公務員宿舎東雲住宅ってどうですか？ その２

911の文はまぁそのまま文字を読めば男と捉えてしまうかもしれない｡それは語尾や君というところからの判断でしょう｡それを待ってた｡
わかりますね｡これが思い込みなのです｡
思い込み､勘違いで公務員叩きをそるのはやめなさい｡

期待されてるみたいだから一応反論しておくって自分が反論したいだけじゃん｡二度と見に来ないでねとかまじ子供か!?
自分のこと棚にあげてよく言うわっっ!!!

僕もこのスレで､公務員の住宅についてや税金の使い道についてもう少し考えるべきと思い発言してましたが､｢公務員叩きをしたいためのもの｣ではないと思うか｡
理論とか言うけど､キミのレスは､もはや公務員叩きの枠すら越えてると思う｡ この住宅ってどうですか?っていうものなので､いいと思う意見もあれば､悪いと思う意見もあって当然で､公務員叩きのためではないと思います｡
乱してるのはキミです｡

953同感です｡946は最初から公務員叩きをしたい人のためのものって言ってますが､｢公務員宿舎東雲住宅ってどうですか?｣ってスレですよね｡なぜこれが公務員反対派のものとなるのかわからないし､それこそ思い込みですよね｡
税金の使い方とか本当に考えていかないといけないって思うけど､個人の勝手な感情や自己満足で公務員叩きして､それこそ理論もくそもない｡
2度と来なきゃいいのは946｡

心理学の講義をちょろっと受けて､教科書読んだだけでわかった顔してっから､このスレを勘違いしちゃってんだよ｡公務員叩きすり以前の問題だな｡
最初から公務員叩きしたい人のためのスレだったんじゃなくて､かってにそういうスレにしただけ｡

946>
少なくとも公務員宿舎（東雲宿舎）反対派である私が示した
「公務員宿舎に関する主要な論点」に、賛成派は何も有効な反論を出来ていません。

だからこそ議論のテーマを、「公務員宿舎に関する主要な論点」から、
枝葉末節（実感という名前の単なる主観・思い込み、心理学等々）や、
「公務員叩き」という論点にすり替えようとしているように見えます。

この論点のすり替えに協力したいのでなければ、
何を言われようが完全にスルーして、主要な論点にのみフォーカスする
のが良いかと思います。

私が示した論点です。他にもあれば追記しますが取り急ぎ。

①　平均的な公務員の給与は民間と比べて安いとは言えない。安い公務員はいるが、高い公務員も居る。その詳細は人事院勧告に全て掲載されている。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/kokkou/21kokkou.htm

②　東雲公務員タワーの3LDKは家賃4万円程度。周辺民間住宅との家賃差額は18〜20万円前後。つまり1年に200〜300万円が、住居という形で実物支給される。

　関東圏の国家公務員住宅まとめサイト。
　http://www.web-pbi.com/whereabouts/index_Jhouse.htm

③　民間企業の経営破綻等を税金で救済する場合、社宅の廃止、給与の減額、ボーナスカット、各種手当の廃止等、直接的な破綻への責任はなくても社員が負担を負うのが常識。たとえばりそな銀は、公的資金注入を受けて相当な給与カット、手当・社宅廃止を実施した。
　国や地方自治体の財政破綻を増税で救済する場合も、公務員は民間と同じような負担を負うべき。しかし同じ公務員でも給与の高低はあるようなので、その辺りには配慮して人件費全体でカットを行うべき。

①　リンク追加。人事院勧告データを元にした、公務員と民間人の給与比較。
http://archives.jpn.org/plus/w35-2009.html

残念ですが、それは論点を示したことになっていません。
あなたがご丁寧に列挙してるのは全て論点に対する私見です。
例えば、公務員の民間と比べて給料は高いのか、安いのか？
というように議論の問題点を提示するのが論点を示すということです。
先に論点を明確にしないと議論は永遠にまとまりません。
あと、引用はもっと該当部分を抜き出すなどもっと丁寧にすること。
一方的にアドレスなんて貼っても誰もリンク先見てないと思いますよ。

論点とか議論って言葉を用いているだけですよ｡それだけで正しいと思っている｡そして公務員反対派中心の考えたをベースにしてる時点で議論なんかにならない｡

あの､今このスレがまわりで話題がでてたので､読んでみました｡たぶんちゃんと読んでちゃんと理解しようとすれば､公務員擁護派の話ちゃんとわかると思いますよ｡実態をもとにして､その有効な反論とやらをしてたと思います｡それを反対派が勝手に有効じゃない､意味がない､理論的じゃないと決めてるだけと思いますよ｡
まず､その考えて方､捉え方､受け入れ体制をお互い整えない､意見を意味がないだの理論的じゃないだのでばっさりきるから､こんなスレになってしまうんだと思います｡今は､その住宅がどうなのかっていう議論をする以前の問題です｡そうしてしまったのは公務員反対派の人たちが作った状況だと読めばよく伝わります｡

