公務員宿舎東雲住宅ってどうですか？ その２

1375
きっと鬼の顔して必死こいてカチャカチャ入力してるかなー｡

1347の意見は妥当だと思います｡それに対して1349の反論は何ですかねあれ？
気に入らなければ支離滅裂だの意味不明だの､想像外れてるだのバカだの｡
その反論はいいのかよ｡
自分勝手が｡

あいでってなんだかんだ言っても､反論できない､アホ､レベル低い｡それしか言わないし、何回も同じで自分のレスこそくだらないね｡

バカし言えないってアホしか言えないやつが言ってますよー｡

久しぶりに来てみたら見事に荒れてますね。

> 幼稚な反対派と賛成派の意見で議論はひたすら低レベルになる。

私の#1142から#1207の議論に、以降何も反論がないですから、
まともなレベルの「東雲公務員宿舎に関する是非の議論」には
決着が付いたと思ってますよ。

節度を越えた公務員叩き、公務員叩きどころか、暴言ばっかの1人が来ると必ず荒れる｡

1378
公務員はほぼいないと思うよこのスレは｡
くだらない発言=公務員ではない｡
むしろあなたの内容のがくだらない｡

国家公務員＝悪　を前提に成り立っているスレだから
違う　と書き込めば必ず反論
おかしな人達

議論の結果なんて最初から分かりきってる。
財政破綻寸前で公務員宿舎建設することが正しいはずがない。
それでもなお賛成してるのはただのアホ。
このスレに何カ月も毎日常駐してひたすら荒らし続けて公務員が擁護できたと錯覚に陥って満足なんだろう。

＞1382
＞私の#1142から#1207の議論に、以降何も反論がない

反論がないのではなくて、単に無視されているだけだと思いますよ・・・。

国家公務員が悪なのではなくて、国家公務員を含む公務員が非効率な金の使い方で日本を財政破綻に追い込もうとしていることが国民にとって不利益が大きすぎるだけ。

>>指摘はパートやアルバイトが平均給与を下げるから比較できないとのことでしたが、平均年収4000万の高所得者層も平均の計算に入っており、これが平均給与を引き上げています。

年収4000万円の労働者と、年収100万円の主婦や学生アルバイト等の数が同じくらい存在すると思ってるの？

>>統計学的にはもし民間給与の数字として中央値を使用していれば、一部の高所得者層により中央値が引き上げられることはないため、指摘の通り比較データに使用できませんが、今回は平均値であり十分比較に値すると考えています。

平均値だから比較できないのが何故わからないのでしょうか？
アルバイト、パート労働者などの非正規労働者の割合は全労働者の３４％ですよ。
同じくらい高所得者がいると思うのであれば「世間知らず」もいいところです。

もはや考え方の違いではありません。恣意的に自己に都合の良いデータを利用した「印象操作」といわれても仕方ありませんよ。

反対派の知性が疑われるので、貴方にはあまり書き込まないでいただきたいですね。
多分まともに働いたことないので仕方がないのかもしれませんが。

国家公務員はこのスレを知らないし、東雲住宅を知らない人ばかり。
九州に転勤している国家公務員の友人に聞いたら、ディズニーランド近くに公務員住宅が出来たらしいねとだけ。
海側から危険なゴミ埋立地一帯を監視した時の記憶から、人間が居住する土地では無いとの先入観が邪魔をしているらしく話が全く通じなかった。

それとは別に新築公務員住宅の情報は知りたくないようだった。
省庁によって新築入居は無理なところもあり、組合の無い省庁は特に。
だからエレベーター付きの高層公務員宿舎があるという事もまだ知らない。　

> 反論がないのではなくて、単に無視されている だけ
> だと思いますよ・・・

それは論理的に反論できなくなった人の
代表的な逃げ口上ですよ

１３９１の
想像、思い込みに反論も何も無いと思うけど
只、みんな呆れているだけでは
1391の気が晴れるのなら、ここで憂さ晴らしして下さいと　放っているのでは？

私が根拠を明確に議論してるのは、
今までの書き込みをみればわかること。
逃げ口上にしてもレベル低すぎ。

>>1389
>年収4000万円の労働者と、年収100万円の主婦や学生アルバイト等の数が同じくらい存在すると思ってるの？
>同じくらい高所得者がいると思うのであれば「世間知らず」もいいところです。
少数の高額所得者で平均値は大きく引き上げられます。400万円と4000万円で一桁違います。中央値であれば引き上げられることはありません。
それ以上統計データを基に何か主張したいのであれば統計学を勉強してからにしましょう。知性以前の問題です。

>>1394さん
高額所得者が平均を引き上げているため、全労働者の３４％であるアルバイト、パート労働者などの非正規労働者の数は統計上は無視してもかまわないという認識でしょうか？

