二重床VS直床　Ｐａｒｔ2

直床にそこまでの遮音性能があれば、ここまで駆逐されることはなかっただろうね。実際は結構な騒音とフワフワで、最悪だからな。

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このスレでは二重床を支持しないようにしましょう。その理由はここまでのレスを読んでもらえればだいたい判ります。

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世の中の大半を占める中流家庭が買える値段のマンションで言えば、直床より二重床の方が最悪なんですよね？

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多くの方が二重床で幸せに暮らしております。

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↑(笑)。それはよかった。直床ならより幸せに暮らせたことでしょう。

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ふ～ん。 二重床が世に出てからいったい何年経つ？

そんなに苦情が多いならとっくの昔に市場から駆逐されていてよさそうなものだが、実際は直床のほうが少数派。

それとも、ことマンション床に関してだけは市場原理が働かない理由でもあるのか？

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直床派は、陰謀論とか悪の秘密結社とかが好きだからな。

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全販売戸数に対するオール電化の割合がどんどん減ってるな。

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319ってレベル低い人ですねぇ、、。二重床好きが皆、こんなヤツばかりとは思わないが、討論にならないので呆れてしまいます。

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>321さん
319さんは特別にレベルが低くはないでしょう。
「二重床好き」を代表して発言してるだけで、、。

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で、マンション床だけには市場原理が及ばない
という理由について
直床派の説明がないな。

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直床派はデベの陰謀以外主張したことないだろ。

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二重床ごときで喜んでいるような大衆には想像もつかないような巨大な力が働いているんだよ。

な？そうだろ？
直床マン セーたちよ。

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>>321と>>322は、無内容のレスして書き逃げか。

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だからね、ここのスレには一般人には理解しがたい形でコミュニケーションを取りたい人が常駐しているの。

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>>327
それって、少し古い言い方をすれば「ほとんど病気」ってこと？

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とりあえず、アゲておこう。

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>二重床が世に出てからいったい何年経つ？
ファミリータイプにまで2重床が使われるようになって、
ここで言われるなんちゃって2重床が乱造されるようになったのは
ここ4・5年くらいじゃない？
さすがにその問題点がばれ始めたからこんなスレが伸びてるんでしょ？

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このスレで言われてる二重床の「問題点」って、
ひょっとして
「二重床は○○のはずだ」
「二重床は××に決まっている」
って直床派の人が言ってる内容のこと？
なるほどデベには届かないわけだ。

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>>330の妄想が激しいな

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まあ、いいじゃないの。今住んでいる所の二重床で満足してるんでしょ。別に他人が二重床についてどうこう言おうが、あんたの所の床の性能が上下するわけでもないんだし。

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直床派に言ってあげなよ

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ここまで来ると救いようが無いね。まあ誰かに絡んで一生貼り付いとけばいいさ。誰かがいればね。

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二重床に住んだ事のない直床さんたちがいくら騒いでも、負け惜しみとしか思えないね。

ぶよぶよした柔らかい直床と同じ様に、柔軟な思考を持った方が良いと思うよ。

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>ぶよぶよした柔らかい直床

こんなのあるわけないじゃんｗ
こういうａｈｏなレスを繰り返すんで二重床信者は憫笑されちゃうんだろね。
おっとっと、私のマンションは二重床（何ちゃってかどうかは御想像におまかせします）なんで絡まないでね、二重床信者さん。

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実際はフワフワは嫌・不安なので止めますって人がいっぱいいるからね。

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>>337
ところで二重床・直床に市場原理が働かないのはなんでなんだい？
どぅでもいいレスするしてる間に答えてあげなよ、聡明なぼくちゃん。

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二重床が住宅に採用され始めて何年が経つの？
歴史あるみたいに書かれてるけど具体的には？
二重床の防音性能の対策記事はせいぜい４、５年のごく最近のものが目立つのだけど。

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そもそもフローリングが主流になったのが、そんなに昔じゃない。

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なるほど。さすがの直床派も、マンション床だけは市場原理の埒外にあると主張する理由は思いつかなかったと見える。

