二重床VS直床　Ｐａｒｔ2

>>41
あ～みっともね。
よくもまぁこまめにこんな掲示板に書き込めるよな。

挙げられた物件、４０さんの言うとおり普通のレベル程度じゃない。
というか、関東で言うとカナデベクラス・・・・その地域では高級なのかもしれないが
価格面でなんちゃって二重床とかいっていた価格帯そのもののマンションじゃん。

ウチは世田谷なんて高級地ではなく、ベタベタ下町台東区ですが～
４ＬＤＫ確保できる物権で億越えなんて普通ですよ。
こんな下町でも。

直床物件はみんな都心部とはいがたいし、第一財閥系の銘柄マンションがひとつもない。
さいたま新都心を挙げられたときは笑ったけど
みんなそのレベルじゃない。
関西ってこんなもんなのか？
違うだろ！
もっとレベルの高いのはたくさんある！
ただ、全部直床ではないだけ。

自分で書いててもちょっと恥ずかしいでしょ。>>40 >>42
ごめんね。もういじめないから、そんなにむきにならなくていいよ。
第一財閥系に憧れてるの？世田谷がうらやましいの？

きみんちの2重床だって立派じゃないか。床が抜けないだけいいと思いなよ。

なんだか変な人（自称無知な人）がいてごめんなさい。　>>関西の人達

この人は自分のマンションの床が二重床だということが唯一の誇りなんです。
高級マンションと同じ名前の床仕様だから嬉しいだけなんです。
それを言いたいが為だけに、ついつい関西の物件に文句を言っちゃったんです。

関東人も、こんな人ばかりじゃないですからね。

30,31です。

44さんの言うように東京は土地の価格が高いから、坪単価での物件のグレード比較では関西はかなわないですね。

例に挙げた物件は一流かどうかは別にして「そこそこな」グレード（デベのグレードではなくて物件のグレード）で

はないかとは思います。まあ、関西でもどうとらえるかは人それぞれですから。

まあ物件の立地や仕様（床以外）を比較して判断して下さい。正直言って東京の物件は土地勘も無いし、物件価格の

妥当性は判断出来ないです。

前のレスでも書かれている通り、関西ではそれほど「二重床」に対するこだわりは無いと思います。ですから意中の

物件が「二重床でない」という理由で断念する人もほとんどいないと思います。

「最近関西では二重床の物件なんて無い」って言ってた奴が一番の嘘つきで、
マンコミでスレが賑わってるタワーマンションは二重床だらけ。これが真実。

地価うんぬんの前に、ハイグレードブランドで直床が挙げられない時点で直床の負け。
反論できずに価格でしかかけないというのなら
＞関西は先のレスの物件で９０㎡台で１億２６００万という直床仕様もあるからね。
なんて恥ずかしいこと書かなきゃいいのに（高級物件にもあるぜ~と言いたかったんだろうけど）。
つくられない・売れない仕様がそうでない仕様を上回ることは一切ない。
団地仕様＝直床で確定！

>>39
寒冷地以外の二重サッシは悪条件下くらいしか威力は発揮しません
逆に鬱陶しいだけです
適材適所を理解しないと恥ずかしいぞ

47,48どうした？自分の主張してきた事が崩れて動揺しているのか？「！」マークつけて言い切っても変わらないぞ。

これで直床は長谷工かカナデベクラスにしか採用されないことが判明しましたね。
床の問題より買ったマンションのデベが破綻しないことを祈るほうが先のような気もするが。

＞床の問題より買ったマンションのデベが破綻しないことを祈るほうが先のような気もするが。

あんたがもともと「床の問題」で具体例を挙げろと言い出したんじゃないの？

「ジオグランデ」は阪急不動産で、関西ではしっかり者のデベで通っているけどね。

直床のタワマンがないのは当たり前。

だって直床って、二重床を採用したくても
それだけの階高が取れなくて
仕方なく採用する仕様だから。

建物高さの制限を気にする必要のないタワマンが
直床を採用する理由がない。

54さんのおっしゃっている事はみんな判っているけど、あえて47さんの為にしてあげてるんでしょうね。

>>50
ちゃんとがんばって反論しろよw

＞あんたがもともと「床の問題」で具体例を挙げろと言い出したんじゃないの？
恒久にもあるといいながら、挙げた事例がごく一般的な物件、またはそれ以下（デベ破綻物件など）だからこう書かれたんだろ？