＞by のしもつさん
すみません、レベルの低い掲示板で‥。
多分皆さんはあなたのレベルには合ってないので、他の掲示板で思う存分議論していただければと思います‥。

>>1395
統計上無視して構わないわけではなく、高額所得者層が平均値を引き上げているので、それなりに民間給与の実態を表した数字だと考えています。

民間はルーチンワークに近い業務の大部分を派遣や契約に切り替えてコストを削減しています。これが格差を生む社会問題にもなっているため一概に良いこととは思いませんが、公務員は民間と比べてこのようなコスト削減がほとんどなされていません。確かに一部パートを雇用していますが、非効率な業務で対応できなくなった仕事をパートに回してるか、もしくは予算が余ったからパートを雇用している程度です。業務を効率化せずにパートを雇っても人件費が余計に増えるだけで意味はありません。
人事院のように公務員と民間の給与を比較する場合に、正社員のみで比較することは実態を表しているとは言えないと思います。

>>1397
業務の効率化を進めるべきはおっしゃる通りかもしれないけど、

公務員は民間と比較して全然コスト削減していない→公務員の給料の比較には非正規労働者を含めた数字を使おうほうが実態を表している

このように考えるのはちょっと無理があると思いますよ。

>>1398
民間は非正規労働増等コスト削減でぎりぎりのところまで努力しています。
公務員もそこまで努力すれば当然平均給与は非正規雇用を含めた民間平均と同じになるはず。
そうあるべきではないかと思います。

1397さん　市や県、中央官庁にも非正規職員がたくさんいるから
公務員の平均給料に彼等を入れたらいいのですね。
今は公務員の人件費総額から非正規職員の分を抜いて計算しているようですね。
私も市役所の非正規ですが、予算に非正規の残業手当など無いので、17時過ぎはサービス残業か仕事持ち帰りで苦しいです。
私達の平均給料はどこにも発表されていません。
民間会社のパートはちゃんと民間平均年収440万に含まれているのに。
市役所勤務のパート給料は宙に浮いて不満でしたから、1397さんの言うとおりにして貰いたいです。

>>1399
確かに私も公的業務であっても、権力的な仕事や重要情報を取扱わない誰にでもできる仕事はアルバイトに任せてどんどんコストカットすべきだと思います。

ただ、それで平均給与が下がったとしても、それは非正規労働者を雇用した「結果」であって、正規労働者の国家公務員の給与を下げるべきかどうかという問題とは別次元だと思いますよ。

あなたの論理だと、国が非正規労働者をたくさん雇ってコスト削減し、公務員の平均給与がパートを含めた民間とおなじ４００万円になれば、一部の正規労働者である国家公務員が年収１０００万円もらっていても問題がないという結論になってしまいます。

この結論では明らかにおかしいので、アルバイト・パート労働者を控除した、正規労働者のみで官民を比較しようと言っているのです。

で、いつまでアホとかいい続けるわけ？

1386
何ヵ月もこのスレにのめり込んでるのはあなたですね｡
多くの人に対し､論点とは別の線で必死に反論というか､食いついて来てますね｡荒らしてるのも人のせいにしてますが､あなたが原因で荒れるんです｡

何度もでてたとおもうけど､正解はないことですよね｡
結局は自分がどう思うかだし､相手の話を受け入れるも受け入れないも自由だけど､受け入れないにしても挑発的な発言で荒らすのはもうやめて下さいね｡
それに結論もでてるならもおいいのではないですか？
自分の中で､公務員住宅があることが正しいはずがないとまで言い切れるほど自身で確信してるなら､あなたはそれでいいので､荒らすくらいならもおスレに来ないで下さい｡少しづつまた落ち着いてきそうなので｡

東雲住宅のスレでいつまで公務員の給与を下げるテーマ路線でいくのですか？

公務員は更に給与引き下げになりましたよね｡
引き下がったことを知ってて､全く引き下がってないかの様に下げるべきっておかしくないですか？

>>1401
公務員と民間でいろいろな職種がありますが、同一労働同一賃金が原則と思います。民間ではコスト削減により格差が広がってますから、正規・非正規関係なく公務員と民間で平均で同じになれば、民間も高給の人はいるので一部の公務員が1000万円貰ってても特におかしいとは思いません。ただし、赤字の状態ではボーナス全額カットくらいしないと、コスト削減に本気で取り組まないだろうと思います。
なお、正規労働者のみで官民を比較されるのはそれはそれで意味はあると思います。前にも書きましたが考え方の違いなのと、データが足りないので特にこれ以上の主張はないです。