なんかいろんなアドレスはりまくってるけど､それが理論的だとか論点をまとめたことにはならないと思いますよ｡

しかも安い給料の公務員さんたちも含めたくさんいる公務員の中で､税金の使い道とか決めれるのはほんの一握りの公務員さんたちですよね｡公務員の中でも無駄はやめるべきと考えてる人たくさんいると思いますよ｡でもその声は政治家たちには届かないし､届けることすらできないのでは｡
それをひとくくりにして考えるのはおかしい｡

９４７の考えだと
国家公務員試験は偏差値５０の大学卒が受験するレベルに下がってしまう
いや、受けないかもしれない
何故なら、偏差値５０の大学卒の私の年収は２６歳で税込み４６０万だったから
馬鹿な私より馬鹿な奴等が日本の行政を担うと思うとぞっとする
でも９４７の要望はそういう事
少なくとも国家公務員になる奴は、田舎の中学ならクラスで一番だった優等生になって貰いたい

936
自分がなれはいいと思う｡

958
民間と公務員の給与比較データがなんなのか?
実際のいろんな民間と公務員の大勢の給料明細と比較的しないと本当のところはわかりませんよ｡

958がはっつけたデータを見てみました｡民間月収が約29万4千円に対し､地方公務員は約39万5千円と記載されてました｡平均年齢が43歳｡今年45になる地方公務員ですが､月収25万4千円程です｡そのデータに記載されてる金額39万なんて同僚にもいません｡

議論とは「互いの意見を述べて論じ合うこと（goo辞書）」です。
賛成派も反対派も、自分の主張を述べることから議論が始まります。

私は「公務員宿舎に反対する主張とその根拠」を提示しました。
次は賛成派の皆さんが「公務員宿舎に賛成する主張とその根拠」を
提示する番なのですよ。

例えば、実は人事院のデータは間違っていて、
国家公務員の給与は民間よりも安いから東雲宿舎に賛成だというならば、
給与が安いことを示す客観的なデータを、根拠として提示するわけです。

その根拠として、自分の実感を強調する人が多いですが、
自分の給与は安いだけでは、偶然自分だけが安いのかもしれず、
客観的な根拠にはなりえません。


966>
地方公務員は所属する自治体によって随分と違いがあります。
その辺りのデータは下記サイトによくまとまっています。

「公務員給与研究所」
http://wassyoiwassyoi.web.fc2.com/koumuin/koumuin.htm

それから、東雲公務員宿舎は国家公務員宿舎ですから、
地方公務員の方の給与では、比較データとして適切ではありません。

僕は国家公務員ですかあんな額いただいてません｡

根拠があればなんでもいいみたいね｡
ま､根拠述べたとこでどぉせ話受け入れないくせに｡
今までの読んでたってそうじゃん｡

賛成派の意見をまともに聞き入れてなかったですよ｡賛成派の番とか言うけど､もっと前から述べられてたと思いますが｡でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

本当のとこ知らない人にとってはただの資料あつめて根拠として述べてるけどさ､実態を知ってる人たちは､資料なんて関係ないんだよね｡当事者以外にはそろ根拠やら理論でしか語れないけど､公務員やそれを理解しようとしてる人には実態という資料がある｡それが意味あるかないかなんてあなたのさじ加減でしょ｡
はりつけられてるサイト見てるけど､みなさん見ました?あれだって公務員叩き側から見たサイト｡

968
給与が安いことを示す客観的なデータを根拠として提示するわけです…
人の給料の金額が安い､高いに根拠ってあるんですか?それは人それぞれですよね｡根拠にがんじからめにならないで｡
自分の給与が安いだけでは､偶然自分のだけがが安いのかもしれないから根拠にならないっておかしいですね｡それなら､民間の方で安いと感じてるなら､それも偶然自分が安いのかもしれない｡

971さん､
おそらく､｢それは主張にならない｣的な意見を返してきますよ｡
だって自分が認めない意見は基本だめみたいだからね｡

971>
> でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

既に根拠は提示したということでしょうか？

もしそうなのであれば、「国家公務員は民間より給与を貰っていない」や「人事院データと実態は違う」というあなた方の主張について、その根拠は何なのか、改めて整理して教えて頂けませんか。

実態に根拠なんてないない｡

実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?
むしろ逆に教えてほしいわ｡

967977
根拠はなくていいと思います｡
個人的に根拠が欲しいだけだし､根拠がないことがいけないことがまずあり得ない｡
何やらいろんなデータを持ち出してますが､あれは資料であっても､本当のこととは言い切れない｡あんなでたらめに対して実態と違うなら､違うのでしょう｡そこに根拠なんて存在しない｡

