公務員宿舎東雲住宅ってどうですか？ その２

９１５　同感

自分たちで公務員叩きして散々荒らしておいて､落ち着きましょうとかよく言えますね｡どの口が言ってんだよ｡

公務員の給料が高いのは、明らか。上場企業の平均が450万程度、国家公務員なら650万、地方なら750万程度です。
公務員の平均給与も、450万程度まで下げよう。

人の給料が安いとか高いとか､その感じ方って勝手に決めれるのかな?
民間で月50万給料ある人はいい給料もらってるって思う人もいればもっともらってもいいって思う人もいる｡それは人それぞれの価値観の違いもあるし､仕事内容だって違う｡
912で安い公務員もいるが高い公務員もいるって言ってくれてるけど､安い方も結局そのお高い給料の公務員の方とひとくくりにして考えられてる｡
私は民間ですが所得が月平均60万程で､時期によっては80万あります｡
もちろんこんなにない民間の方も大勢いるでしょう｡
でも､じゃあ公務員の方ほとんどがこんなに支給されてますか?私は公務員ではないからわからないけれど､実態は違うという意見がこれだけあるんですよね｡
資料はどうであれ､現実は違うのであれば､誰かの憶測､勘違い､勝手な意見でまとめてしまったり批判するのはどうだろう｡

安い給料の公務員は据え置きで、高い公務員の給料を大幅に下げて、民間の平均にすればいいだけ。

922
それなら賛成です｡

公務員給与が高いか安いかは絶対的なものではなく相対的なもの。
公務員給与の平均は民間の大企業の平均に合わせてあります。給与が低い民間の中小企業はあえて計算から除外してあり、中小企業まで含めた民間企業平均より公務員給与平均の方が高いのは明らか。さらに、公務員の場合は各種手当は公表する公務員給与の平均から除外する。公務員宿舎等の福利厚生も当然除外。
公務金給与に関して国民の目を欺こうという意図が強く感じられます。

>>911
頼んでませんが心理分析ご苦労さま。
ただ掲示板への書き込みを分析してもあまり意味はないと思いますが。文章のみのコミュニケーションによる情報伝達は5～15％と言われています。心理学の理論について言及されてますが、そもそも心理学も含めて科学とは再現可能な客観的なデータとをれを裏付ける普遍的な理論により成り立っています。データや分析を無視した心理学って意味ありますか？データを無視した議論って意味ありますか？

それからこのスレで議論されているのは公務員宿舎を建てたことの是非であり、個人の感情等はあまり関係ないことをお忘れなく。

ところであなたのいう公務員の実態とはなんですか？安月給で長時間労働ですか。高給で短時間労働の公務員もいますよね。コスト削減もほとんどやる意思はないですよね。

大手銀行とか税金で救済されたけど、社宅とかも廃止されたのかな？
過去に大赤字出した銀行はここ１０年くらい法人税払ってないけど、
それでも３０代で年収１０００万いくみたいだし、なんだかなーって思います。
クロヨンっていうように国民が公平に税金も払ってないし、特措法でたくさん減税されている
業界もあるし、もっと税金の仕組みをシンプルにしたほうがいいんじゃないかな。
納税者番号導入して、特措法をなくしたらかなり財政も改善すると思う。
公務員の間でも、民間の間でもいろんな方面でかなり格差広がってますよ。

922>
> 安い給料の公務員は据え置きで、高い公務員の給料を大幅に下げて、民間の平均にすればいいだけ。

給与・退職金の削減に強い累進性を設けるのは賛成です。
その際の給与のベースを、今のまま民間（大企業）平均にするのか、
国家財政に連動する形にするかは議論だと思いますが。

925は本当にああ言えばこう言うだな｡
心理学で分析されてた通りだ｡
もう笑えてくる｡
ま､ここまできてもとにかく､データー､理論がなければ意味がないの一点張りの様だからこいつはもぅ相手にしない方がいいな｡

