二重床VS直床　Ｐａｒｔ2

フワフワが嫌われてるって指摘にまともに反論できずにいるな

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>>441
擁護するにしてももうちっと選ばなぁ直床派に失礼だろうよ

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>二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
>直床より、静かに決まってるだろう。
こういう大間違いのイメージがあるからなんちゃって2重床が増えるのでしょう。

私は埼玉県の東武東上線沿線で物件検討中ですので中流以下物件の仕様には詳しくなりました。
いろいろな物件の検討板や住民板を見ていると住民の生の感想がいろいろ書いてありますので
思いつくものを2・3紹介します。

直床ではこんな感じ↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26966/res/171-171


2重床はと言うとこうなる↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26775/res/886-886

さらに、こんなリアルな声も↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26730/res/253-256

やはり、郊外ファミリー物件等の中流以下仕様ではなんちゃって2重床の音の悩みは深刻のようです。

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（連投ごめんなさい）
おまけでもう一つ↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26730/res/252-252

2重床に遮音材を付けてふわふわって・・・
本当にこんな仕様があるのでしょうか？

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>>436
>二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
>直床より、静かに決まってるだろう。
面白い！！
こいつは、床が何も支えのなく浮いていると考えているに違いない。

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>床の仕様以外の、上階の住人も含めたすべての条件が同じだったのでなければ、
>君の二重床・直床経験談は無意味だ。

これを言っちゃたら、ここの論議は成り立たないじゃないの？みんな違う所に住んでんだから。

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＞フワフワが嫌われてるって指摘にまともに反論できずにいるな

誰が指摘しているの？

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ん、特に嫌われてないが。

誰が嫌ってるって？このスレに張り付いてるヒマな二重床信奉者だけだろが！

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「おまえヒマだな」という発言が
直床派からしか出ていないのが興味深い。

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>「おまえヒマだな」という発言が
>直床派からしか出ていないのが興味深い。

「おまえら」ではなく「おまえ」という点を考えたらわかるんではないの？

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市場シェアは秘密結社の陰謀などと妄想しているから、
>>452のような不思議レスを平然とするようになる。

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なんだ、その秘密結社って。一体誰が言い出したんだ？

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>>447さんが指摘してること、私の地域でも感じていました。
直床物件の住民は上の階の音なんか聞こえないといい、
二重床物件の住民は上の階がうるさいという書き込みが散見される。

私の地域も財閥系デベなんて手も出さない地方です。

お金をかければふわふわでもなく遮音もしっかりした二重床が作れるけど、
一般的な庶民物件の二重床なら直床の方がましってことでしょう。

絶対二重床が良いと主張する人は、
音は我慢できるけどフワフワは我慢できないってことなのかな？
そういう人には遮音材もない直床をお勧めします。

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個人的な感想を言われても…

普通は良いもの、消費者から支持されるものが売れるんだよ。

マンションの床だけがその例外になる理由があるのかね？

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マンションは床だけ単独で販売してないからね。

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そんなに直床が優れているなら
なぜ「二重床より遮音性に優れる直床を採用しました！」
と言って売らないの？

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優れてるなんて消費者が認めないから

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>普通は良いもの、消費者から支持されるものが売れるんだよ。
普通はそうなんです。そうあるべきなんです。

でも、何で二重床が消費者から支持されるの？
って聞かれると、あなたも明確に答えられないのでは？

私もこのスレを見るまではデベに言われるままに、
理由も分からずに二重床は良いもんだと思ってました。

遮音性に劣り、リフォームにもあまり意味がない・・・ってことは良い点は踏み心地だけ？
遮音を犠牲にした踏み心地にコストを掛けることの意味が分からないです。

何故、二重床物件ばかりになったのか、踏み心地以外に二重床の利点はないのか、
ご存知の方は教えてください。

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買い手が上辺で騙される方が多いからです。

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販売戦略です。
毎度あり！！！

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> でも、何で二重床が消費者から支持されるの？


フワフワじゃないからに決まってるだろw
おまえフワフワ嫌われてるって話にまともに反論できてないじゃないかw

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みんな騙されてる・自分は流されないってどんな思い上がるだよw

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>>462
>踏み心地以外に二重床の利点はないのか、

フワフワから話題を逸らそうと必死だな。

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＞おまえフワフワ嫌われてるって話にまともに反論できてないじゃないかw

だから誰から嫌われているのかって聞いてるんだけどね？

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誰が見ても、一重より二重のほうが防音・防寒に優れてるのは明らかじゃん。
服だって同じ。一枚より二枚のほうが良いに決まってる。

それをTシャツ２枚よりゴアテックスのほうが暖かいとか、
２枚でも穴が開いてると寒いとか、反論してるんのが直床派。

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426です。疑問に思ってることを質問しただけなのに・・・
おまえとか話題をそらすとか言われてちょっと侵害です。
(ま、こんな掲示板なんてそんなもんでしょうけど)