単身用と独身用があるんですね。
間取りとか、違うんでしょうか。
650戸も一人住まいの家があるっていうのは、どんな感じなんでしょうね。
ワンルームタワーってことかな？あまり聞かない？？

ちゃんと、月掃除には出てきてくれるんでしょうね。。。
って、そんなのイマドキの宿舎じゃやらないのかな。
町内パトロールとかあれば参加して欲しいよね。
あ、でも今は公務員は住んでいないんでしたね。

>>948
講義を受けて教科書を勉強すれば学部卒業と同等では？少なくともデータも理論も無視した心理学を披露してるやつよりまし。

>>949
公務員を批判すると公務員叩きになるらしいから、その理屈でいえば公務員宿舎建設に対する皮肉で建てられたこのスレは公務員叩きスレになりますね。

>>950
私は女ですって勝ち誇ってるところが残念。逸れた話も本筋では反論できないんですね。次の質問をしましたよ。『心理学も含めて科学とは再現可能な客観的なデータとをれを裏付ける普遍的な理論により成り立っています。データや分析を無視した心理学って意味ありますか？』

>>951
一般会計総額は92兆円。新規国債は44.3兆円で、国債依存度は48％。末端まで含めて人件費や業務に関わる些細な出費も全て公務員が関わっている。これが勘違いですか？パソコンで作ってカラー印刷すれば済むようなゴミ分別の掲示に700万とか支払ってましたよね。コストを削減しようとしないのは公務員のお得意の不作為です。支出を積み上げてとにかく予算を増やそうとはしますが、その予算については上が決めたことで責任はないという論理。予算が減ることには存在意義をかけて抵抗するのが公務員です。無責任な公務員の不作為により財政は破たん寸前に追い込まれていますね。

>>952
>公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄ですよ｡
>好きに言わせておきましょう｡
って言っててなぜこのスレ見に来る？そっちの方が不思議だ。

>>953
乱してるのは認めますが、ここまでひどいのばかりいるのは想定外です。
公務員批判を公務員叩きにすり替えようとしてるのは面倒だから放置してます。

>>954
すっかり公務員擁護派にのせられてますね。私は個人の感情とかどうでもいいと何度も書いてます。
２度と来なければいいのは
>公務員叩きをする気がない方たちは・・・
これ言ってる人ですね。自分で来ないと言ってるんですから。

>>955
スレの冒頭部分の皮肉に気づきませんか？私はコスト意識の著しく欠如した公務員の仕事のやり方を批判してるだけであって公務員叩きだと言ってるのは公務員擁護派です。

>>956
迷惑に思ってるのは分かりますし、申し訳ないとも思いますが、いろいろスルーしなかったので、議論のやり方について説明しなければならないような状況になってしまった以上、しばらくはまともな議論は無理ではないかと思います。主張に根拠はいらないと言いきってますし。
現時点でレスを書き込んでる人たちはたいした主張もないみたいです。

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

982
個人の感情などどうでもいいとか言いながら､それにいちいちのっかってる時点でおまえも同じ｡ただ悔しいのが滲み出てんぞ｡

あれは皮肉に感じないけど｡ズボシだし!笑
しかも女だと勝ち誇ってる?勝ち負け関係ねーっつうの｡そんなこと言ってんのはただの負け惜しみ｡

議論する前にあんたがたのその固定観念やら､聞き入れようともしない状態だから､あんたの性格分析されたんだよ｡このスレ結構今話題だよ｡だから心理学の方が見に来たんだよ｡
ま､ここで必死に公務員叩きしてる人はあまり世間とお付き合いがないのでしょう｡まともに働いてんだかも微妙なレスだし｡だから世間であんたらが､ただのストレス発散の的を公務員にしてるだけと笑われてるだけですよ｡

977>
> 実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?

私はこのスレで「自分は給与が安い」と主張している人を疑っていません。
本当に「給与が安い国家公務員」なのだと思っています。

しかし「自分の給与が安い」ことを根拠に「国家公務員全体の（平均）給与
も安い」と主張しても説得力がないのです。簡単にいえば、そう主張する
数人の給与が安いだけで、他の公務員は高い給与を貰っているかもしれない
からです。

人事院は間違っていて「国家公務員全体の（平均）給与は安い」という
主張をするならば、統計学的に有意な調査結果を示すのが良いと思います。
例えば、（国家公務員の労組などで）統計学的に有意な給与実態調査等を
実施した結果があれば、それは十分根拠になります。

エレベータは何基くらいあるんでしょうかね？
各階にゴミステーション無いだろうから、大変かな？

979
全国どこにも無い新しい試みの霞が関勤務の単身赴任用宿舎だから、当番、一斉清掃はありません。
地方に５棟の5階建単身用宿舎があり、全てを民間管理会社に任し共益費は約5000円。
東雲住宅は大規模な上、複数のエレベーターがあるので共益費は10000円以上になると思われます。
でも、国家公務員は住まないのだから大きなお世話だと思います。

