公務員宿舎東雲住宅ってどうですか？ その２

911の文はまぁそのまま文字を読めば男と捉えてしまうかもしれない｡それは語尾や君というところからの判断でしょう｡それを待ってた｡
わかりますね｡これが思い込みなのです｡
思い込み､勘違いで公務員叩きをそるのはやめなさい｡

期待されてるみたいだから一応反論しておくって自分が反論したいだけじゃん｡二度と見に来ないでねとかまじ子供か!?
自分のこと棚にあげてよく言うわっっ!!!

僕もこのスレで､公務員の住宅についてや税金の使い道についてもう少し考えるべきと思い発言してましたが､｢公務員叩きをしたいためのもの｣ではないと思うか｡
理論とか言うけど､キミのレスは､もはや公務員叩きの枠すら越えてると思う｡ この住宅ってどうですか?っていうものなので､いいと思う意見もあれば､悪いと思う意見もあって当然で､公務員叩きのためではないと思います｡
乱してるのはキミです｡

953同感です｡946は最初から公務員叩きをしたい人のためのものって言ってますが､｢公務員宿舎東雲住宅ってどうですか?｣ってスレですよね｡なぜこれが公務員反対派のものとなるのかわからないし､それこそ思い込みですよね｡
税金の使い方とか本当に考えていかないといけないって思うけど､個人の勝手な感情や自己満足で公務員叩きして､それこそ理論もくそもない｡
2度と来なきゃいいのは946｡

心理学の講義をちょろっと受けて､教科書読んだだけでわかった顔してっから､このスレを勘違いしちゃってんだよ｡公務員叩きすり以前の問題だな｡
最初から公務員叩きしたい人のためのスレだったんじゃなくて､かってにそういうスレにしただけ｡

946>
少なくとも公務員宿舎（東雲宿舎）反対派である私が示した
「公務員宿舎に関する主要な論点」に、賛成派は何も有効な反論を出来ていません。

だからこそ議論のテーマを、「公務員宿舎に関する主要な論点」から、
枝葉末節（実感という名前の単なる主観・思い込み、心理学等々）や、
「公務員叩き」という論点にすり替えようとしているように見えます。

この論点のすり替えに協力したいのでなければ、
何を言われようが完全にスルーして、主要な論点にのみフォーカスする
のが良いかと思います。

私が示した論点です。他にもあれば追記しますが取り急ぎ。

①　平均的な公務員の給与は民間と比べて安いとは言えない。安い公務員はいるが、高い公務員も居る。その詳細は人事院勧告に全て掲載されている。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/kokkou/21kokkou.htm

②　東雲公務員タワーの3LDKは家賃4万円程度。周辺民間住宅との家賃差額は18〜20万円前後。つまり1年に200〜300万円が、住居という形で実物支給される。

　関東圏の国家公務員住宅まとめサイト。
　http://www.web-pbi.com/whereabouts/index_Jhouse.htm

③　民間企業の経営破綻等を税金で救済する場合、社宅の廃止、給与の減額、ボーナスカット、各種手当の廃止等、直接的な破綻への責任はなくても社員が負担を負うのが常識。たとえばりそな銀は、公的資金注入を受けて相当な給与カット、手当・社宅廃止を実施した。
　国や地方自治体の財政破綻を増税で救済する場合も、公務員は民間と同じような負担を負うべき。しかし同じ公務員でも給与の高低はあるようなので、その辺りには配慮して人件費全体でカットを行うべき。

①　リンク追加。人事院勧告データを元にした、公務員と民間人の給与比較。
http://archives.jpn.org/plus/w35-2009.html

残念ですが、それは論点を示したことになっていません。
あなたがご丁寧に列挙してるのは全て論点に対する私見です。
例えば、公務員の民間と比べて給料は高いのか、安いのか？
というように議論の問題点を提示するのが論点を示すということです。
先に論点を明確にしないと議論は永遠にまとまりません。
あと、引用はもっと該当部分を抜き出すなどもっと丁寧にすること。
一方的にアドレスなんて貼っても誰もリンク先見てないと思いますよ。

