管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

自治会はボランティア好きな暇な人間が勝手に集まって
好きなように活動すればそれで良いじゃない、何か不満か？
販売会社も管理会社も管理組合も関係ないだろ？

それともなにか？　暇すぎて他人に絡みたいとか？

>>538だからさぁ 出さないとアンチ自治会君にも対してお前の一人負けじゃん
ないんだろ？ 大丈夫だよ

>>541 で？ おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ？
オレのマンションは今から検討開始だ

>>541
ごめん言いすぎた
おまえ賃貸だったよな

>>542
おまいさんも賃貸だったよな

町内会に入るほど暇人じゃないし、うちのマンションには自治会無いわ。
１３０戸ほどだしマンションに自治会なんて必要ないし最近は無いだろ。
自治会は高齢者の多い老朽化した集合住宅だけだろ。

>>542
とっくに判例とかでてるよ　あんた論破済みの投稿者
あんたの能力では理解や解釈できないだけみたいだよ　

>>546ありがとうわかった
マンションに自治会が無いならトラブルも無いだろ？
自治会費集められていないんだからさ

>>547
そうなんだ オレ馬鹿だから教えてくれないかなぁ ホントにあるなら是非参考にしたいな
今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

マンション内に幾つも団体要らないでしょ。
マンション住まいは無理に近所との付き合いを推奨しないよ。
しかし、自治会があるなら独自で活動するのが常識、他を巻き込むのは論外。

>549
遡って前レスよめばぁー　無知は相手しとれんわ

>>550
管理組合の理事やったことある？

＞今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

それでいい、マンションには自治会は無用だ。

>>551
全くないからさ笑

>552
一行短文での煽りの質問は無視　もしくは通報

>>553大丈夫 キミは入らなくていいよ
所詮サークルだし

>554
無知なら解らないかも、あきらめな。

＞大丈夫 キミは入らなくていいよ

自治会なんて無いから入らないよ？　

>>555
大事な質問だよ？
理事を経験したことないのかな？
二行にしたから答えてね

ワロタ 557 558 が完璧押されてる
答えてやりなよ 確かに君達のレスにはリアリティが無いね 机上の空論と言うのかな

あるけど　どうしたの　自治会には無関係

ホレ、　判例とか見やすいもの選んでやったわ　他にもあるぞ
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

２６０条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

このURLだろ、コレ解釈すらできないから愚図るんだろうね。
ゼンゼン趣旨の関係の無い重説や管理規約には自治会の事は記載しても効力無しだわ。

>>560
だろ？オレ素直な質問だよな？こいつらの書き込み読んでる奴、疑問に感じるよな？リアリティー？現実味？ノウハウや経験不足なのが丸わかりだから議論がまともに進んでねーよな

>560
わざわざ感想要らないから、自分の意見無いなら黙って見てろよ、知識無いんだろ。

>>561よかった少なくとも理事経験はあるんだねぇ
で？自分のマンションで問題無いのにナゼこのスレへ？不思議じゃん？ホントは自治会にノックアウトされて不満タラタラすか？

>>564ビックマウスの話はつまんねーからヤメレ

>>563
562のURL開いて理解できたらまたかけよ
デベや管理会社に自治会はなんの関係あるんだ？
あとでかいてちょう～だい

>>562ああ コレもういいよ 意味無いから
もしかしてコレが唯一のコピペ？

横から失礼するよ。
>>541 で？ おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ？
うちの場合は管理費から全員分の自治会費を支払っていたので、来年からは自治会に入会希望者を募りその分だけの自治会費を支払う形としなければならなくなる。
>オレのマンションは今から検討開始だ
こっちも同様に検討中だ。
考え方としては、管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。一方自治会加入希望者は自治会責任者に自治会費を支払うことになる。
この場合、各戸の専有部分面積割合は五ケースがあるので旧管理費額と新管理費額の差は正確には自治会費とはならないで、面積割合の大きい部屋が最大で、割合の小さい部屋は若干小額になる。これが一般組合員に理解できるかが気になる。