公務員住宅の醍醐味は一斉清掃なのに、ないなんて残念！

>>986
まともな反論もされてないのになぜ悔しがる必要がありますか？
公務員擁護派は感情の話ばかりですね。私は個人の感情などどうでもいいと何度も言ってますよ。

>>987
残念でした私は女ですってバカ丸出しで勝ち誇ってたじゃないですか。
ここまで低レベルなのは驚きですが。

>>988
心理学の方？
データも理論も無視した心理学を堂々と披露してる時点で心理学の専門家ではあり得ないんですが。
ストレス発散？まともに働いてるか？世間で笑われてる？
あなたは自分の周辺のごく狭い領域でしか考えられないからおかしなレスばかりなんでしょうね。

経済協力開発機構は公的債務残高は国内総生産（ＧＤＰ）比で２００％といった未知の領域にまで急速に増加している、消費税率は２０％相当まで引き上げることが求められるかも知れないと対日経済審査報告書を発表しました。
公務員が業務で使用している金の財源は全て税金か赤字国債ですよね。金を使いすぎて未知の領域と言われるまでになってもなお止めようとしないのは、公務員一人ひとりが自分に責任がないと思い込んでるからです。コストを削減しようとしないのは不作為です。

バカ丸出しはきみだよ｡

勝ち誇ったようにはとらえませんでした｡
人それぞれでは?
そし的なバカ丸出しにいちいち反応してるあなたは笑える程バカ丸出し｡

延々と荒らし続けて楽しいですか？

公務員叩きがなけるば荒れたりしないのにね｡

なんか､給与が安いのは数人かもしれないとか､そてだけじゃ自分だけが少ないのかもとか言うのに､自分が思ってる高いってことだけは簡単に受け入れるんだね｡あんな公務員を批判する側が作った資料だけでさ｡

993､994あえてわけて書かなくていいよ｡どうせ同じやつなんだから｡

994
あなたは自分の周辺のごく狭い領域でしか考えられないからおかしなレスばかりなんでしょうね｡
↑
そっくりそのままお返しされますよ｡
自分のよく読み返してみなさい｡

そして個人の感情などどうでもいいと何度も言ってると言うならば､そこにいちいち食いつかなければよろしい｡
それから､理性を失ってない人間は感情はあって当然です｡感情がでてもいいのです｡ま､あなたみたいな人間離れした心ないお方には到底わかりませんよね｡

992
昔は違ったけど、今は単身赴任が世帯用の狭い部屋に入ると、若い奥様達に苛めれるようです。
公務員宿舎の自治会役員決めを平日の昼間にやって、不在者に押し付けるようです。
当然、単身赴任の人達が当たってしまいます。
配付物やゴミ問題で市から勤務時間中に電話で注意され、仕事の妨げになるといいます。
市のほうも、まさか単身赴任者が公務員宿舎のゴミ出し等の問い合わせ先とは思っていなかったようです。
市の印刷物を配布する役員が奥様の時は、公務員でないので市からの報酬を受け取りますが
単身赴任が役員を押し付けられた場合は市からの報酬を辞退します。
帰宅後の深夜、公務員住宅全世帯の配布物を仕分けする作業はきついようです。

単身赴任が世帯者と同じ公務員住宅に入居すると、役員や一斉清掃などの気遣いが生じるので
仕事に集中する為に単身赴任用宿舎が建てられ、管理も民間に委託するようになったようです。

1002
単身赴任の公務員さん苦労してんですね｡

平成22年人事院勧告より
行政職平均　月額394,909円　特別給3.95月　年間給与6,339,000円

国税庁の民間給与の実態調査結果より
給与所得者数は、4,485万人で、その平均給与は435万円

人事院勧告では行政職平均と民間の平均を同じとしていますが、民間平均の計算の際に比較対象企業を選別し、役職段階、勤務地域、学歴、年齢階層等で合わせるために数字を操作しています。
そもそも民間企業は徹底的に業務効率を改善しコストを削減し黒字化した状況の給与であり、それを実施せず赤字国債を垂れ流している公務員と民間の平均が同じになること自体がおかしな話です。

>>1002
公務員宿舎の自治会役員に単身赴任者を選任しないようにすればいいだけの話では？
それだけの理由で単身赴任用宿舎を建ててしまうところが民間と感覚が大きくズレてますね。

>>1001
喰いつくとかでなく単に私あてのレスには基本的にレスを返してるだけです。

どうも公務員擁護派は民間の大企業でそこそこ稼いでる会社員が公務員を批判すると困るらしいですね。
批判の内容には一切反論できずにひたすら、理性を失った感情的な社会的な弱者が公務員を批判している構図に持っていきたいらしい。そうであれば何か都合がいいんですか？姑息で浅はかですよ。