代わって登場した言い訳が「二重床は苦情が多いが、まだ日が浅いので採用され続けている」と。

は～い！せんせー質問。では市場原理が働いて直床王国が出現するまで、
いったいあと何年待てばいいんですかぁ？

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みなさん、ここはどうやら一人の暇つぶしのスレに落ちぶれてしまったようです。近い時期にまともなバトルが出来るスレを立ち上げようと思いますので、ある方以外はそちらのスレでバトルしましょう。

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住んでる者が満足してりゃ、どっちでもいーんじゃねーの。

でも市場原理とか書いてる人に一言。

新築や建て替えで建設されるマンションは、賃貸ユース物件も入れると二重床の方が明らかに少ない。

分譲と賃貸、どちらも【住まい】の市場としてニーズは同じ。市場原理を語るなら、分譲と賃貸は違うとか言って逃げるなよ。

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つまり、直床は賃貸グレードってこと？

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思った通りの反応(爆笑)。
そんな茶化しはいいから、直床の方が多い市場原理、語ってみなって。できないんだろ？

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ちょっと前までは、市場原理言えってうるさかったのにね～。

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コストパフォーマンスは、生活に直結する分野なら重要視されて然り。

それをおかしくしようとしているのは、売主に他ならない。なぜなら直床で作るか二重床で作るか

選べるのは売主であって、消費者ではないのだから。市場原理と言っていた二重床好きな方、あなた

の言う市場原理とは、一戸建ての注文住宅のような、設計段階から消費者が選べる状態なら成り立つ

けれど、マンションを注文して建てる消費者なんて普通いないでしょ。よく考えて見て下さいね。

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賃貸物件にかけられるコストの制約だろうね。市場原理が働いてるから。
さて、それではもう一方の分譲はなぜ二重床が多いのか？
直床は嫌われてて売れないからだね。これも市場原理。

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ここの二重床信奉者は、どうやらデベの設計段階から
ぜひとも二重床にしてくれ、と頼んだらしい。

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マンションは立地がすべて。
でもって、デベは立地条件の悪いマンションをどうにかごまかして売ろうとさまざまな工夫をこらす。
この先は言うまでもないよね。

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だから、なぜ供給者側は二重床を選択しているのよ？

売れるからだろ？

「自分以外はみんなバカだから二重床が売れているんだ」

では共感は得られないだろうね。

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分譲マンションだって、コストの制約は有るだろ。

一部の金持ちが買えるような床下空調設備を導入した高額物件でなければ
二重床は直床以上の防音性能を出せないんだから
一般消費者が買える価格帯のマンションには、二重床は不向きってこと。

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単に売れるから二重床にして供給してるのではなく、高額物件と同等な性能が有
るかのように見せかけて売ってるの。一つの手段。虎の威を借る狐ってわけ。
耐震偽装は命に関わるからダメで、防音偽装はいぃのか。だから、どんな二重床
物件も、二重床だから直床より防音性能が優れてる、とは謳わずに曖昧にしてるんだよ。

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普通の消費者は知らないんだから、バカではない。
『このマンションは手頃な価格なのに、一億以上もする高級マンションと同じく二重床を採用してます』的な、
騙し売りみたいなことをする、売り手側に問題があるんだよ。性能は月とスッポンのくせに。

っていうか、このスレにいる二重床好きは、二重床でなければ困る立場の人なのか？マンション業者？

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そのわりには二重床住人の苦情の書き込みはないな。

当分は二重床の天下が続きそうだね。

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苦情は売り手に伝えるもんだろが。

ここに苦情を書いても意味ねーだろ。

だから苦情の書き込みなんてねーんだよ。

消費者を騙すような手法が続けばいいと思ってる357は、悪徳業者かな？

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なんでわざわざコストがかかるほうを作って騙すんだ？
なんでデベロッパは横並びでその手法を採用するんだ？
>>355みたいな陰謀論って気持ち悪いわ。

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直床よりも多少コストかけても、そこをセールスポイントにして騙して売り易いからだろな。