>>565
無知な自治会大好きさんの為の教育だよ、半分イジメ。　笑

>>567
だからおまいさんつまらんこと書くなよ
関係無いってわかっているなら必要なしだろ？

>>569
サンクス！！！
こんな話をききたかったんだよ
自治会は納得した？

>569
まさか、自治会費を占有面積比で割り出すの？　ありえないー

>568
それくらい理解できてから参加しな、無知とは話がかみ合わないだろ。

>>570
わかった バイバイ 笑
オレらおまいさんよりノウハウあるから必要ない

>>574
あんたも役に立たない

>>573
新管理費を割るってかいてあるだろ
もちつけよ

>>569
なんどもスマンが、自治会費の集金はどうする？

>>569
だいたいからして、新管理費とか？　今まで管理費として徴収いていた額もはっきりせんのか？
そんなにドンブリ勘定の管理組合はありえんが？

町内会費は単身者でも家族でも同じ、家の大きさでも違いは無い。
マンションの管理費や積立金も明確になってるのが当然。

>569
なんで、そんな、つまらんエネルギ-を使うん？信じられん。
徴収を分ければ済む話。あぁ、しんど。

>>580
大丈夫だよ 検討したことある人なら理解できるレベルだからねぇ
おまいさんには無理かな？

>>582
そこ書いてないから質問したのさ

>583
普通のマンションに住んでる人は理解できんわ。
管理費や修繕積立金などは、占有面積に対して固定して決められた金額だからな。
また、自治会費も当然だが、世帯によって会費が違う訳でもないだろ。
おたくの住む集合住宅がおかしいだけ。　小学生の足し算引き算で解決する会計だが？　笑

>>585 間違いを探せ 笑

管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。

全部ドンブリ勘定とかだろうね、最悪。
ましてや管理費からまとめて自治会費払うとか？　有り得んわ？

たぶん585が英語しか読めないだけ
…だよな W

>>579
まぁ指くわえてみてなW

>586
そんな事しなくても、最初から面積割合いで管理費も積立金も計算されてるわさ。
改めて計算する必要がある事態が不思議、なに考えてるのぉ？

賃貸だからドンブリなんだよ、分譲では絶対にないから。　　ハハッ　笑

>>590
だからおまいさん坊やなんだよ
どんなケースなのかもわからんだろ？
経験値ひくっＷ

まずは自分のアパート…ごめんマンションからはじめてみなよW

と、自分の環境だからよくわかるんだねぇ～

どうせふるぅ～い団地だよ
管理費が定額じゃないって有り得んからなー

W使う坊やは相手にするな　
書いてる事はメチャクチャだろ

wの人は通報済み　心配御無用

>>592
自治会費も管理費に混同してたんだろうな
そんなドンブリ勘定なんぞ自慢にもならんぞ、恥だろ。
だから再計算する必要有るんだよな、どうせ高齢者が多い古い物件だろ。

>>541　
>>569
メリークリスマスには少し早いですね。
改革が実現すると良いですね。
当初自治会の中でも反対する方がいらっしゃいました。
大丈夫ですよ。めげずに前に進んでください。

自治会費を含む管理費だった場合、分離しようとすると>>569のやり方もありますね
現在の区分負担率に従った全体管理費－定額自治会費⇒全体の新管理費？
新管理費÷区分比率＝各区分所有者の新しい負担額ですね。
あとは、徴収方法をどのように決めるかです。
ひとつづつ解決していけば良いと思います。
頑張ってください。

管理費自体がどんぶり勘定なんだから、会計報告もう一度チェックした方が良さそう。
来年の理事会が楽しみ。
とんでもない不正が発覚しそうな予感！

来期の自治会のメンバーに、マンションの重鎮でもあり、Mr.ルールがいらっしゃるから、自治会側から理事会を一喝してくれると思うよ。
無知な理事達がやり込められるの楽しみ。

それがどうかしたの？　自治会も管理組合もお互い関係ないし
なにを一喝するのかも意味不明だわ

自治会役員の方が管理組合の理事より知的レベルが高いの？人望があるの？

>とんでもない不正が発覚しそうな予感
不正で入ったお金でお寿司でも食べに行く？

ああ・・・・・それマズイネ
管理組合だけでなく自治会加入者からの支持を失うパターン
自分とこも自治会長が同じことやらかして、管理組合無視で暗黙の了解ルールつくったりした挙句、住民不満が高まって、自治会費支払い拒否でトラブルになったからさ
そもそも自治会が管理組合に口出しできる権限ないからさ・・・

まえに書いてあった件で教えてくれない？
大きく分けると 規約が古い順に 1.コミュニティ条項がない規約　2.コミュニティ条項が書かれた規約 3.コミュニティ条項が廃止された後の規約 ってやつなんだけれど俺のマンションコミュニティ条項があるんだけれど　2かな
そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでＯＫなの？
俺のとこの自治会長は変更しなければ支払っても大丈夫って言っているけれど

好きにすればいいんじゃない、お宅の住む集合住宅だからほかには関係ないわ。

＞そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでＯＫなの？

管理費から自治会費を支払ってはいけないですよ。それが原則。

管理規約を変更するかしないかは、管理組合の自由ですけど、判例もあるし、国交省の標準管理規約も改定されるから、
変更しない管理規約の当該部分は、存在していたとしても無効になるし、
変更しない理事会は善管注意義務が問われるから、損害賠償義務が加わります。