いずれにしても、やっぱり踏み心地の問題だけだということなのでしょうか？
フワフワ直床がどうしても許せないからその踏み心地を解消させる為(だけ)に
遮音性を犠牲にして、そこを補う為に構造にも階高にもコストを掛ける。
若しくはコストを掛けずに遮音性は無視する。ということなんでしょうかね。
（そんなことなら私はそこまで踏み心地にこだわらないかな？)

でも、二重床物件のデベ営業が自分も何も分からないくせに(若しくは分かっているのに)
｢二重床だから遮音性に優れている｣とか｢二重床だからリフォームに有利｣とか
全く的外れな売り文句を口にすることはおかしいですよね。

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ごめんなさい、426じゃなくて462でした。。。

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結局「フワフワが嫌われてる話に反論出来ないうんぬん」の「誰」が嫌っているかなのは、誰だったんだ？

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醤油うこと。>>470

営業が言うべきことは
｢二重床だから軟らかくないですよ｣だろうな。

｢二重床だから少々上階の音が響きます｣とか
｢二重床だけどリフォームにはあまり関係ないんですよ｣
とかって正直に言っちゃってたら商売にならんからな。
かといって、逆のこと言う嘘はいかんよな。

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「直床だからリフォームに不利ですよ。」
「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」


って正直に言っている営業もいませんね。

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結局、直床派の反論は、施工が悪いとか・設計が悪いとかが前提になってる件

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市場シェアが低いのは消費者に嫌われてる結果だって小学生だってわかるのに
誰に嫌われてるのって質問する奴は脳が無いの？

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ここ面白いね

一部のか ひとりの二重床盲信者の必死な書き込み

家族みんなで大爆笑です

余程ひどい二重床物件にお住まいなんですね

無理なローン組んで

毎日ひどい足音や騒音に悩まされ

ストレスの発散はここだけ・・・

痛々しいです

ほんと二重床ならぬ二重ヴァカですね

他の追随を許さないヴァカという事で・・・

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そもそもの
「二重床は直床よりウルサい」という主張の根拠を
いい加減出してもらおうか。

両方の居住者のアンケート調査結果でも手元にあって言ってるんだろ？当然。

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一重より二重、二重より三重、三重より四重、四重より五重が、遮音・防熱に優れるのは明らかです。
小学生でもわかることです。
百重床とも言える最上階の音は地上にまで伝わりませんし、地上の熱も最上階まで伝わりません。

あとは設計・施工の問題。
バランスが悪ければ一重より悪くなるのはあたりまえ。
ただしこれは例外ですね。

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479さんへ
所詮二重ヴァカですから
まともな知識などありません
良識あるみんなで
かまってあげましょう

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おい、誰が出すんだよっ！

お前持ってるんだろ？二重床のほうがウルサいっていう根拠。

え？持ってないよ。お前こそ持ってるから言ってたんだろ？

え？ないよ。

どーすんだよ！

知るかよ！

最初に言ったやつ出てこいよ！

…つづく

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で、二重床のほうがウルサい
と主張する根拠はどーした？

主張取り下げか？

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>>484
まて、ヴィトンはもはや二流ブランド、素材も安いし、品質なんて無いに等しい
定価の十分の一以下でスーパーコピーが作れる、たかがしれたブランドですよ？

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太鼓現象なんで誰でも小学校の体育館で経験してるし、わかった上での二重床の評価ですよ。たまたま粗悪な二重床の物件を全体にあてはめなさんな。

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ようするに手抜きを前提にしないと二重床派を批判できないほど直床派は追い詰められているんですね。

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二重床狂信のキミ！素直じゃないねぇ。

ここまで考え方がひねくれてると、哀れみさえ感じるよ。

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売れてない工法を弁護するのは大変だねえ

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>>479

痛々しいねぇ～

直床が悪いとは言わないけど、過去の技術だということは認めないとね。

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直床の悲劇

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3105/

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「直床だからリフォームに不利ですよ。」
「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」


これは事実だからなぁ・・・
LL45の遮音フローリングも、床下のスポンジが潰れた後は、音が響いてしまう。
その時はフローリングを交換すればいいんだけどね。

二重床はそういう欠点を克服するために開発されたもの。直床より優れているのは認めざるを得ない。
太鼓現象も防音材の充填で克服できた。

直床を愛してやまない人がいるのは、ご自宅を愛しているだけですよね。
それは良いことだと思いますよ。
このスレで意地になって書き込んでいるのも、ほほえましいです。

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よその直床・・・低性能、自分の所の二重床・・・高性能、という実証もされていない論理を信じていれば、
何も怖いものは無い。