論点とか議論って言葉を用いているだけですよ｡それだけで正しいと思っている｡そして公務員反対派中心の考えたをベースにしてる時点で議論なんかにならない｡

あの､今このスレがまわりで話題がでてたので､読んでみました｡たぶんちゃんと読んでちゃんと理解しようとすれば､公務員擁護派の話ちゃんとわかると思いますよ｡実態をもとにして､その有効な反論とやらをしてたと思います｡それを反対派が勝手に有効じゃない､意味がない､理論的じゃないと決めてるだけと思いますよ｡
まず､その考えて方､捉え方､受け入れ体制をお互い整えない､意見を意味がないだの理論的じゃないだのでばっさりきるから､こんなスレになってしまうんだと思います｡今は､その住宅がどうなのかっていう議論をする以前の問題です｡そうしてしまったのは公務員反対派の人たちが作った状況だと読めばよく伝わります｡

なんかいろんなアドレスはりまくってるけど､それが理論的だとか論点をまとめたことにはならないと思いますよ｡

しかも安い給料の公務員さんたちも含めたくさんいる公務員の中で､税金の使い道とか決めれるのはほんの一握りの公務員さんたちですよね｡公務員の中でも無駄はやめるべきと考えてる人たくさんいると思いますよ｡でもその声は政治家たちには届かないし､届けることすらできないのでは｡
それをひとくくりにして考えるのはおかしい｡

９４７の考えだと
国家公務員試験は偏差値５０の大学卒が受験するレベルに下がってしまう
いや、受けないかもしれない
何故なら、偏差値５０の大学卒の私の年収は２６歳で税込み４６０万だったから
馬鹿な私より馬鹿な奴等が日本の行政を担うと思うとぞっとする
でも９４７の要望はそういう事
少なくとも国家公務員になる奴は、田舎の中学ならクラスで一番だった優等生になって貰いたい

936
自分がなれはいいと思う｡

958
民間と公務員の給与比較データがなんなのか?
実際のいろんな民間と公務員の大勢の給料明細と比較的しないと本当のところはわかりませんよ｡

958がはっつけたデータを見てみました｡民間月収が約29万4千円に対し､地方公務員は約39万5千円と記載されてました｡平均年齢が43歳｡今年45になる地方公務員ですが､月収25万4千円程です｡そのデータに記載されてる金額39万なんて同僚にもいません｡

議論とは「互いの意見を述べて論じ合うこと（goo辞書）」です。
賛成派も反対派も、自分の主張を述べることから議論が始まります。

私は「公務員宿舎に反対する主張とその根拠」を提示しました。
次は賛成派の皆さんが「公務員宿舎に賛成する主張とその根拠」を
提示する番なのですよ。

例えば、実は人事院のデータは間違っていて、
国家公務員の給与は民間よりも安いから東雲宿舎に賛成だというならば、
給与が安いことを示す客観的なデータを、根拠として提示するわけです。

その根拠として、自分の実感を強調する人が多いですが、
自分の給与は安いだけでは、偶然自分だけが安いのかもしれず、
客観的な根拠にはなりえません。


966>
地方公務員は所属する自治体によって随分と違いがあります。
その辺りのデータは下記サイトによくまとまっています。

「公務員給与研究所」
http://wassyoiwassyoi.web.fc2.com/koumuin/koumuin.htm

それから、東雲公務員宿舎は国家公務員宿舎ですから、
地方公務員の方の給与では、比較データとして適切ではありません。

僕は国家公務員ですかあんな額いただいてません｡

根拠があればなんでもいいみたいね｡
ま､根拠述べたとこでどぉせ話受け入れないくせに｡
今までの読んでたってそうじゃん｡

賛成派の意見をまともに聞き入れてなかったですよ｡賛成派の番とか言うけど､もっと前から述べられてたと思いますが｡でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

本当のとこ知らない人にとってはただの資料あつめて根拠として述べてるけどさ､実態を知ってる人たちは､資料なんて関係ないんだよね｡当事者以外にはそろ根拠やら理論でしか語れないけど､公務員やそれを理解しようとしてる人には実態という資料がある｡それが意味あるかないかなんてあなたのさじ加減でしょ｡
はりつけられてるサイト見てるけど､みなさん見ました?あれだって公務員叩き側から見たサイト｡