批判してる人間がどんな人間かなんてこのスレでは無関係なこと。批判されていることが不愉快ならその内容に対して根拠を示して何か主張すればいい。
公務員批判を認めないような意見が散見されますが、中国や北朝鮮のような独裁国家でない限り間違いです。

1004
人事院勧告と国税庁の民間給与の実態調査結果を比較することは、明らかにミスリーディングです。
ちょっとでも働いたことがある人は知っていると思いますが、給与所得者にはアルバイト・パートも含まれます。

大部分が大卒で男女間でも賃金格差の無い国家公務員と、アルバイト・パートなどを含んだ民間を比較すれば差が広がるのはある意味当然です。
自分に都合の良いデータだけを切り取って比較するのはあなたの言う「数字を操作」していることと同じです。

なお、大卒の生涯年収（新卒から定年までの給与総額）はおよそ２億７０００万円程度なので、
これを３８年で割ると大体７００万円になりますね。

私は民間で公務員を擁護するつもりはさらさらありませんが、一般論として人にかけるお金はできるだけカットするべきではないと思います。
公務員の年収を４００万円にしても４００万円レベルの人間しか集まりませんよ。それでもいいなら話は別ですが。

>>1007
給与所得者には100万円以下も含まれますが2500万円超の平均4000万円の層も含まれます。
別にデータを隠す気はないのでリンク先をご覧頂ければと思います。数字は一番代表的と思われる数字を出しています。本当は国税庁の統計情報にパート・アルバイトを含んだ官公庁の情報があれば単純に比較できるのですが、隠してるのか見つけられないのかは分かりませんが見当たりません。
（しかしリンクをつければそんなの見ねーよ、数字を拾ってくれば情報操作ですか）

人事院勧告
http://www.jinji.go.jp/kyuuyo/f_kyuuyo.htm

国税庁統計情報
http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/tokei.htm

人件費をカットすべきではないというのはその通りと思います。ただし黒字化した後ですね。赤字の間はボーナス全額カットしてコスト削減により黒字化達成したらボーナス支給が妥当と思います。各省庁別でもいいと思います。
コスト削減には当然不動産売却や不要人員の整理解雇等実施されるべきです。東電はリストラされて経済産業省でリストラがないのはおかしいです。
今のまま安易に消費税20％に増税しても、税収が増えたら増えた分だけ公務員が使いきってしまうでしょう。

1006
おまえが書いたそのレスよく読め｡おまえまるで自分のこと書いてるぞ｡

根拠を示すしか言えないのか｡
それだけ言ってりゃまともだと勘違いしてる｡

1006
公務員批判を認めない意見は間違いってその決めつけた考えじたいが間違いだと思います｡
自分の意見が一番正しいと思いたいかもしれないけど､人それぞれ考えも感情もある｡感情はいらないって言ってるけど､あんたも感情むき出しで必死に反論するのと同じ｡

1008>
少し落ち着きましょう。あなたの数値の拾い方は確かに間違っていますよ。

ALL>
以前にも掲載しましたが、民間「一般労働者」（男性、パートタイム・アルバイトを含まない）と国家公務員の半数を占める行政職俸給表（ー）の給与比較を載せておきます。

＊＊＊＊＊
民間「一般労働者」平均月額給与
大企業 391,700円
中企業 327,500円
小企業 293,300円

民間「一般労働者・大卒」平均月額給与
大企業 436,500円
中企業 379,900円
小企業 346,100円

国家公務員行政職俸給表（ー）平均給与
391,770円
＊＊＊＊＊


国家公務員（行政職ー）の平均月額給与は、民間と大差ないことが分かります。但しこれには問題があり、公務員宿舎という形で現物支給されている隠れ給与、例えば東雲宿舎に入居(2LDK/3LDK)した場合、現在の相場から言うと約20万円です。

上記の給与にプラスして、これらの隠れ給与が支給される一部の国家公務員が、民間と比較して高額な給与になることは否定できません。

だから東雲公務員宿舎は廃止すべき、というのが東雲公務員宿舎反対派の主張のはずです。

＞　現在の相場から言うと約20万円です。

訂正。
「現在の相場から言うと約20万円が含まれていないのです。」

>1011
公務員批判を認めないのは単なる言論統制

＞1012

＞隠れ給与が支給される一部の国家公務員が、民間と比較して高額な給与になる
＞だから東雲公務員宿舎は廃止すべき

これを読むと結局、あなたは一部の国家公務員が（実質的に）高給を得ているのがけしからんのであって、
国家公務員の給与はなるべく差をつけるべきではないっていう結論ですよね。

私は国家公務員の間も給与の差があっていいと思いますけどね。
そもそも、およそ１００万人いる国家公務員の中で、東雲に入居できる国家公務員は９００人程度ですし。
特に深夜まで働いている中央の国家公務員については、住居の確保って意外と重要だと思いますよ。