>>1400
公務員の非正規職員の方の人件費は、予算上人件費とは別の名目になっているのでしょうか。
私もそれはおかしいと思います。残業代が出ないのもおかしいですね。
本来、残業代を払わないようなコストカットの前に、宿舎を建設しないとかいろいろやるべきことがあると思います。

>>1405
公務員は１割前後の削減ですよね。東京電力は常務以上の役員の年間報酬を５０％、執行役員は４０％、管理職は年収の２５％、一般社員は２０％を、それぞれカットと発表していますが、海江田経済産業相はまだ足りないと言ってます。これまで一度でも原発行政に関わった経済産業省の公務員は東電に準じるべきです。
今回の公務員給与削減は、これまで予算を無駄に使ってきたため復興の財源を捻出できなくなっただけで、自業自得と思います。公務員宿舎なんて隠れた給与を支給したいがために無駄に金を使ってる典型と思いますが。

1408　東電の人ですか
東電の給料を２０％カットしてもまだ国家公務員の給料までは下がりません。
地方公務員の給料も国家公務員の給料まで下げる方が、原発避難民への補償金捻出が楽にできるのに。
1408現実は国家公務員は公務員住宅に住んでいない人の方が多いですよ。
私の住む市の地方公務員は賃貸で無く、自宅に住んでいても住宅手当が定年まで出ます。
親の持ち家に住んでいても住宅手当は出ます。
国家公務員は自宅に住めば当然住宅手当は出ません。地方公務員の方がオカシイのだけれど。
1408はとんでもない勘違い、思い込みをしています。
どこの省庁がどのような無駄使いをしましたか。
具体的にお願いします。
想像だけで書き込むとは無責任ですね。
全て嘘としか言えません。

そもそも公務員の給与についてと東電の給与について一緒に考えるのがおかしいと思います｡
ましてや同じにするっていうのも必要でしょうか｡

公務員と東電を同じに考えるなら､公務員が自業自得ならば東電も自業自得｡

東電は完全に民営ですし､国からずっと交付金も受けてきました｡それも同じ税金からですよね｡

社宅=給与にはなりません｡

1407　地方公務員の話です。公務員住宅は国家公務員だから全然別です。
パートの私に残業手当が出ないのは当然です。
勤務時間の契約が９時から５時だから、上司は契約を守ってくれているのです。
正職員はちゃんと、早く帰りなさいと言ってくます。
ただ、私が馬鹿真面目だから勝手に仕事をしているだけです。
こどもを何泊か預かる時、命を守るつもりで迷子、怪我、心のケア、ボランティア対応等、一瞬の隙も無く抜かりの無い企画書作成と準備をしないと気が済まないだけです。
雑用は全てパートの仕事だから時間が足りなくなるだけです。
1407さんが想像している一般の役所の仕事とは違うと思います。

結局世間知らずのニートがイメージだけで批判してるだけなんだよね。

国有地を手放して代わりに埋立地に追い出されたけど、
やっぱり、中国に乗っ取られたね。
公務員叩きしている場合じゃないね。
都心の古い公務員宿舎は、一等地が儲け主義の民間から中国の手に落ちないように、日本の中枢機関を守る砦の役目も果たしていたかも。
日本中の重要国有地がどんどん中国に乗っ取られる心配がとうとう現実になってしまった。
民主党が喜んで中国を迎え入れているし。
国家公務員のちんけな給料より、重要地の国土の方が大問題。

>>1409
東電社員ではありません。
>東電の給料を２０％カットしてもまだ国家公務員の給料までは下がりません。
正確には分かりませんが、東電は20％カットで平均600万くらいですよね。幹部はもっとカットされるので平均はさらに下がるはずです。あと東電は黒字のときの給与水準から下がりますが国は何年もずっと赤字です。
>地方公務員の給料も国家公務員の給料まで下げる方が、原発避難民への補償金捻出が楽にできるのに。
国家公務員64万人、地方公務員286万人ですからおっしゃるように地方公務員も下げるべきと思います。民間から見れば国家公務員も地方公務員も財源は全て税金と赤字国債ですから違いはありません。なぜ国家公務員だけ下げるのかそっちの方が不思議です。
>どこの省庁がどのような無駄使いをしましたか。
コスト削減の方法になると決まって同じ質問があるのですが、おそらく民間と公務員でコストに対する意識の差がかなりあるため話が通じないのだと思います。コスト削減は無駄遣いを減らすのではなく、何らかのサービスを提供する際にかかるコストが100万円だったら、できるだけサービスの質を落とさずにそれを50万円に減らすことです。もちろん一部の国民しか利益がないような無駄な事業や無駄な仕事があれば廃止することも必要です。非効率な業務の進め方をしていたらそれを改善しなければなりません。民間は赤字では成り立たないため（国も同じはずですが）コスト削減が業務において非常に重要です。50万円ではできないのではなくどうやれば可能か。不可能なら業務そのものをやめて別の方法をとるか。少なくとも収入の半分が借金なら何としても支出を半分に減らすことを目指すべきです。