968
給与が安いことを示す客観的なデータを根拠として提示するわけです…
人の給料の金額が安い､高いに根拠ってあるんですか?それは人それぞれですよね｡根拠にがんじからめにならないで｡
自分の給与が安いだけでは､偶然自分のだけがが安いのかもしれないから根拠にならないっておかしいですね｡それなら､民間の方で安いと感じてるなら､それも偶然自分が安いのかもしれない｡

971さん､
おそらく､｢それは主張にならない｣的な意見を返してきますよ｡
だって自分が認めない意見は基本だめみたいだからね｡

971>
> でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

既に根拠は提示したということでしょうか？

もしそうなのであれば、「国家公務員は民間より給与を貰っていない」や「人事院データと実態は違う」というあなた方の主張について、その根拠は何なのか、改めて整理して教えて頂けませんか。

実態に根拠なんてないない｡

実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?
むしろ逆に教えてほしいわ｡

967977
根拠はなくていいと思います｡
個人的に根拠が欲しいだけだし､根拠がないことがいけないことがまずあり得ない｡
何やらいろんなデータを持ち出してますが､あれは資料であっても､本当のこととは言い切れない｡あんなでたらめに対して実態と違うなら､違うのでしょう｡そこに根拠なんて存在しない｡

単身用と独身用があるんですね。
間取りとか、違うんでしょうか。
650戸も一人住まいの家があるっていうのは、どんな感じなんでしょうね。
ワンルームタワーってことかな？あまり聞かない？？

ちゃんと、月掃除には出てきてくれるんでしょうね。。。
って、そんなのイマドキの宿舎じゃやらないのかな。
町内パトロールとかあれば参加して欲しいよね。
あ、でも今は公務員は住んでいないんでしたね。

>>948
講義を受けて教科書を勉強すれば学部卒業と同等では？少なくともデータも理論も無視した心理学を披露してるやつよりまし。

>>949
公務員を批判すると公務員叩きになるらしいから、その理屈でいえば公務員宿舎建設に対する皮肉で建てられたこのスレは公務員叩きスレになりますね。

>>950
私は女ですって勝ち誇ってるところが残念。逸れた話も本筋では反論できないんですね。次の質問をしましたよ。『心理学も含めて科学とは再現可能な客観的なデータとをれを裏付ける普遍的な理論により成り立っています。データや分析を無視した心理学って意味ありますか？』

>>951
一般会計総額は92兆円。新規国債は44.3兆円で、国債依存度は48％。末端まで含めて人件費や業務に関わる些細な出費も全て公務員が関わっている。これが勘違いですか？パソコンで作ってカラー印刷すれば済むようなゴミ分別の掲示に700万とか支払ってましたよね。コストを削減しようとしないのは公務員のお得意の不作為です。支出を積み上げてとにかく予算を増やそうとはしますが、その予算については上が決めたことで責任はないという論理。予算が減ることには存在意義をかけて抵抗するのが公務員です。無責任な公務員の不作為により財政は破たん寸前に追い込まれていますね。

>>952
>公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄ですよ｡
>好きに言わせておきましょう｡
って言っててなぜこのスレ見に来る？そっちの方が不思議だ。

>>953
乱してるのは認めますが、ここまでひどいのばかりいるのは想定外です。
公務員批判を公務員叩きにすり替えようとしてるのは面倒だから放置してます。

>>954
すっかり公務員擁護派にのせられてますね。私は個人の感情とかどうでもいいと何度も書いてます。
２度と来なければいいのは
>公務員叩きをする気がない方たちは・・・
これ言ってる人ですね。自分で来ないと言ってるんですから。

>>955
スレの冒頭部分の皮肉に気づきませんか？私はコスト意識の著しく欠如した公務員の仕事のやり方を批判してるだけであって公務員叩きだと言ってるのは公務員擁護派です。

>>956
迷惑に思ってるのは分かりますし、申し訳ないとも思いますが、いろいろスルーしなかったので、議論のやり方について説明しなければならないような状況になってしまった以上、しばらくはまともな議論は無理ではないかと思います。主張に根拠はいらないと言いきってますし。
現時点でレスを書き込んでる人たちはたいした主張もないみたいです。