「一部の国家公務員の高待遇」と、「日本全体の財政赤字」を一緒に論じては、まとまるものもまとまりませんので注意してください。

>>1012
反対派のまとめたデータやリンク先なんか信用できないとあったので一応人事院勧告と国税庁のデータを載せたまでです。人事院勧告の民間給与調査結果を元データにすれば、数百円単位で民間と公務員の平均はほぼ同じになるはず。そうなるように計算されてるので。公務員はこれ以外に各種手当があるのでさらに実際の年収は増えるでしょう。
国民の批判をかわすために公務員宿舎のような数字に出てこない福利厚生があるのはその通りと思います。
コスト削減など考えず、できるだけ国民に分からないように公務員同士融通きかせて助け合うのが公務員の体質と思います。

1015>
> 「一部の国家公務員の高待遇」と、「日本全体の財政赤字」を一緒に論じては、
> まとまるものもまとまりませんので注意してください。

仰りたいことは分からなくもないですが、切り離して論じるのは難しいですよ。財政赤字下にあるからこそ、「公的資金で救済される民間企業と同じような基準で公務員給与が厳しく査定されるべき」という文脈の中で、東雲宿舎に関しては（ここは東雲宿舎のスレッドですから）「ましてや一部の国家公務員への格安住居提供なんぞけしからん」という主張をしているわけですから。

「by のしもつ　」さんが、何度もあまりにもしつこく書かれるので、現状を御存じない方かと思い投稿致します。

私の勤めている会社は、社員５０人規模の中小企業で株式上場はしてません。
そこで総務の給与担当者として働いています。
「世間知らずの人がいるなぁ」と今までは読み流していました。

社宅の貸与には国税庁の定めた基準があり、おっしゃるようにそれを超えると給与とみなされます。
社宅は皆借り上げ社宅ですが、もちろん会社にも社宅基準があり、職級、家族構成など加味して決まります。

私の会社は地方都市の県庁所在地に本社があります。
本社から徒歩３０分の３ＬＤＫ７０㎡余りのマンションで８万円～１２万円程です。
小さい子供２人と妻の場合年齢はだいたい２０代後半から４０代中盤位と幅があります。
給与について申し上げますと、２０代後半扶養家族３名の場合、年収約５００万円。
４０歳ちょうどの人が８００万円位です。
８万円の借り上げ社宅の時、自己負担は２万５千円です。
この場合、会社が負担する賃借料は給与にはなっていません。

更に会社が、敷金、礼金、更新料、退去時の修理代は全額持ちます。

このサイトを読む限り、国家公務員の人はお気の毒と思いました。
先日、被災者の方が入られた映像を見ると、いかにも社宅で、狭く安普請な感じでした。
場所も、どの駅まででも一キロ近く有りますよね。
タワー型だから単に高級そうに見えるのではないですか？
なぜこのように叩かれているのか理解に苦しみます。

破綻だ、赤字垂れ流しだの、命令転勤で官舎に入ら無ければならない国家公務員の人にどんな責任がありますか？
何十万人の国家公務員の転勤の度に借り上げ社宅を借りていたら膨大なお金と人件費がかかります。

私の市にも今、国家公務員宿舎が建て替えとなり１１階建が６棟建ちました。
それまではその一角は貧民街のような古くて汚い宿舎が何棟も建っていて景観を壊していました。
こんな所に住んでいるなんてお気の毒だと思っていましたから、こちらのサイトのような事を言う人はいません。

「by のしもつ　」さん、あなたは他のわけのわからない暴言を書いている人とは違い、頭の良い方のようにお見受けします。

どうしても気になるなら、あなたが国を変えませんか？
国家公務員ではダメです。
国会議員になり仲間を募り、皆が不満なく暮らせる良い方法、脱赤字日本を推し進めて下さい。
ちなみに、納税者である国家公務員の方にも普通に暮らす権利はあると思います。

私、個人的にですが期待しています。

毎回似たような話ばかりだな。

個別の企業の給与を出しても民間全体は分からない。たまたま高いか低いかただそれだけ。
民間の住宅手当は月2～3万、多くて5万、10万出るところはほとんどない。
最近は経費削減で住宅手当なしの企業も多い。首都圏なら家賃は60m2で15万以上。
公務員が借り上げにせず宿舎を建設しているのは単に予算が欲しいだけ。金を使いたいだけ。

借り上げ社宅よりも、社宅を建設して維持・管理した方が安いというなら1018の会社はなぜそうしない？コストの計算をした上で、借り上げより宿舎を建設した方が安いと言っているのか。
東京電力がリストラで社宅等の不動産を売却するのはなぜ？社宅を建設した方がコストが安いなら民間企業は迷わずそうする。