＞「ジオグランデ」は阪急不動産で、関西ではしっかり者のデベで通っているけどね。
普通のレベルでしょ。
電鉄系デベって。
電鉄系の中ではレベル高いけど。
関西では阪急、関東では東急かな。
いずれにしても準大手。

>>55
泣いてるのか

>>48
>ハイグレードブランドで直床が挙げられない時点で直床の負け。
大手デベの二重床を買った知人の友人が、下から音の苦情を言われ話し合い等にもなったが一年も住まずに引っ越したとさ。高い金払って買ったのに。これが負けじゃね？

ちなみにその人は今、直床仕様のマンションの一階に住んでいるが、上からの音も気にならず静かで快適に暮らして
いるそうな。これが勝ちでしょ。

床の話からデベの話に論点を回避して、自らの「二重床砦」の陥落阻止に必死になるのは判りますね。

＞普通のレベルでしょ。
＞電鉄系デベって。
＞電鉄系の中ではレベル高いけど。
＞関西では阪急、関東では東急かな。
＞いずれにしても準大手。

あなたデベのレベルで物件選んでるの？

だから一流デベのローグレードマンションを掴んじゃうんだよ。

おいおい、関西直床席巻理論だとタワマンも直床だらけになってるはずなのに、どうしたんだよ。

>>59

上下に住んでいる人が同じ人なら
あなたの言うとおりなんだろうが・・・

いやー、タワマン迄が直床だと思っている人がまさか存在しているとは想定外だったのでしょう。
これからはそういう風に考える人もいる事に気をつけて書きましょう。

そんなに直床が優れているなら
「二重床ではなく直床を採用しました！」という売り文句があってもよさそうだが
ついぞ見かけたことがないな。

マンション業界も意外に奥ゆかしいところがあるんだね。

二重床の項目では仕組みの説明だけなのに
直床の項目にだけ「なぜ直床なのか」というページがあることが
直床の置かれた現状をすべてを物語っている。

http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/file1.html

>>64
意味不明

「直床物件の具体例を挙げろ」が、途中から何か論点がすっかり変わってしまいましたね。また「言葉尻」がおかしい所でもあったら言って下さいね。

昼間誰もいないときにがんばってた直床擁護が木っ端微塵だな。

元はと言えば、>>12のこれが大嘘。

>全国のＭＳのHPを見るように。
>特に関西では、この３年間で２重床は激減し、高額ＭＳの大半は直床＋２重天井となっている。

だんだん増幅していっているね。これがいわゆる「太鼓現象」っていう事？

結局、関西でも一般的、または普及型マンションばかりなんでしょ、直床は。
東京とは価格帯が違うけど、結局は変わらないんじゃないか。
東京では土地のせいで価格が高くなり、あまり安っぽくしたら絶対売れない。
ゆえに長谷工物件にぐらいしか採用されない、直床なんてそんなもの。

>東京では土地のせいで価格が高くなり、あまり安っぽくしたら絶対売れない。

だから「なんちゃって二重床」が流行るんでしょ。自分で理解しているじゃん。

これって安っぽくしたら売れない高額物件には二重床は採用されないと言っているようなものでは？
わたしたちが考えるような普及型、100平米超えで8000万くらいがいいマンションというのなら
なんちゃって二重床物件というは相当安い物件のことを指すんだな。
直床物件と比較するレベルはその程度ということなんでしょうな。

