
>>1654
住林に悪印象を持たれておるのはわかったが、本体見積が一式で、オプション見積が詳細である事とキャンペーンに釣られた事以外になにか致命的な事がおありだったのではないのかの？例えば、小明細君で言えば二重計上のような・・・（ちなみに、彼はそれが原因で、ピサロからデスピサロに変身した訳じゃが）。
>>1655
そうじゃな。
>>1656
車は同じ型式を大量に生産して、販売しておるゆえ、注文住宅に喩えるのはあまり適切ではないじゃろうが、一括見積、オプション詳細見積を説明するにはわかりやすいからのぅ。
見積形式については、これまでの書き込みの繰り返しになるが、全てを詳細な見積にする事は不可能ではないじゃろうが、合計金額が上昇はする。
ただ、これはまぁ貴公以外の方々に一応お伝えしておくが（貴公の詳細見積重視は理解したゆえ）、1棟で3万点とも言われておる住宅の部材等の金額を詳細に出さないと他社と比較できないと思っておられるのであれば、それは誤解じゃ。なぜなら、HMごとに工法も違えば、部材も、人件費も、販売戦略もその他もろもろ違うゆえ、見積形式をそろえても、比べようがないからじゃ。では、なにで選ぶ？愛じゃ。家は愛が造るのじゃ。
貴公は5時前に書き込みはしておられるが、悔しくて、早朝覚醒になられておるのかの？睡眠障害は精神疾患の前触れの場合もあるゆえ、お気を付けなされよ（わしは経験者じゃ）。これからが家づくりの本番じゃからの。
>>1658
今夜はクリスマスじゃ。クリスマスは主に家族と過ごし、クリスマスツリーの下にプレゼントを置く。プレゼントを贈る気持ちである「愛」の日でもあるのじゃ。そんな愛の象徴的な日に罰当たりな事を書くべきではないのじゃがの。
我が家は住友林業で建てました。
小明細はありませんでしたが、
ほぼ同じ建坪で、積水ハウスよりもヘーベルハウスよりも安く建ちました。
グレードを下げることもありませんでした。
トラブルもありませんでした。
営業さん・設計さん・生産さん・ＩＣさんとは、現在でも良好な関係です。
なので私は小明細の必要性をまったく感じません。
どうしてそこまで偏執的に小明細にこだわるのか理解ができません。
住友林業で建てずにヘーベルハウスで建てた挙げ句に、
このスレに来て延々悪口を書き込んでいる人ってどういう人なんでしょう？
足長坊主さんの言うとおり、
本人は「切った」つもりで、実は会社から「切られて」いたのかもしれませんね。
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
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6900万円台・7900万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
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53.76m2～66.93m2 |
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総戸数 65戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
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4670万円～8390万円 |
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1LDK・2LDK+S（納戸） |
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35.34m2・65.43m2 |
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総戸数 42戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
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3900万円台～5900万円台（予定） |
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2LDK・3LDK |
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58.01m2～72.68m2 |
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総戸数 39戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
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5100万円台～7200万円台（予定） |
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3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
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総戸数 78戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
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4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
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45.14m2・56.43m2 |
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総戸数 72戸 |