いまだにそんな規約があるんですね。

>608
管理費から自治会費を支払ってはいけません。
管理規約からコミュニティ条項を削除しても、管理費等と一緒に
自治会費を口座引き落としするのは問題ありません。
但し、収支報告書には、収入の欄と支出の欄に自治会費の項目を
設けておかなければなりません。
自治会費が徴収されたら、その全額を自治会口座に振り替えなければ
いけません。
要するに、マンションの住民の便宜を図ってやるのと、口座引き落とし料の
経費の削減のためにやるだけのことです。
組合にとっては、何のデメリットもありません。
それから、自治会への強制加入とかと口座引き落としは無関係です。

>572
>599
真面目な応答に感謝します。
管理費から自治会費を分離する過程で、いきなり突き放しすることには当然ながら抵抗が予想されます。
従いまして、今後の段取りとしては管理組合が自治会加入希望者を再調査して会員名簿を作り新たに自治会費を徴収して自治会口座に振り込むシステムとする。但し新会員名簿に基づく自治会役員が選出される迄とすることで理解を得たいと考えております。

＞606
＞そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでＯＫなの？ 俺のとこの自治会長は変更しなければ支払っても大丈夫って言っているけれど

管理規約にコミュニティ条項があろうがなかろうが管理費の中から自治会費を支出することは許されません。
今回の標準管理規約案が成立すれば善意の組合員からの損害賠償の傍証となり得ます。

マンション管理センター資料より
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。　
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　

パブリックコメントの結果公示を待ちましょう。

【提出意見数】、【提出意見を踏まえた案の修正の有無】、および【結果概要、提出意見、意見の考慮　結果・理由等】が公示されます。

べつに良いじゃないですか、管理費と自治会費混同するようマンションなんだから。
非常識なのは間違え有りませんが、その被害というか白い目というかは住人達が受けるもの。
マンション住民、己らの馬鹿さ加減に気付かなければ無理ですよ。
この手のマンション、中古で売りに出ていても敬遠するでしょ。

610の自治会加入希望者を再調査し、自治会名簿を作成する案は当マンションでも議論があったよう。
ところが、一部の自治会信者？当時の自治会長？がこれに反対し、マンション内に怪文書を配り歩いて暴れた経緯があります。
たかが自治会費の事ですが、20年経った今、強制的に会員集めをしたツケを払っているかのようです。
徴収方法に疑問を持つ時期が、自治会加入希望者を再調査する時期かと思うのですがね。

自治会性悪説を唱えている者にとっては、自治会には一切協力はしない
というスタンスのようだけど、自治会はそんなに気になる存在なのかな？
仲良くしていけばいいのにね。
マンションを購入するとき、自治会に加入するとかそんなこと考えて買う
訳ないしね。
たかが２００円程度の金額を集金にこられても困るし、集金する方も
大変だろうからね。
自治会は何か活動してるんでしょう。
その活動はマンションのために全くプラスになることはしてないんですか？
少しでもプラスになるんなら、組合も口座引き落としの協力ぐらいはしてやっても
いいんじゃないの。
口座引き落としを管理費と一緒に口座引き落としをするのは別に法律違反では
ないしね。
ただ、仕分けをしっかりしてればいいだけのことだし。

今時毎月集金するマンションはないと思う。
年に一度、総会の受付で集金する。
戸別集金は良くないな、募金も含まれている自治会費です。

自治会への入会希望者のみが、入会希望の届書を提出するなら問題無い。
任意での入会意思が確認できるしね、でも希望者は半数以下だろうね、
入会しなくても困らないし、逆に煩わしさがなくなって楽だからね。

＞口座引き落としを管理費と一緒に口座引き落としをするのは別に法律違反ではないしね。

違反だよ、区分所有法３条。
また区分所有法３０条で、自治会に関わる事など管理規約にも出来ません。
罰則が無いだけ、今更おかしなこと書かないの。

とりあえず、法は守った上でやろうね。

マンション管理センターの資料より
管理費会計の収支予算書
自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(単位:円)
項 目 ○○年度予算 前年度実績 対 比 備 考
(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。

(支出の部合計)
管理事務委託費 事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
予備費

(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)

加入者再調査を必要とするマンションは、おそらくは強制加入から始まり、脱退者が後を絶たないマンションですね。
多分、全世帯の3分の2くらいになるでしょう。
募金も強制になることに疑問を持つ人、自治会の活動に疑問を持つ人、自治会幹部役員への不満、脱退理由は様々。

＞町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。

違法　国交省の子分もいいかげんなこと書いてますね

マンカンセンターでは他に自治会との関わりでの解説あるけど真逆だし

じゃなく　一部のいいかげんなマンションの事例かな？

＞多分、全世帯の3分の2くらいになるでしょう。
経験上、半数以下です。
別に問題ありません、清掃活動などもマンション外ですし。
自治会はマンション内でのボランティアではありませんから。