925は理論､データーおたくくん｡
公務員叩きこそ個人の感情｡

926>
銀行も相当、批判の対象になっていますよ。但し一点だけ違うのは、銀行は（基本的にですが）公的資金を最終的に返済することです。

ちなみに、大量の税金が投入され一時国有化されたりそな銀は、一時、一般社員は給与大幅カット(一律手取24万とか)、ボーナスほぼ全額カット、各種手当も大幅縮小、社宅は全廃という状況だったようです。

http://www.asyura2.com/0311/hasan32/msg/647.html

りそな銀行は未だに年収は抑えられたままのようですね。
きっかけは天災ですが、大幅な赤字になる東京電力もリストラが始まります。対して監督官庁の経済産業省は今後原子力事故の補償で大幅な赤字国債の増発が見込まれますが、リストラはないようです。


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東京電力が、数千人規模の人員削減と給与カットを軸とするリストラ策の実施で労働組合と調整に入ったことが１９日わかった。
　新規採用を毎年数百人減らし、退職者による自然減を含め５年程度で達成する。不動産や株など資産売却も含めて４０００億円程度の資金の確保を目指す。
　東電では毎年１０００～１５００人が退職している。過去数年では１０００人程度採用している新規採用も、事務系を中心に数百人減らす。２０１０年末時点で３万６７３３人の従業員は数千人減る見込みだ。
　従業員の給与は年間１割程度削減する。人員削減と給与カットで年間約４８００億円の人件費を数百億円減らす。福島第一原子力発電所事故に伴う賠償金の支払いに備え、手元資金の確保を急ぐ。
（2011年4月20日03時09分 読売新聞）

931>
完済の目処が付いたので年収が上昇してます。

>>928
> 925は本当にああ言えばこう言うだな｡
それが議論です。

>心理学で分析されてた通りだ｡
全然分析できてませんよ。>>911は心理学についてほとんど何も分かってないようですが。

>ま､ここまできてもとにかく､データー､理論がなければ意味がないの一点張りの様だからこいつはもぅ相手にしない方がいいな｡
どこまでもきてませんよ。何も示さないということは何も言っていないのと同じことです。ディベートでも心理学でも何でもいいですからいろいろ勉強して下さい。
それから名指しで相手にしてるのはあなたですよ。矛盾してますよ。

>>932
そうでしたかそれは知りませんでした。
銀行だけ救済が入るのはどうかとは思いますが、完済なら年収アップもありでしょうね。

ちなみに931は930を受けてのレスではなかったです。たまたまりそな銀行がかぶりました。

933まじウケる｡

いちいち反論してくるなって言ってたのはおまえだろ｡
しかもあなたは､心理学までしっかりわかってるのですか?本当負けず嫌い!

933さん
あなたが勉強しなさい。

933は実態シカト野郎だからほっとけ。

相変わらず延々と煽るだけですね。
本筋では一切反論できないようですし。
荒らしはスルーが原則ですが
あなた達は自覚して荒らしてるんですよね。

９２０
上場企業の平均４５０万と書き込んでますが
それは何歳の平均ですか
私は中小企業の正社員、平均的サラリーマンです
高校、大学も平均的です
ただ、家が貧しいので平均的大学生よりバイト、学業は頑張ったつもりです
２９歳で去年の税込み年収５００万でした

９２０の訴える４５０万は上場企業正社員ではないですね
もし、そうだとしても年齢は４５歳でなく３０歳前後ですね
別の掲示板では、４５歳で４５０万の正社員がいなかったので
疑問に思って書き込みました

意味がないと言ってる事にいちいち反論してたら､同じことだ｡意味がない｡
このスレは見ていると､結局のところ､公務員叩きをしたい人のためのもの｡
ま､ここでいくら社宅が無駄だの､給料カットだの騒いだり､資料をもちだしても､何も届かないし､指摘するだけで､今のままじゃまずいことを改善するために国に働きかけるわけでもない｡
このスレで公務員を叩こうがほっておきましょう｡
意味がないことですし､要は反対派同士で気持ち分かち合って気分を晴らしているだけなのですから､公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄ですよ｡
好きに言わせておきましょう｡

９４０
そうですね
みなさんもそうしましょう

好きに言わせてあげましょう｡
それで気が済むなら｡
理論があろうがなかろうが全く意味ないしね｡

938
全然スルーしてないじゃん!!笑

すごいねぇ､公務員批判する人って心理学にもお詳しいのかしらね｡
でも､笑える｡ってかなんかみじめ｡

９３３
９１１でしっかり分析されてますよ｡

何度も言うがレス書かなくていいよ君たち。
｢好きに言わせましょうと｣とか｢ほっとけ｣とか言い続けながらどんだけ湧いてくるんだ。
毎日反論が気になってこのスレ開いてるのか？
なんか期待されてるみたいなんで一応反論しておくと