億を越えるような部屋ばかりの物件とは、比べ物にならないくらい低コストで作るわけだし。

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何を言っても造り考えれば分かると思うんだけどなぁ

直貼り・・・倉庫
二重床・・・日本家屋（ちょっと言いすぎ^^）
　
音以外のメリットがあるに決まってるじゃん
なんちゃって倉庫に住みたいもんかね？
　
ちなみにおれ二重床じゃないけどね

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えーと、まず、一般消費者が買えるマンションの二重床は、直床で作るのと比べ防音にはデメリットがある。

メリットは床を上げやすいこと。

だから倉庫だって、床を上げる必要があるなら二重床にすべき。普通はそんな必要ないから直床なんです。

あと日本家屋の二重床って意味不明です。

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デメリットがあるなら、なんで直床デベは、それを喧伝しないんだ？このスレに登場するのは、不思議な業界だなぁ。

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日が浅くとも二重床に人気があるのは事実。
直床セールスと同じく進歩なく陰謀だとわめく愚鈍な直床派。
二重床セールスと同じく安易な嘘で通そうとする二重床派。

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直床デベなんて存在するの？
高利益の二重床は、強いデベの収益源だよ。
利益の上乗せできない直床を宣伝するほど意味のないことはない。
金にシビアな関西では直床がまだ多いわけだし。
その関西だって儲けを乗せれない直床より、儲かる二重床のほうがいいに決まってる。

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関西は二重床信奉者が少ないからね。「価格は高いですけど二重床ですから」という営業トークは成立しにくいんですよ。

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私、戸建ても持ってますが、畳の部屋をフローリングにしたとき、何だこんな値段でできるのかと驚きました。
上等な畳を使うより安いくらい。
二重床も「何ちゃって～」ってからかわれるような代物は、値段のほうもきっとたいしたことないんでしょうね。

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なんでコストがかかるほうが儲かるんだよ。
同じ金額で直床売った方が儲かるに決まってるだろ。
二重床にデメリットがあるってのなら、
それを攻撃して売りまくる直床デベが出てくるのが普通だろ。

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>>371
答えになってねえよ。
デメリット前面に出されたらセールスポイントにならないだろが。

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二重床のほうが「儲かる」というからには
二重床のほうが直床より利幅が大きいという証拠でもあるのかと思ってここで以前尋ねたときには
回答はなしのつぶてだった。

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もう「トンデモ話」の領域だな

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利幅は絶対額のことだから、母数が大きければ大きいのは当たり前。
3000万の１つ売るより、6000万万を一つ売るほうが利益率が同じなら利幅が大きい。
利幅が大きい証拠というのは、一戸当たり単価の平均が大きいということで証明される。
概ねデベは、単価の高い二重床と単価の低い直床を扱っているのはこのスレでもある通り。

単価が高いから利幅が大きいという当たり前の事でなく、利幅が大きくないというならそちらは普通でないので根拠が必要。

とはいえ、直床派は概ね利幅だけでなく利益率も二重床が高いという傾向で来ている。
イメージにより利益率が高い証拠を出さなければならない。

その証拠の一つは、直床は直床の宣伝費（売り上げに転化されるコスト）をかけていないが、二重床はそれらコストを購入者が負担していることが挙げられる。
もちろんそんな些細なことだけでない。
二重床の設計者や、二重床を得意とする財閥系の販売員のほうが人件費が高いことなど多くの根拠があり、直床派はそれらの裏付けをしていく必要がある。

とはいえ利幅が二重床のほうが高いことは確実だから、デベが直床を宣伝することはない。
それに確か直床得意の長谷工は孤軍宣伝していたような気が…、規模も体力もない企業だから目立たず、圧倒的なほかのデベに飲み込まれてるようだけど。

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だから同じ金額の物件で直床売ればさらに利幅が上がるのになんでそれをしないんだよ。
しかも二重床はデメリットがあるんだろ？それを宣伝すれば容易に直床を高額物件に投入できるだろ。
まったく支離滅裂なんだよ。

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直床は既に普及してしまい、高級というイメージがないから無理です。
二重床は高級物件のイメージがあるので、普通レベルの物件に入れればそれだけで高級物件のイメージを流用できます。