>>1410, 1411
東電は赤字になった企業の例として挙げています。
財政破綻寸前の状況なので公務員は赤字民間企業と同程度でないとおかしいと思います。
民間同様存続をかけてコストを削減すべきです。

今回の原子力発電所の問題は、国の政策によるもの
だから国家公務員の給与を1割削減なんて甘い甘い措置ではなく4割カットぐらい思い切った削減をしないと国民だけではなく、国際社会に対して責任を負えていない。

1418
公務員全てがそんな高額所得だと思い込んでますね｡
そもそも今回の給与カットが初のカットだと思ってます？批判する方は必ずそこをスルーしますが､これまでも給与はカットされてますし､今回ももちろんされてます｡安月給の公務員から更に4割カット？生活できませんね､成り立ちません｡
いつまでその様に一緒くたにみるんですかね｡

あなたはいくら貰ってるか知らないし､給与が4割カットされても全く支障がない程もらってるかもしれませんが､自分目線と思い込みで簡単に言わない方がいいと思う｡
私は民間だけど､だからって安月給の公務員からも軽々しく4割カットとは､ひどい考えだと思う｡

>>1416
> おそらく民間と公務員でコストに対する意識の差がかなりあるため話が通じない
> のだと思います。
いや、昔ならいざ知らず、最近はオンブズマンとかの眼も厳しく光っているから、
コスト意識はそんなに違いはなくなっていると思うよ。はっきり言って役所は
ケチだと思う。

> 一部の国民しか利益がないような無駄な事業や無駄な仕事があれば廃止
すべての国民に利益があるような事業なんて存在しません。年金給付や生活保護なども
含めて、すべての事業は一部の国民しか利益がない事業です。
そういう中で、どういう事業を実施して、どういう事業をやらないことにするか？これは
政治の決めることです。つまり国民が「この事業はやめよう！」と具体的に声を上げていく
必要があるのです。
例えば「公務員宿舎建設はやめよう！」とか。実際にどれだけ削減効果があるかは
疑問ですが。企業の経営者であれば、住居手当の上昇や、通勤時間増による労働効率低下
のほうを心配するような気はしますが。

＞公務員と民間でいろいろな職種がありますが、同一労働同一賃金が原則と思います。民間ではコスト削減により格差が広がってますから、正規・非正規関係なく公務員と民間で平均で同じになれば、民間も高給の人はいるので一部の公務員が1000万円貰ってても特におかしいとは思いません。
それは一部の公務員が東雲住宅に住むのも特におかしいとはおもいませんと言っているのと同じですよ。
トンチンカンなこと言わないでください。

＞なお、正規労働者のみで官民を比較されるのはそれはそれで意味はあると思います。前にも書きましたが考え方の違いなのと、データが足りないので特にこれ以上の主張はないです。
考え方の違いで逃げるのは、論理的に反論できなくなった人の代表的な逃げ口上ですよ。
公務員の非正規労働者の数がわからないのであれば、そもそも比較可能性がないので、官民比較データとして使用するのは不適切です。情報操作といわれても仕方ありませんよ。

逃げ口ではないと思う｡
反対派が思い込みで書いてしまってることもある以上､それも考え方の違いですよね｡

1418の考え方に賛成です。
公務員は、国民に対して奉仕をする訳ですから、金銭面の奉仕と考えると給与の40％は、「こんなにカットするの」という位が妥当な額です。
しかし年間収入360万円以下の人は、給与40％カットでも納得がいかないでしょう。

40%カットされたら、生活保護の方が手取り毎月10万円多くなるよ。（ボーナスも月割りにして！）
もうちょっと、真面目に考えて下さい。

1424簡単に言いますね｡
久々に覗きに来たら､相変わらず思い込みで平気で言ってますが…
息子は23万程度の給与で40%カットされ､その他社会保険等引いたら､手元には10万弱です｡いくら安いとは言え､家賃払ったら5万程しか残りません｡
どうしたらいいですか？40%カットが妥当と言うならばその変についても教えて下さい｡貯金もできないです､そんな状態で奇跡的に結婚して､子供はどの様に育てさせればいいでしょうか？

高額を貰ってる議員などは40%カットされてもいいかもしれないけど､公務員を一緒くたにして考え勝手に40%が妥当て…
発言もうちょっと考えた方がいいかも｡

1426
私は民間でしが私も知りたいです｡
もちろん40%カットされるべき公務員もいるのは事実だと思います｡しかし公務員だろうが民間だろうが､いきなり生活成り立たない金額にされるのが妥当と安易に言われてしまったら､嫌ですよね｡