＞これって安っぽくしたら売れない高額物件には二重床は採用されないと言っているようなものでは？

は？

わり～な、直床の人たちの書きっぷりから、カナデベクラスや再生処理中のイニシアクラスはなんちゃって二重床と言われると思ったんよ。
俺にはなんちゃって二重床なるものがどんなものなのか知らないもんでね。
直床物件が比較対象としている物件がどれほど低レベルなのかわからなかったのよ。

誰か同じ派の人で補足してやってくれませんか？

高額物件には直床は採用されない。

高額とはいかほどの？

仮に、二重床か直床かの違いしかない、同条件の物件が有るとすると、価格はどれくらいの差が生じるのかな。

お～い、「高額物件の直床は存在しない」の「高額」っていくらなんだ～。

東京で財閥系デベの新築マンションを探してごらん。
直床は皆無。全て二重床。
もはや選択の余地がないのだから、どちらが良いかを議論する実益がない。

東京の財閥系デベ限定に逆戻りかね。関西の物件で出してみろとか言ってた勢いはどこへやら。

やっぱりマンション（共同高層長屋）は大変

直床でも２重床でも気になりません

住まいは庭付き戸建に限ります。

マンションはいいよー。
泥棒も、虫も気にしなくていいからね。

俺だって、都心で１００坪の土地を持てるんだったら、そりゃあ一戸建を建てるさ。
でも現実には、３０～４０坪程度でしょう？だったら、マンションの方が数倍快適。

スレ違いだったかな？

８３さん、でも本当に直床のマンションないんだよ。
ない以上、検討しようがない。
これ、現実。

だから、将来リフォームする人で床を開ける必要あるなら、二重床の方が都合いぃってこと。その必要ない人には無駄に高いだけ。
選択肢が無くなってきてるのは単にデベの都合でしょ。機能の優劣は有っても、性能の優劣は定かではないのだから。
いくらお金持ちな人が対象であっても、必要ない人に無駄な出費を強いる状況を作っている、デベの姿勢が気に入らない。

ついでに、二重床だろうが直床だろうがリフォームは可能。二重床の方が直床よりリフォームし易いのは事実なので、
要するに先にお金をかけてリフォームし易くしておくか、リフォーム時にお金かけるかの違い。あとは踏み心地の好みかな。

何回もリフォームする人は、二重床のほうがコスト面で有利ってことですね。

床まで開けるリフォームを何回もしたい人は、コスト面で有利にしたいんだったら戸建てにしておいた方がいいよ。

関西のタワマンでも、西区から御堂筋の中心部は二重床、一歩離れれば直床とやはり価格による傾向はあるよ。
タワマンの供給戸数は直床が多いだろうけど、知名度では二重床が勝るかも。
ただタワーを建てれるのは限られるから、竹中や大林などの関西系はもちろん、三井や東急など殆どの所が直床タワーの施工に関わってるよ。
ただし関東系は単独での直床施工は無いと思うから、そこは関西系と一線を隔ててるね。

性能要件を満たして安価だからでしょう。
高価になれば構造で要件を満たせるので、付加価値の高い要素が求められる。

ただそこから高級な良いイメージができてしまい、性能用件に万全でない物件にまで波及してしまった。
同コストなら直床がよく、現実は両床間で価格差が大きく価格を考慮しなければ二重床が良い。

・二重床に比べて建築コストがかからない＝売価を抑えられる。(もしくは利益をとれる)
・容積率に見合う階高にする際の選択肢。

そんな感じかな。

同コストなら直床がいいなんて誰も証明してないけどね

久しぶりに。

同コスト(普通物件の常識の範囲内でのコスト)なら、直床が良いですよ。

同コストというか・・・
同じ躯体構造なら直床のが良いんだろうね。
踏み心地か遮音かって話になるんだろうけど、
フワフワ感はすぐ慣れるけど上の足音が聞こえるのは堪えられない。