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しょうがないですね。。。

＞「直床だからリフォームに不利ですよ。」
実はこれはあまりあてはまりません。
スケルトン・インフィルでもない限り、二重床でも水回りを大幅に変更することは難しいです。（管理規約含め）
水回りを変更しないリフォーム（壁面変更程度）ならば直床・二重床共に有利不利はありません。
またあまり一般的ではありませんが、直床でどうしても水回りまで変更したい場合は究極二重床にして対応するという選択肢もあります。（これも規約次第ですが、玄関框を上げれば可能）

＞「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
あの感じが気持ち悪い人は二重床が良いでしょうね。
好き嫌いの問題でしょう。

＞「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
逆です。
音が鳴り易いのは下地木工造作（コンパネ等）にフローリングをとめる二重床です。
これは構造上しかたがありません。

＞「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
直床はコンクリートの精度ではなく、左官の精度です。コンクリートとモルタルを一緒にしてはいけません。
現在はレベラーによって精度を出しますので、直床の場合は左官技術を要しますがレベル精度は直床も二重床も変わりません。
（レベルの取れていない箇所は一目瞭然ですから）
ちなみにボールは基準精度である3パーミル以下の勾配でも転がってしまうので、そのことが精度が出ていない証拠ともなりません。
（レベラーを使用すれば数パーミルもずれませんけど）

＞「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」
同じ事を言うならば二重床は束脚防音ゴムの劣化によって振動が伝わるでしょうね。
防音ゴムの交換は完全リフォームと同じ意味を差しますので、これはそうそう簡単に交換ができないでしょけど。
ちなみに直床のクッション材や二重床の防音ゴムは共に、主に軽量衝撃音を緩和するものですが、同時に重量衝撃音も多少緩和する働きがあります。その一方で、共に音響を制するものではありません。
二重床は構造上木工の床面で音響が発生してしまうため、グラスウール（二重床の束脚や床板剛性と同じでグレードがまちまちですし高密に完全充填できなければ効果はあまり期待できません）などで吸音する必要があります。
一方直床は構造上「吸音すべき音響」の発生率が二重床に較べて極端に低いです。

マンションは大きな買い物ですので、もっと勉強されることをお勧めします。
がんばってください。

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どうやらコレで決まりかな。

二重床派の主張で専門的な書き込みなんて今まで一切無いことからも、
プロには当たり前の事なのに、ここに書き込んでいる二重床派の素人が
変にねじ曲げようとしてるだけ、なのが非常によく分かります。

二重床狂信のボクちん、もっと勉強しようね～。

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「自分が正しくて
世の中のほうが間違ってる！」

って主張は、
このスレにかぎらずツラいよね。

わかるわかる。

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これくらいでめげるような二重床信者は信心が足りない。

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自分が正しくて世の中のほうが間違ってる

…まさに信者。

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どうみても「直床信者」だよな

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世の中の人は自分以外みんな間違ってるから
ポアしてあげないといけない。

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>>498

直床派の人は、自分で買ったものに納得できないから一生懸命勉強するんですね・・・
説明を読んでも痛いし苦しそう・・・

でも、新規に発売される物件のほとんどが二重床という現実・・・辛いですね。

　ただ、心配なことが・・・
　猫も杓子も二重床だから、最近出てきた低価格物件の二重床が危ない。
スラブ圧150～200mmって、さすがにそこまで薄くするとやばいだろう。
　階高が取れない物件なら素直に直床を採用したほうがいいと思う。
　低価格物件は背伸びを止めたほうがいい。

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>>505
まあ見苦しい言い訳ですね

>>498 は業者だろ　一般の人はこんな知識がないよ
>>505　は、　自分の都合の良いように解釈する

２重床に住んだけど、下の階からクレームがあったね
ちょっとした音でも聞こえたみたいだ 夜は早くねてくれだって...
椅子の引きずる音が聞こえたとか

おまけに床に弱いところがあってへこむ場所もあった...

２重床は単に豪華そうにみえるから採用してるだけ
静かならどっちでもいいけどね

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>505
>低価格物件は背伸びを止めたほうがいい。

なにをおっしゃいますか。皆様の欲するものを提供するのがデベの責務です。
二重床を選ぶとの声に応え、これからも床が落ちない程度にまでスラブ圧を削ってでも二重床を作り続ける決意です。

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>２重床は単に豪華そうにみえるから採用してるだけ

そして、二重床じゃないと、買ってもらえないから採用する。

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直床は最悪だからね

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二重床は超最悪だからね

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直床信者w

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二重床狂信者w

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自分以外の世の中が間違っている
＝信者

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信者とかわけのわからないこと言ってないで、二重床派の人達は何か具体的な反論は無いの？
丸一日以上も反論無く放置だなんてめずらしいじゃん。