>619
勘違いしないでね、法第３条は、区分所有者の団体の規定なんだよ。
自治会費の徴収は単なる便宜をはかってやるだけのこと。
それだけで提訴されたこともないし、敗訴したこともない。
強制加入とかとごっちゃになってるんじゃないの？
それが法律違反とはね。勉強のやり直しだよ。
第３０条に自治会云々の規定はなし。
ところで、自治会の活動は、あなたのとこではどんなことやってるか
知ってるの？
あなたのマンションに関することを書き込んでみてよ。

>経験上、半数以下です。

そうなんですね。
マンションにおいて自治会に熱心な人は少ないけど、役員の輪番がきたら、そこそこ真面目にやってますよね。
そんな人でも、再確認があれば加入しないかもしれないし、いかにも日本人的ですね。
この気質を国が利用している。
自治会側も加入者の確認をしたくないのはそのせい。

>>624
監理組合の活動目的外の事は出来ません、敷地建物施設設備に関わる事です。
無関係な団体には関われませんし、便宜など図る事もありませんし必要有りません。
法律くらいちゃんと理解してから書きなさい。

626 訂正　　監理組合→管理組合

通常のマンションなら自治会があっても、その意味が無いよ。
有るのは赤十字の募金とかかな、これも強制は出来ませんしね。
募金も各世帯で会社や学校などで済ませているし、二重取りだと叱責されますよ。

>>620 氏が書いたものは、「マンション管理組合の財務会計に関する会計基準の考え方と課題の整理」からの抜粋であるが、平成15年3月のものである。

この報告書には、次の指摘がある。
【管理組合業務の目的外の支出】
組合員の合意や管理規約等による定めがないにもかかわらず、管理組合会計から町内会費、自治会費の支払いをしている組合がある。

以下もこの報告書からの抜粋であるが、今時、通用するとは限らない。
【町内会費又は自治会費の受け入れ及び払い出し】
町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことができる旨を定めるなど、組合員の合意を得る必要がある。

こんなのある　参考になるかな？

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm
http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

しかし、一方で、管理規約に町内会へ加入義務や町内会費負担義務が記載されており、管理組合の目的には町内会との良好な関係を築くこともその業務内容に含まれるとして、管理費から町内会費を支出することを是としている裁判例（東京高裁平成24年5月24日判決）もある。

てなわけで、パブリックコメントの結果公示を待ちましょう。

>626
管理組合の役割は、建物・設備の維持保全だけではないでしょう。
そんな薄っぺらな知識だから、自治会批判しかできないんですよ。
細則にいろんな規則があるでしょう。
騒音やペット、ベランダでの喫煙、エレベーターへの自転車の乗り入れ、
ゴミの分別、廃油、ベランダの手すりにフトとかを干すこととかね。
そして、区分所有者は、同居者や賃借人に対して、規約や細則を順守
させる義務もあると。
良好な住環境を確保することが目的なんだけど、自治会の活動は全て
マンションにとって害があることしかしてないのかな？

赤十字の募金については、連合町会より駅前のタチンボ募金に3名の要請と、年間2万の募金の要請、バッジ30個の買取の要請があります。
マンション内に募金箱を設置すれば済むことです。
このお金の流れを知ると、管理組合口座での自治会費の徴収は怖くてできないと思うのですが。

これ↓　詳しそうな弁護士さんの解説と判例
http://www.mankan-online.com/column-hiramatsu/035.html

>>631
それね、お宅ちゃんと理解できて無いみたいだね。
管理組合役員が近隣の町内会との良好な関係を構築する為に
（例えば防災への取組等）組合としてその集会などに出席する費用負担の事ですよ。
個々人の自治会費用とは全くの別物。

このスレには何も解釈できない人多いですねぇ～

>633
管理費等と一緒に口座引き落としした自治会費については
即、自治会へ振り替えるだけじやないの？
何故ややこしくしてるの？
単なる便宜を図ってやってるだけだよ。
後の使いみちについては管理組合はタッチしないしね。

>>632
自治会活動は管理組合のその目的とは無関係です。
管理組合の目的は建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体
自治会とは別物ですし、法で規制された強制加入の法定団体ですよ。

>635
自治会の集会に理事が参加するのにお金がいるの？
忘年会じゃあるまいし。

＞単なる便宜を図ってやってるだけだよ。

管理組合は敷地建物設備施設以外の事で他に便宜を図る事は出来ません。
会費くらい自治会で集めればいい事、どうせ希望者しか加入しない任意団体。

更に、余談であるが・・・
「コミュニティ条項」は、平成16年の標準管理規約改正時に加えられたものであり、>>620 の報告書を検討している時期には、「コミュニティ条項」はなかったことを付け加えておく。

ですよね？
宮崎の「マン管だけどね」爺さん