って言うとまた、根拠は？とか証明しろ！とか言う人が出てくるんだろうけど。

だから、二重床だろうが直床だろうが、遮音性の良い物件も悪い物件もある。造りが複雑な分、新築時には二重床の方が直床よりも手間とコストがかかる。反面、床を開けるリフォームをする時は直床の方が手間とコストがかかる。

２重床はリフォームに有利っていう意見も昔からあるけどさ、
そもそもマンションでそこまでのリフォームする人なんてどんだけいるの？

同コストなら直床って言ってる人の想定してる二重床は、あり得ないほど薄いスラブ厚だからな。

うちは直床だが、今のところリフォーム予定なし。でも、将来リフォームする必要が生じる可能性はある。そうなったら、二重床よりも時間とコストをかけてリフォームする。それはしょうがないと思ってる。

二重床は太鼓現象でうるさくてしょうがない。
間を埋めたいのだが、効果あるのだろうか？

スラブを揺らし、さらにその先の二重天井を揺らす太鼓現象なんて存在しないよ。

また出た！太鼓現象なんて迷信だ！さん。
よっぽど、二重床が好きなんだね。

ちなみに、太鼓現象ってそういうことじゃないよ。

リフォーム？二重床が有利ってことは水廻りの位置を大幅に変更するってこと？
水廻りの大まかな配置がそのままなら直床の方が有利。ってか、安く済むのでは？

それに水廻りの位置を変えるってことは排水管を床下で横引きするってことでしょ？
トミジの75VPでも継手の外径は130くらいでしょ？
ってことは、勾配も考えたら床下に200くらいのスペースがあるってこと？
そんなスペースのある二重床が、たかがマンションにあるのかなぁ・・・？
しかも、そんなことしたら、自分の部屋も下の部屋もうるさくてしょうがないと思うけど。

リフォームに有利とか、遮音性で有利とかってのはデベ営業が無知な人に言う文句だけど、
それって実はかなり無理があるよね。ある意味詐欺かもってくらいありえない。

だから、二重床だろうが直床だろうが、遮音性の良い物件も悪い物件もある。

>>104説明してから反論しなよ。

＞１００さん
同コストと言ったのはスラブ厚などの躯体に関係なく、「直床造作」と「二重床造作」の単体コスト比較のお話ですよ。
スラブが厚いか薄いかは関係ありません。
内装床構造（直床か二重床か）は躯体（建築構造）とは切り離して考えた方が良いと思います。
実際に内装材の遮音性能評価基準もそのような概念で整備されていますし。
尚、二重床はレベルも取りやすく施工難易度が低い（職人さんはやりやすい）ですが、そもそもの部品点数（材）が多いため一般的には直床より割高となります。
コストをかけられず仕様で手を抜いた二重床は目も当てられない仕上がり・性能となりますので、みなさんご注意ください。

で実際問題として、デベが直床を
採用する理由って何でしたっけ？

・低コスト（高い対費用効果）
・性能
・天井高の向上

反対に二重床を採用する理由の多くは、イメージと需要によるもの。

イメージ？

どうして直床採用の理由には「イメージ」はないんですか？
「性能」がいいのに。

太鼓現象は、太鼓を叩けばドンと大きな音がするように、閉じられた空間により波動が増大することではないの？
それを遮音材やスラブ厚・スラブ構造で十分に防ぎ切れれば二重床が採用できる。
換気で無理やり空気の流れを作る方法もある。

郊外で4000万・都内で6000万以下なら直床で、１億以上なら二重床がいいんじゃない？
その間の価格は重視するもので好き好きだと思う。
遮音ばかりに拘っても仕方ないし。