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っていうか、前スレからず～っと、二重床信者のまともな意見なんて見たことないけど？
フワフワがイヤだ。売れてるから良いはずだ。超高級物件と同じ仕様だから良いはずだ。
これ以外に何かあった？

あ、太鼓現象なんて嘘だ迷信だ。ってのもありましたね。^^;

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直床派は、直床が市場シェア取れないのは、デベのせいだっていう妄言しか言わないから議論にならん。

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何で議論にならんのかね？

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>>498 はそんなこと一言も言っていないと思うのだが。
それどころか技術的に客観的な評価をしているだけで、一方的に直床を擁護しているわけでもないし。
二重床派に言わせるとあれも単なる妄言になっちゃうの？
事実は事実で認めざるを得ないと思うんだけど。

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直床派(二重床懐疑派)はきちんとその根拠を説明していますよね。
それをまとめたのが >>498 でしょ？

それに対して、二重床絶対主義者は未だに >>516 みたいなことしか言えない。

完全に決着が付いちゃったみたいですね。

後の議論は、今の東京圏になぜか広まった二重床ブームがいつまで続くかってことくらいかな？

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たかが15畳のリビングで太鼓現象って（笑）
太鼓現象が問題になるのはコンサートアリーナやスポーツクラブのスタジオでしょ。
ここで批判してる人は分譲マンションに住んだことがないんですか？

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決着は、市場で着いてるんだが。

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自分が正しい。世の中が間違ってる。（笑）

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これからも直床を守っていく為に、ハセコー様にお得意の低コスト団地仕様のマンションを建て続けてもらわなくてはなりませんね。

直床の最後の砦。ハセコー様まで二重床しか採用しなくなったら、すばらしい直床が滅びてしまう。
足の裏にやさしい、フワフワ直床が大好きです！

がんばれ、ハセコー！！
直床を守れ～！！

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>だだっ子みたいなことばかり書く前に
>今までのレスを読み返してみなさい！

だって、だって、直床がいいんだもん。
音が静かって聞いたんだもん。
二重床は太鼓なんとかって言ってたもん。

そうじゃないと、ローンを抱えたうちの価値がぁ～　うちの価値がぁ～（涙）

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>そうですね。ここ数年の流行ですから、オール電化の普及率が下がっていってるのと同じく

それにしても、ここ数年のオール電化の衰退はひどいね。
直床の比ではない。

　二重床ならまだリフォームで防音とか出来るかもしれない。
（直床ほどの性能を持たせるのは無理かもしれないけどね。）
でも、オール電化なんてガスの無い欠陥住宅。取り返しのつかないオール電化は最悪だね。

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>(直床ほどの性能を持たせるのは無理かもしれないけどね。)

さりげなく、こういうデマを混ぜるのが姑息w

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『自分が求める本当にいいものがない。』という買えない言い訳はもう聞き飽きました。

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購入を検討し、二重床の物件と直床の物件を比較してる者です。

価格的にはほぼ同じなのですが、ここを読む限りでは二重床は
パスしといた方が無難かなと思いました。

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直床派の妄言を信じた悲劇が>>495

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具体的な反論がないところを見ると、結局498が書いたことは二重床派と言われる人達ですら認めるところなのでしょうか。
バトル板なのに、残念です。

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一枚より二枚のほうが静かであったかいのはあたりまえ。
小学生でもわかります。

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>>498は、フワフワな分、直床は負けってレスだが、>>533は、何が言いたいんだ？

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>>535

>>533は、「直床は負けです。悔しいよ～」っていう書き込みと理解します。

本当に悔しいんでしょうね。わかります。

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みなさん、もうちょっとスレのレベルを上げていきましょう。

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535と536は、そんな幼稚な書き込みでなく、二重床の良い点を主張して欲しいものです。

二重床に住んでる自分が情けなくなります。

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二重床は、しっかりとした作りと遮音性能が両立し、さらに将来のリフォームにも容易に対応可能と、直床にはない長所を持っています。

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うちは二階で下が吹きっさらしの駐車場だけど、前に住んでた直床マンション暖かいよ。

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二重床は将来リホームはやり易いでしょうが
遮音性については私は不満足です。
賃貸直床の時のほうがましでした（怒）
ただ同じ住人が上階の場合はどうか判りませんが・・・

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直床派が>>495を徹底無視してるのﾜﾗﾀ。

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>>538
>535と536は、そんな幼稚な書き込みでなく、二重床の良い点を主張して欲しいものです。

それで538さんの主張は？

>二重床に住んでる自分が情けなくなります。

ほんと、情けない人ですね。

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だいたい、何で今時、直床にこだわっている人がいるんだ？

すでに直床は過去の遺物。
二重床なのは当たり前、直床は検討外。　良い二重床か悪い二重床かを語るべきでしょ。

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