>このスレは見ていると､結局のところ､公務員叩きをしたい人のためのもの｡
最初からそういうスレです。何を勘違いしてた？
４駅３路線利用可能！東雲キャナルコート内に誕生する総額140億円超のビックプロジェクト！
赤坂議員宿舎を超える地上３６階免震工法タワーレジデンス誕生！！

>今のままじゃまずいことを改善するために国に働きかけるわけでもない｡
直接国に働きかけるような政治活動が大切だと思うならまず自分がやってから言えば？

>公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄で>すよ｡
>好きに言わせておきましょう｡
レス書かなきゃいいじゃん。好きに言ってるからもう２度とこのスレ見に来ないでね。

>全然スルーしてないじゃん!!笑
荒らしはスルーが原則ですが、あえて書いてるだけです。

>すごいねぇ､公務員批判する人って心理学にもお詳しいのかしらね｡
>でも､笑える｡ってかなんかみじめ｡
専門外の分野でも興味があれば講義も受けたし、今でも学生が読むような教科書を買って読むこともあります。笑ったり憐れんだりするひまがあったら勉強しなさい。

>９１１でしっかり分析されてますよ｡
彼は多分心理学についてほとんど分かってないですよ。なんか講義に使うとか言ってたけど。

>>939

920ではありませんが、数字から推測するとおそらく年収450万円は年齢とか企業規模とか関係なく、民間の全給与所得者約4500万人の平均給与ですね。
公務員給与の平均もこの基準に合わせるべきです。

講義受けて教科書読んだだけで､よくそこまで言えるね｡そんなことだけで何でもわかってますみたいな感じになっちゃうなら､誰でも心理学わかっちゃうってこと｡ばーか｡

どう思うか?のスレであり公務員叩きのためのスレではない｡
勘違いを正当化するな｡

いや､やはりあなたはわかっていなかったようね｡
彼は心理学についてわかっていない?彼?
あの文を書かせていただいたのは私｡
女です｡
何をどう感じて彼と決めたのかしら?
あなたはいろんは分野を少しかじったくらいでなんでも知り尽くした様な大きな態度｡優越感に浸りたい表れ｡

911の文はまぁそのまま文字を読めば男と捉えてしまうかもしれない｡それは語尾や君というところからの判断でしょう｡それを待ってた｡
わかりますね｡これが思い込みなのです｡
思い込み､勘違いで公務員叩きをそるのはやめなさい｡

期待されてるみたいだから一応反論しておくって自分が反論したいだけじゃん｡二度と見に来ないでねとかまじ子供か!?
自分のこと棚にあげてよく言うわっっ!!!

僕もこのスレで､公務員の住宅についてや税金の使い道についてもう少し考えるべきと思い発言してましたが､｢公務員叩きをしたいためのもの｣ではないと思うか｡
理論とか言うけど､キミのレスは､もはや公務員叩きの枠すら越えてると思う｡ この住宅ってどうですか?っていうものなので､いいと思う意見もあれば､悪いと思う意見もあって当然で､公務員叩きのためではないと思います｡
乱してるのはキミです｡

953同感です｡946は最初から公務員叩きをしたい人のためのものって言ってますが､｢公務員宿舎東雲住宅ってどうですか?｣ってスレですよね｡なぜこれが公務員反対派のものとなるのかわからないし､それこそ思い込みですよね｡
税金の使い方とか本当に考えていかないといけないって思うけど､個人の勝手な感情や自己満足で公務員叩きして､それこそ理論もくそもない｡
2度と来なきゃいいのは946｡

心理学の講義をちょろっと受けて､教科書読んだだけでわかった顔してっから､このスレを勘違いしちゃってんだよ｡公務員叩きすり以前の問題だな｡
最初から公務員叩きしたい人のためのスレだったんじゃなくて､かってにそういうスレにしただけ｡

946>
少なくとも公務員宿舎（東雲宿舎）反対派である私が示した
「公務員宿舎に関する主要な論点」に、賛成派は何も有効な反論を出来ていません。

だからこそ議論のテーマを、「公務員宿舎に関する主要な論点」から、
枝葉末節（実感という名前の単なる主観・思い込み、心理学等々）や、
「公務員叩き」という論点にすり替えようとしているように見えます。