>>112
>>104は太鼓現象はそんなんじゃないって言ってるよ。
間違った理解のようだから、その後の主張も間違ってるよ。

なんで直床のイメージはこんなに悪くなっちゃったのかね。
普通に考えたら、コストがかからないほうに売る側も誘導しそうなものなのに。

っつうか直床のフワフワの踏み心地はあり得ないから。

っつうか２重床のうるささはあり得ないから。

俺は直床のあの踏み心地、好き。

・踏み心地→好みによるので優劣はつけられない。
・性能→遮音性能、保温保冷性能とも、同じコストをかけた同じ環境条件のデータが存在しない為、優劣がつけられない。
機能→床を開けるリフォームをする際、二重床の方が直床よりもコストがかからない。
つまり直床に対する二重床のメリットは、床を開けるリフォームをする際に、直床よりもコストが軽減されることに尽きる。
また、一般的に二重床は作業工程が直床よりも若干複雑なので、性能面で同等ならば二重床の方がコストが高くついていて、反対にコスト面で同等ならば、性能は直床の方が優れていることが推察できる。

なら、なんで作られないし売れないの？

>>119
>>118が一行目から嘘っぱちだからだよ。

なんで直床のイメージはここまで二重床に差を付けられてしまったんですかね？
建設コストがかからず、入居後も騒音の心配も少ないなら
デベだってこぞって直床を採るでしょうに。

１：イメージに差がついた理由はデベが意図的にイメージで差をつける戦略をとったから。(差別化)
２：デベが直床にしない理由は高額物件では販売上のネガになるから。
３：直床が販売上のネガになる理由は消費者がデベの仕掛けたイメージ戦略に踊らされているから。
※～１に戻る。
(このあたり、合成着色料にも似たところがある)


二重床という「イメージ」を単なる差別化の道具、広告棟として使ったデベと、それを鵜呑みにした消費者が今の市場を形成してしまったのでしょうね。

またぐるぐる廻るだろうけど、関西は東京ほど二重床物件ばかりじゃないのよ。

理由はデベが儲けるため。これしかない。
二重床は将来的なリフォームの際にリフォーム業者が儲ける分を先取りしてるカタチとなるので、その分は少なくとも儲けがでる。
また、賃貸マンションやハイツなども含め集合住宅では直床が一般的であり、二重床と謳う方がイメージ的に高級な演出をし易い＝販売価格を高く設定し易い＝儲け易いから。
ディスポーザー等の最近では当たり前となりつつある設備は有る無いで違いもはっきりしており毎日の事なので理解できるが、二重床は設備ではなく単に床の建築様式の違いである為、そもそも優劣を論じる事がナンセンス。トイレで言えばINAXとTOTOどちらが優れているかと、商品のグレードを考慮せず言っている様なもの。
ひとつ言える事は、本来リフォームの必要が無い人たちまで巻き込んで、売り手の都合で洗脳されている状態になっている。

ここで直床よしとのたまっている輩はよくここまで消費者をコケにできるよな。
自分だって仕事してるのに、その関係で消費者が騙されているような感覚でやっていたら
そんな会社すぐつぶれるとおもうけど。

データ？機能？
そんな小難しいこと言ってなくたって、快適に暮らせるから消費者が求める。
うるさかったら誰も買わない、データや性能よりも消費者動向のほうがはるかに上の存在だよ。
そんでもって、求められるものがあるなら消費者の動向に合わせて供給する。
デベが誘導してるのではなく、デベが消費者にあわせてモノ作りを行っているから
直床なんてのは普及型長谷工団地ぐらいにしか使われない。
ただそれだけのこった。

実際にリフォームで床下を開けて水廻りの変更は厳しい。床下に十分なスペースがあるのが前提だし、遮音にお金を掛けないと階下から給排水音の苦情が来る可能性が高い。

最近、直床の新築マンションを購入し住んでいる者です。
立地や環境にはこだわりましたが、床に関しては正直どちらでも良く、特に不満もありません。
ただ、リビングとバルコニーがフラットな状態になっている２重床マンションは
ホタルな私には出入りがしやすそうで、ちょっといぃかもと思います。大したことでもないですがね(笑)。