ばれてる事を言いつくろっても価値は上がりません。
相手が詳しくない事、さらに高級物件から普及し始めたというイメージがあってこそ宣伝の効果が出ます。
宣伝は洗脳ではありませんよ。
メリットを主点に伝えるだけで、せいぜい誤解させる程度です。

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高級物件において二重床が優れるのは直床派も認めるところ。
高級物件を手がけるデベは、実際の性能も利益も優れる二重床を宣伝しイメージアップを図る。

そこで利益のため直床を宣伝しても他社に客を奪われるだけ。
あなたの敵は直床かもしれないが、デベの敵は競合他社だと思いますよ。

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なんでこいつらの話すデベはみんな同じ行動をとるんだ？
全体に命令を出す誰かがいることになってるのか？

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>377, >>378が真実なら直床推進の長谷工が莫大な利益を上げる展開になってるはずなんだがな。

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>>379
同じ行動とはなに？
それぞれの立場で最適化を図ればおのずと似た行動になる。
>>380
高級物件において優れる二重床に対し、直床でどんな宣伝をすると？
直床が優れるのは中低価格帯であって、億ションでは遮音性も含め二重床が優れていると（直床派が）言ってるのはわかっていますよね？

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>真っ当な二重床の性能を持ってる物件を、年収1000万そこそこの
>中流家庭が買える値段で出せない限り、直床のほうがよっぽど快適
>に暮らせるってことです。
それが以前いいマンションとして直床派が挙げていた
２００㍉未満ポイド直床の関西地区マンションなの？
あれなら格安マンションの二重床のほうがまだマシに思えるけど。

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>２００㍉未満ポイド直床の関西地区マンションなの？

そんな物件、安くても買いたくない。

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>>382
>それぞれの立場で最適化を図ればおのずと似た行動になる。

おまえ脳あるの？
競争相手の物件に欠点があるのに、なんでみんながみんなそれと同じ物件で勝負すんだよ


>高級物件において優れる二重床に対し、直床でどんな宣伝をすると？

おまえの主張じゃ安い二重床には欠点があるんだろ？
直床はその欠点が発生しないんだろ？
おまえ何を主張してるんだ？
ほんとに世の中の仕組みわかってんの？

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>>385
直床の億ション売るのに、「億ションの二重床より劣りますが、5000万の二重床より優れてます」で宣伝するの？

安い二重床には欠点があるからその価格帯では同価格の直床の方が売れている。
一時期は長谷工も含め誰もが二重床でより高い利益を求めた関東に比べ、普通に宣伝していた関西は普通に住み分けられているでしょ。
関東の財閥系も関西では都心の高級物件に二重床、近郊のそこそこマンションは直床で作り分けているでしょ。

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賃貸はまず直床で、
分譲は二重床優勢。

第一選択は二重床だが、コストがかけられない場合は直床になるんだと
普通は理解するよな。

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>>386
>安い二重床には欠点があるからその価格帯では同価格の直床の方が売れている。

しらっと嘘付くなよ。

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>>386
>直床の億ション売るのに、

おいおい、なんで億ション限定の話してんだよ。安い価格帯なら勝てるじゃねえのかよ。
どうした？支離滅裂だぞ？

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朝っぱらから相当ヒマしてる人がいたんですね！

相手してやれなくてゴメンよ。忙しいんだ。

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直床は普通にそれなりの利益を乗せて売っています。
二重床はイメージを売りに更に高いコスト・利幅を乗せて売っています。

売れる時代、利益は十分にあり一戸あたりの利益率を伸ばすより数を確保して捌いた方が儲かるわけです。
数を確保する為に土地を相場以上で仕入れ、それが二重床に転化される仕組みです。
土地を相場より高い金額で購入し紙面を賑わせていたのは、常に野村や東急など二重床デベでした。
（二重床問題を発露させ、二重床のパンフレットの文言を販売途中に訂正したデベですね）