この論点のすり替えに協力したいのでなければ、
何を言われようが完全にスルーして、主要な論点にのみフォーカスする
のが良いかと思います。

私が示した論点です。他にもあれば追記しますが取り急ぎ。

①　平均的な公務員の給与は民間と比べて安いとは言えない。安い公務員はいるが、高い公務員も居る。その詳細は人事院勧告に全て掲載されている。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/kokkou/21kokkou.htm

②　東雲公務員タワーの3LDKは家賃4万円程度。周辺民間住宅との家賃差額は18〜20万円前後。つまり1年に200〜300万円が、住居という形で実物支給される。

　関東圏の国家公務員住宅まとめサイト。
　http://www.web-pbi.com/whereabouts/index_Jhouse.htm

③　民間企業の経営破綻等を税金で救済する場合、社宅の廃止、給与の減額、ボーナスカット、各種手当の廃止等、直接的な破綻への責任はなくても社員が負担を負うのが常識。たとえばりそな銀は、公的資金注入を受けて相当な給与カット、手当・社宅廃止を実施した。
　国や地方自治体の財政破綻を増税で救済する場合も、公務員は民間と同じような負担を負うべき。しかし同じ公務員でも給与の高低はあるようなので、その辺りには配慮して人件費全体でカットを行うべき。

①　リンク追加。人事院勧告データを元にした、公務員と民間人の給与比較。
http://archives.jpn.org/plus/w35-2009.html

残念ですが、それは論点を示したことになっていません。
あなたがご丁寧に列挙してるのは全て論点に対する私見です。
例えば、公務員の民間と比べて給料は高いのか、安いのか？
というように議論の問題点を提示するのが論点を示すということです。
先に論点を明確にしないと議論は永遠にまとまりません。
あと、引用はもっと該当部分を抜き出すなどもっと丁寧にすること。
一方的にアドレスなんて貼っても誰もリンク先見てないと思いますよ。

論点とか議論って言葉を用いているだけですよ｡それだけで正しいと思っている｡そして公務員反対派中心の考えたをベースにしてる時点で議論なんかにならない｡

あの､今このスレがまわりで話題がでてたので､読んでみました｡たぶんちゃんと読んでちゃんと理解しようとすれば､公務員擁護派の話ちゃんとわかると思いますよ｡実態をもとにして､その有効な反論とやらをしてたと思います｡それを反対派が勝手に有効じゃない､意味がない､理論的じゃないと決めてるだけと思いますよ｡
まず､その考えて方､捉え方､受け入れ体制をお互い整えない､意見を意味がないだの理論的じゃないだのでばっさりきるから､こんなスレになってしまうんだと思います｡今は､その住宅がどうなのかっていう議論をする以前の問題です｡そうしてしまったのは公務員反対派の人たちが作った状況だと読めばよく伝わります｡

なんかいろんなアドレスはりまくってるけど､それが理論的だとか論点をまとめたことにはならないと思いますよ｡

しかも安い給料の公務員さんたちも含めたくさんいる公務員の中で､税金の使い道とか決めれるのはほんの一握りの公務員さんたちですよね｡公務員の中でも無駄はやめるべきと考えてる人たくさんいると思いますよ｡でもその声は政治家たちには届かないし､届けることすらできないのでは｡
それをひとくくりにして考えるのはおかしい｡

９４７の考えだと
国家公務員試験は偏差値５０の大学卒が受験するレベルに下がってしまう
いや、受けないかもしれない
何故なら、偏差値５０の大学卒の私の年収は２６歳で税込み４６０万だったから
馬鹿な私より馬鹿な奴等が日本の行政を担うと思うとぞっとする
でも９４７の要望はそういう事
少なくとも国家公務員になる奴は、田舎の中学ならクラスで一番だった優等生になって貰いたい

936
自分がなれはいいと思う｡

958
民間と公務員の給与比較データがなんなのか?
実際のいろんな民間と公務員の大勢の給料明細と比較的しないと本当のところはわかりませんよ｡

958がはっつけたデータを見てみました｡民間月収が約29万4千円に対し､地方公務員は約39万5千円と記載されてました｡平均年齢が43歳｡今年45になる地方公務員ですが､月収25万4千円程です｡そのデータに記載されてる金額39万なんて同僚にもいません｡