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

982
個人の感情などどうでもいいとか言いながら､それにいちいちのっかってる時点でおまえも同じ｡ただ悔しいのが滲み出てんぞ｡

あれは皮肉に感じないけど｡ズボシだし!笑
しかも女だと勝ち誇ってる?勝ち負け関係ねーっつうの｡そんなこと言ってんのはただの負け惜しみ｡

議論する前にあんたがたのその固定観念やら､聞き入れようともしない状態だから､あんたの性格分析されたんだよ｡このスレ結構今話題だよ｡だから心理学の方が見に来たんだよ｡
ま､ここで必死に公務員叩きしてる人はあまり世間とお付き合いがないのでしょう｡まともに働いてんだかも微妙なレスだし｡だから世間であんたらが､ただのストレス発散の的を公務員にしてるだけと笑われてるだけですよ｡

977>
> 実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?

私はこのスレで「自分は給与が安い」と主張している人を疑っていません。
本当に「給与が安い国家公務員」なのだと思っています。

しかし「自分の給与が安い」ことを根拠に「国家公務員全体の（平均）給与
も安い」と主張しても説得力がないのです。簡単にいえば、そう主張する
数人の給与が安いだけで、他の公務員は高い給与を貰っているかもしれない
からです。

人事院は間違っていて「国家公務員全体の（平均）給与は安い」という
主張をするならば、統計学的に有意な調査結果を示すのが良いと思います。
例えば、（国家公務員の労組などで）統計学的に有意な給与実態調査等を
実施した結果があれば、それは十分根拠になります。

エレベータは何基くらいあるんでしょうかね？
各階にゴミステーション無いだろうから、大変かな？

979
全国どこにも無い新しい試みの霞が関勤務の単身赴任用宿舎だから、当番、一斉清掃はありません。
地方に５棟の5階建単身用宿舎があり、全てを民間管理会社に任し共益費は約5000円。
東雲住宅は大規模な上、複数のエレベーターがあるので共益費は10000円以上になると思われます。
でも、国家公務員は住まないのだから大きなお世話だと思います。

公務員住宅の醍醐味は一斉清掃なのに、ないなんて残念！

>>986
まともな反論もされてないのになぜ悔しがる必要がありますか？
公務員擁護派は感情の話ばかりですね。私は個人の感情などどうでもいいと何度も言ってますよ。

>>987
残念でした私は女ですってバカ丸出しで勝ち誇ってたじゃないですか。
ここまで低レベルなのは驚きですが。

>>988
心理学の方？
データも理論も無視した心理学を堂々と披露してる時点で心理学の専門家ではあり得ないんですが。
ストレス発散？まともに働いてるか？世間で笑われてる？
あなたは自分の周辺のごく狭い領域でしか考えられないからおかしなレスばかりなんでしょうね。

経済協力開発機構は公的債務残高は国内総生産（ＧＤＰ）比で２００％といった未知の領域にまで急速に増加している、消費税率は２０％相当まで引き上げることが求められるかも知れないと対日経済審査報告書を発表しました。
公務員が業務で使用している金の財源は全て税金か赤字国債ですよね。金を使いすぎて未知の領域と言われるまでになってもなお止めようとしないのは、公務員一人ひとりが自分に責任がないと思い込んでるからです。コストを削減しようとしないのは不作為です。

バカ丸出しはきみだよ｡

勝ち誇ったようにはとらえませんでした｡
人それぞれでは?
そし的なバカ丸出しにいちいち反応してるあなたは笑える程バカ丸出し｡

延々と荒らし続けて楽しいですか？

公務員叩きがなけるば荒れたりしないのにね｡

なんか､給与が安いのは数人かもしれないとか､そてだけじゃ自分だけが少ないのかもとか言うのに､自分が思ってる高いってことだけは簡単に受け入れるんだね｡あんな公務員を批判する側が作った資料だけでさ｡

993､994あえてわけて書かなくていいよ｡どうせ同じやつなんだから｡