別に直床が優れているわけじゃなくて、一般的な二重床と直床の性能差なんてほとんど無いに等しいと言う話。

それを「うちは二重床だぞ」って有難がっている奴がいるというだけの話。

なんだ、直床ばカにするなっていう愚痴スレなのか。

>>128
＞一般的な二重床と直床の性能差なんてほとんど無いに等しいと言う話。
都合が悪くなるとこう逃げるのかい？
本当にないと思っているなら、消費者が洗脳されているだの、売り手が利益確保のため採用などという考え方にはならないはず。
洗脳ではなく選ばれているだけ、利益確保ではなく売れるから利益が出る、それが現状の二重床。

>>122
自分で書いてて困っちゃったでしょ？

あなたが言っていることはこういうこと。

直床のイメージが悪い理由：

デベがイメージを悪くしたから。

その理由は販売上ネガティブだから。

販売上ネガティブになる理由は
デベがイメージを悪くしたから。


…結局あなたは何も言っていない。


>>124

リフォーム業者が儲かるとなぜ
デベが儲かるの？

そもそも「リフォームなんてまずしないだろ」
ってのが二重床攻撃の常套句だったのでは？

まずしないはずのリフォームの儲けを考えて二重床を採用した？

矛盾だね。

131は124をよく読みましょう。
二重床にするとデベが儲かるとは書いてますが、リフォーム業者が儲かるなんて書いてないよ。

なんか一人で熱くなっている人がいるね。「俺が二重床を助けなきゃ誰が助けるんだ」ってか。

消費者ニーズがあるから、二重床が流行ってるってか。笑わせる。
その消費者ニーズって、二重床のどんなメリット対するニーズなんだ？

直床　=　長谷工　=　フワフワ嫌いなんて山程聞く話だろ

135は、直床マンションは全て長谷工が作ってて、マンションを買いたい人は全て、賃貸マンションのような堅い床が好き、と言いたいらしい(笑)。
今まで色々な書き込みがあるが、二重床構造の利点であるリフォームしやすさが必要ない消費者には、直床の方が合理的、としか思えないのですが(笑)。

・階高が取れない
・コストがかけられない

直床が採用されている実際の理由を無理やり避けて通ろうとするから
わけわかんなくなってるんだよね。

127さんが書いてるけど、実際のところ直床だから買いたい！とか二重床だから買いたい！なんて、床の造りにこだわる買い方する？
欲しい物件が、たまたまそうなってたってパターンがほとんどでしょ。だから冷静に考えて、二重床が選ばれてるって意見は、販売してる人たちの詭弁かな。

>>134
＞消費者ニーズがあるから、二重床が流行ってるってか。笑わせる。
＞その消費者ニーズって、二重床のどんなメリット対するニーズなんだ？
それこそ笑っちまうよ。
ニーズがないものがはやると思っているのなら、もはや社会人失格だね。
直床より優れている二重床のほうが圧倒的に多いから二重床が普及する。
もはや『二重床である』こと自体がニーズなんだよ。
だから直床は売れない、流行らない、イメージが悪いんだよ。
あなたたちが見てきたうるさい二重床物件ってのは、
今住んでいる直床物件と同じ程度の格安団地物件だからうるさかっただけの話。
見てきてさんざん二重床がうるさいとか言っているのは、
ターゲットとしている価格帯が直床団地物件ど同程度（買うために見ていればそうなるのは当たり前）だから
うるさかっただけの話。
マンション買う時ぐらいケチケチしなければいい。

>・階高が取れない
>・コストがかけられない

>直床が採用されている実際の理由を無理やり避けて通ろうとするから
>わけわかんなくなってるんだよね。


何で避けてんの？誰も別に避けてなんかいないけどね。あんたの書き方がネガティブなだけでしょう。

逆に二重床なら、

・階高を犠牲にする
・コストアップを価格に転嫁するか、品質を落とす

と言う事？

＞直床より優れている二重床のほうが圧倒的に多いから二重床が普及する。
＞もはや『二重床である』こと自体がニーズなんだよ。

ありがとうございます。私たちデベの営業が言いたい事はあなたのおっしゃる通りです。