未知の領域に達したと指摘されている大赤字の状況で日本中に宿舎をどんどん建設しているなら、公務員が暴走しているとしか表現しようがない。

社宅売却とかの話が出てますが、国はすでに進めてますよ。
今２３区内の古い宿舎はどんどん廃止決定され、土地も売却されてます。
立地が良いのにもかかわらず有効活用されていませんでしたからね。

そもそも東雲宿舎はそういった宿舎の廃止に伴って、宿舎機能の集約立体化をするために作られたものですよ。
トータルで考えれば既存の宿舎を残すより、コストが削減できますから。

既存の宿舎（国有財産）を処分せずに新たにバンバン宿舎を建ててはいません。
ちょっと調べればわかりますよ。


ちなみに東電はボーナス出るみたいですね（笑）
＞夏冬のボーナスも、従来の給与の約２か月分から、約１か月分にほぼ半減させる内容だ。給与とボーナスの削＞減額を合わせると年収で約２割のカットとなる。
＞２０１０年の夏冬合計のボーナスは、１人あたり１６８万円だった。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110421-OYT1T00906.htm?from=nav...

一見コスト削減してるようだが大してできてないだろ。ていうか総額で増えてるだろ。民主党政権に代わった時に過去最高の概算要求したのは、予算が減らされてもいいようにあらかじめ目一杯請求したからだよな。

住宅にかかるコスト
宿舎集約＞借り上げ＞住宅手当＞手当支給なし

公務員
ボーナス2カ月、給与カット6％

東電
ボーナス1カ月、給与カット20％

ていうか公務員コスト削減する気ないでしょ。

ひとつ重要なことが抜けてました。

公務員　解雇なし
東電　解雇あり

公務員には国民を欺くためのパフォーマンスのコスト削減ではなく、真剣にコスト削減に取り組んでもらいたいものです。
例えば概算要求前年比３割減くらいのコスト削減の結果を出すべきです。
今の体質のままならボーナス全額カットは妥当と思います。そのくらいないとどうせ自分は関係ないと考えて、コスト削減なんて取り組まないでしょうから。

毎回似たような話だな（笑）

「住宅手当」と「社宅」はまったく違います。
ここで語るならもう少し勉強して下さい。

1019､1021
結局まともに話してる人がいてもそおやって聞き入れない｡理論とかどぉでもいいのは実はおまえだ｡

噂で聞いて見に来たけど…
なんだこのスレ｡人の給与が高いだの削減しだの､アホか｡こんな必死に公務員叩きしたってここで書いても効果ねぇし｡
気に入らないなら公務員になりゃいいじゃん｡そしたらわかんじゃないの?公務員の給与やらほんとのとこがさ｡資料やら個人の感情じゃ意味ねぇよ｡

1024
あんたは世間を勉強しなさい｡

社宅を廃止して住宅手当に切り替えた民間企業はいくらでもある。

住宅手当も宿舎もなしでいいのでは？
自腹で引っ越し代や家賃を払えばいいのでは？多くの人がそうしていますよ。

本筋で反論できなくなるとすぐにいろいろ湧いてくるな。
反論してみろよ。

>>1026
民間はコスト削減して黒字化して給料もらってるんだから公務員も同じようにやれと言ってるんだよ。コストをかければ誰だって業務の目的は達成できる。
民間はすでにずっとやってるんだよ。赤字が膨れ上がってるんだから公務員もいいかげんやればいいだけ。

別に公務員の宿舎はあってもなくてもいいから反論する気にはない｡ただ給与に関しては人の給与の本当のとこなんてわからないのに下げろとか言うのがあり得ない｡

削減されてることはたくさんあります｡それは公務員にならないとわからないと思います｡あなたはただ宿舎をなくしたいだけだから､わからなくつ仕方ないけどね｡

国の仕事してんだからそこまで言わなくてもいいんじゃない?政治家さんたちは別として､もっと公務員の仕事やら考えてみたらいいよ｡､いろんな公務員がいて給与も安いのがいっぱいいるってことでしょ｡

>>1032
公務員の給与は人事院が発表してるから公開された情報。
世界的に見ても異常な額の赤字を抱えて年間ボーナス4カ月分支給されてることがあり得ない。

>>1033
パフォーマンスで一部削減されても総額で増えてれば意味はない。

>>1034
給与が高い公務員もいれば安い公務員もいる。平均すれば以下の通り。

行政職平均　月額394,909円　特別給3.95月　年間給与6,339,000円

１０１８です。

本人の基準値以外の命令転勤に対して借り上げ社宅が貸与されます。
社宅を貸与されているのは現在７名です。
場所もそれぞれ違う県です。
必ず転勤者が居るとも限りません。
小さな会社の転勤なんて借り上げしかないでしょ？
基準値無いの社員には住宅手当が家を建てるまで支給されます。
ちなみに、わが社は30,000円/月です。