現状は同価格で比較する事はできず、３５００万の二重床と３０００万の直床を比較する事になるでしょう。
３０００万の二重床と直床を比較すると、立地に差が出たりスラブ厚に差が出たりしてしまいますので。
で、実験上は３５００万の二重床より３０００万の直床の方が静音ですね。（直床デベの長谷工だったかな？）

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あなたは、それなら直床を３５００万で売ればいいと言っています。
二重床を敵にして直床が連合を組めばそれも容易でしょう。
しかし、多数の中小デベが割拠する直床で他のデベより高い値にしてどう売れるのでしょう？
また、高級物件で二重床を売っている宣伝力のある大型デベが、直床を二重床と比較し推奨するなんて自滅はしません。

そして、思いませんでしたか？
宣伝能力の高い大規模デベの高級物件・高イメージに便乗して楽に利益が上がるなら、直床を誠実に売るより二重床を作ればいい、と。
そうして、関東圏のデベは二重床一色な状態に進みました。
儲かるんですよ。二重床は。
消費者が望むから普及するのではなく、儲かるから作り、作るから普及するのです。
それが、注文住宅ではない売主主体の建売住宅の結果です。
シビアな関西ではそうは行かず遅れましたが、穏やかな千里方面を足がかりに着実に付加価値の付いた価格で伸びています。

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ですが、二重床の「高利幅で更に数を捌く」というモデルは不景気により足踏みしています。

例えば三菱が出した回答のひとつは、階高を抑え戸数を増やし値段を抑えて売るというものです。
価格転嫁を二重床以外の部分で行い劣化を招くより、直床の優秀さから性能の劣化を抑えて、下落した相場でも住宅の質を維持しようというのです。

もちろん、他のデベでは二重床のイメージの良い点を生かし低利幅でも利益を確保するのも選択です。
現在でも、直床より二重床で優良デベのイメージ戦略に寄生した方が楽でしょう。
高さ制限に引っかからない限り、階高を増やしたとしても増える建設費は大きくなさそうですし。

また、騒音被害というのは被害の中での割合は多いとはいえ、遭遇率が高いわけではありません。
足音程度、多くの人は気にしません。（足音が聞こえる≠騒音被害）
買う時は遭遇するかわからない嫌な事（騒音被害）より、将来ありそうな楽しみ（リフォーム性能）を考えるものでしょう。
ネガティブな土俵において二重床は大きな欠点があるというだけです。

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同価格でコストがかかるほうが儲かるわけないだろ。読む価値無し。

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393は「住まいに詳しい人」？

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>>396は小学生でも理解できる経済原理が理解できないのか？

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結局、直床は消費者に嫌われてるってことでしょ。

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このスレに書き込んでいる二重床派の中にも、何人かは一般消費者がいると思うが、
十何年後かに今住んでる二重床マンションを売るか貸すかし、新たなマンションを
検討する際、401が最後のあたりで書いてるように考えるんじゃないかな。それでも
何も考えずに二重床を愛して止まないなら、もはや付けるクスリは無いんだろな。

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フワフワは快適じゃないからだろ

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う～ん、ふわふわを選ぶか太鼓を我慢するか、悩むなあ。
資金が細いとつらいです。

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世の中、オフィス以外に二重床があるのか？
と言うが、それを言うなら

マンション以外にマンションの直床みたいなフワフワ床が採用されている場所を逆に教えてくれ。

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今日も朝からご苦労さん

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出た！反論に困ったときの典型的書き込み。

「朝早くからご苦労さん」
「ヒマだね」
「関係者お疲れさま」
などがある。

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>う～ん、ふわふわを選ぶか太鼓を我慢するか、悩むなあ。
ふわふわに感じるのは最初の一瞬だけ、すぐ慣れちゃうよ
騒音に慣れるのは難しいんじゃない？

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フワフワは直床にはもれなく付いてくるが、
二重床で騒音に悩むかどうかは一概には言えないからな…

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慣れるってのは、買った後の話で、買う時に気になる事実は消えないから。

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だって慣れざるを得んだろ。
１年３６５日２４時間フワフワで、しかも何年経ってもフワフワなんだから。

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「フラフワ」は飽きた。
もっと面白い煽りが欲しい。
無理かな。

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