東電も片づけられる社宅や保養施設が有ったんではないですかね？

会社にはそれぞれ法に基づいた独自の規程がありますから、一概に自分の理論が正とは限りません。
特に一般企業は給料を下げるものボーナスカットも解雇も組合の了承なしには決定できません。
今の東電と公務員を比較するのもいかがなものかと思うけど。

自分の子どもが国家公務員試験に受かったら、娘が国家公務員と結婚して転勤族になったら、将来孫が国家
公務員になったら、公務員を叩いて憂さ晴らししている人達は同じように叩き続けるのかな
生活出来ない位に給料下げろと暴言吐くのかな
結婚する国家公務員の友人が、彼女の父親が公務員叩きをしていたと聞き結婚を迷っていたけど、
挨拶に行ったらニコニコされた事で、安心より父親に不信感が募り迷った挙句、転勤で全国転々とする事で親戚付き合いを回避できると思い結婚を決めたと言っていた

>>1038
小さい会社が借り上げにせざるを得ないのは結局、社宅を建てて維持するにはコストがかかりすぎるからでは。大きな会社でもコストがかかることに変わりはありません。
当然東電も不動産の売却を進めています。東電を引き合いに出したのは東電だけリストラがあり経産省にリストラがないからです。
また、例えばあなたの会社が継続して毎月１０億の赤字出し始めたとして、新規に社宅の建設を始めたらおかしいと思いませんか。そんな会社はつぶれるでしょう。
赤字の状態でコスト削減で福利厚生や給与の減額の提案が会社からあった場合、組合はほとんど了承するしか選択肢はありません。
財政が黒字の状況で公務員宿舎が建設されているのであれば特に異論はありません。

>>1039
また出ましたね。繰り返しですね。
ストレスを抱えた社会的弱者がストレス発散で公務員叩きをしてるように持っていきたいんでしょ？
なぜそういう構図にしたいんですか？そうだと安心できるんですか？

日本は財政破綻しそうだけど、公務員はコスト削減する気はほとんどないみたいだからボーナス全額カットにでもなれば本気でコスト削減するのではないかと言ってるんです。ただそれだけ。

なんかもうキチガイじみてきたなｗ

1037　今年からもっと下がるよ
子ども手当財源、原発避難者保障、大震災復旧に充てるから
国家公務員の平均年収は６５０万位で発表されているけど
税関、裁判官、海上保安庁船員等が官僚並の高給で国家公務員平均額を引き上げているけど
一般行政職は彼等より年収２００万以上少ないから、今年は５００万円台になるよ
身内が両方を経験したから明暗を知ってる

公務員なんて年収３００万で十分だろ。
嫌なら民間へ行けばいい。
お前らの代わりなんていくらでもいる。
税金で食わしてもらってるんだから給料でるだけありがたいと思いなさい。

>>1043
震災が財政に与える影響はかなり大きいはずなのでそうなってしまうでしょうね。

公務員がコスト削減をしない⇒増税に対する国民の理解が得られず増税できない⇒赤字額が膨らむ⇒公務員給与が下がるという構図から抜け出せずどんどん不幸になっていく気がします。これがもたらす最悪の結果は財政破綻ですね。

事業仕分けで仕分けられた事業を復活させたり、コストがかかるため民間では次々と廃止されている社宅（宿舎）を新規に建設したり、複雑な法体系で非効率な業務を続けるのを止めれば、結局のところ公務員を含めて国民全員の利益になると思うのですが。

公僕の癖にタワーマンションに住もうとすること自体がそもそもおかしい。

老人たちの憩いの場ですね

税金で食わせてもらってるって言うけど､じゃ､あなたの給料の出所細かく教えて｡
国民は無償で国のサービス受けてますよね｡その相手してる公務員は当然その税金が収入源になります｡
日々何かサービスを受けたら基本お金払いますよね｡それが売上になり経費賄っていき給料となる｡
形が違うだけです｡

番号書かなくてももうわかると思いますし拾ってたら番号入力するだけでうまってしまうので､みなさんもわかると思いますが､無駄に公務員叩きしてるあの方に言います｡
ちゃんと反対派として賛成派の意見を聞き入れる体制を崩し続けると荒れたままです｡反対派として恥をかく様なことはやめて下さい｡あなたはの言葉は反対とか賛成とかではなくただの公務員叩きです｡鬱憤晴らすなら別のとこでして下さい｡

理論､根拠と言いますが､あなたのレス見てご覧なさい｡前項をずっとずっと遡っても､コスト削減､給料ボーナスカット､赤字国債垂れ流し､効率化､毎回同じ言葉しか並べてません｡
その上､感情は関係ないだの言いながら､すぐ賛成派のレスにのっかって感情むき出しになって…｡
東雲のマンションや税金の使い方はきちっとしていかなければならないと思うので反対派ではありますが､本当に恥ずかしいです｡

1035
本当に､必ず｢公務員｣は年間ボーナス4か月分支払われてるのですね?
はっきりいいきれますか?

公務員の方､どうですか?