町内会への入会パート３

> これらは、居住者とコンシェルジュサービス会社との間の事項であり、管理組合は当事者ではない。

なんか支離滅裂なんだけど
管理組合が当事者でないサービスもコンシェルジュサービスとしてできるなら、振り込み代行サービスはなんの問題もないってことでしょ

もしくは、たとえ当事者だとしても外部会社を使うサービスもコンシェルジュサービスとしてできるなら、振り込み代行サービスも問題ないってこと
つまりどっちみち問題ないってことでしょ

コンシェルジュサービスのない、中ランクのマンションはどうなるのですか？

>>1

昨日、マンション内のATMのことを書いていたようだが・・・

Ｏ ATMの設置・維持管理に関する当事者・・・管理組合と銀行
Ｏ ATMの利用（預入、払出、振込など）に関する当事者・・・利用者と銀行（管理組合は無関係）

> コンシェルジュサービスのない、中ランクのマンションはどうなるのですか？

別にコンシェルジュサービスは、人が必要なわけではなく、サービスとして実施すればよいだけ

> Ｏ ATMの設置・維持管理に関する当事者・・・管理組合と銀行
> Ｏ ATMの利用（預入、払出、振込など）に関する当事者・・・利用者と銀行（管理組合は無関係）

なんか最近おかしなことを言う人増えましたね
マンション内の設備の利用に関して、管理組合は無関係というなら、セコムやネットなどの費用引き落としもできなくなりますよ
駐車場、ゲストルーム/キッズルームの利用に関してはも無関係ということになる
マンション内の設備に関しては、管理組合はすべて当事者でその利用に関しても規定できますよ

【マンションの設備自体の利用に関する事項（管理組合の目的の範囲内）】
>マンションの警備やネット回線の利用
>駐車場、ゲストルーム/キッズルームの利用

【ATMの利用（預入、払出、振込など）に関する事項（管理組合の目的の範囲外）】
当事者は利用者と銀行であり、管理組合は無関係

5さん

ネット回線もATMと同じだと思いますけど
設備をマンション内においているだけで、あなたの言い分だと当事者は、利用者とネット会社になりますね

何が違うのですか？
区分所有法には、そこまで細かな規定はないと思いますけどね

Ｏ ネット回線・・・マンションの共用部分
Ｏ ＡＴＭ機・・・銀行の所有物（マンションの共用部分に設置してあるだけ）
　　利用に関しては、銀行の定めるATM利用規約（約款）に基づき、利用者が利用する。

>Ｏ ネット回線・・・マンションの共用部分
> Ｏ ＡＴＭ機・・・銀行の所有物（マンションの共用部分に設置してあるだけ）
>　　利用に関しては、銀行の定めるATM利用規約（約款）に基づき、利用者が利用する。

？？？ですね
ネット回線も回線業者が設備を置いているケースもあり、その利用は、あくまで回線業者との利用規約に基づいています
さらにセコムなど関しては、共有部分ですらなく、外部会社との契約ですね
それにATMに関しても、管理組合がそれを使って住民サービスをやることに対して、どこに問題があるのでしょうかね

過去にこんなことを書いているような人には、区分所有法の法理なんて理解できないだろう。

>目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。
>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

> 過去にこんなことを書いているような人には、区分所有法の法理なんて理解できないだろう。

そうですね
そもそも区分所有法は、管理組合の義務と権利を記載しているだけであり、管理組合の活動を全部定義しているものではない
普通の法令の場合、禁止事項として記載されていない項目は、他の法令の範囲内であればできるが通説なんですけどね
一部の区分所有法に記載がない項目は、全くできないというような人には理解できないだろうけど

例えば、町内会への強制加入についても、自治会で禁止されているため、できないという判例ですね

＞町内会への強制加入についても、自治会で禁止されているため、できないという判例

日本語じゃないね。

>目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。
>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

過去に、こんな恥ずかしい主張をしていた人物とは、
>>10 を書いたあなた自身だよ。

>>11
>日本語じゃないね。

そのとおりです。
そうそう、日本語じゃないと言えば、
>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません
という表現なんて、まったく意味不明ですね。

>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません
という表現なんて、まったく意味不明ですね。

意味、分かりますけど・・・。

内容の誤りは別として、
（訂正前）管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません
（訂正後）管理組合が、目的外の事が全くできないという判例は、現在ありません
ですね。

>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

管理組合は法に定められた目的に関する団体だから、その目的以外の行為ができないのは、当然です。
そんな判例が存在するわけがない（前提）。

管理組合と自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約が無効か否かが争点の判例ならある。
その判例によれば、無効とされた。

「管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません」と主張しているヘンテコ人は、
「管理組合と自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約が無効」という確定判例が出ていることの論点をずらしているだけ。

「じゃあ、自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約は無効だけど、すべてが無効ではない、すなわち、管理組合が目的外の事以外が全くできないという判例はない」
と無理やり自説を擁護しているだけ。

だけど、前提として管理組合は法に定められた目的に関する団体だからその目的以外の行為ができないという結論は揺るがない。

>>10 氏のために・・・

【再掲】
以下は、現在、パブコメ中の「マンション標準管理規約（改定案）」第６条関係のコメントである。

管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

> 「管理組合と自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約が無効」という確定判例が出ていることの論点をずらしているだけ。

完全な拡大解釈の論点ずらしですね
判例では、強制性が無効とされただけ、他の判例でも「拘束力がない」とされただけで、希望者のみの場合は、できないといは言っていない。

無効と違法は、全く違うからね。勉強してね

＞判例では、強制性が無効とされただけ、他の判例でも「拘束力がない」とされただけで、
＞希望者のみの場合は、できないといは言っていない。

＞無効と違法は、全く違うからね。勉強してね

もうこれで無知が明らかになった。

＞判例では、強制性が無効とされただけ

強制が無効であるとは判例は言ってない。自治会に加入するマンション管理規約の規定が無効であると判例は言っている。
強制だろうと任意だろうと、無効は無効。

無効と違法は同じです。
違法だから無効なのです。

>強制が無効であるとは判例は言ってない。自治会に加入するマンション管理規約の規定が無効であると判例は言っている。
>強制だろうと任意だろうと、無効は無効。

そもそも裁判の前提を無視しての勝手な解釈しかできない状態なのですね

> 無効と違法は同じです。

完全に論理的思考すらなくなっていますね
日本語の意味を辞典で調べてください

たしかに無効と違法は意味合いが違いますね。

それでは、>>10=>>18=>>20 さん
民事における違法性とは？

＞無効と違法は意味合いが違いますね。

日本語の語句の意味じゃない。
違法だから無効なんだよ。それ以外の法的根拠はない。

住民サービスを主張するおばさん
いままでの主張は、素人丸出しの噴飯ものでした。
一つくらいは、真面な書き込みをお願いしますよ。

ここのスレッド、おばさんが仕切ってたんですね！
テンション上がります。

マンション掲示板ですが、町内会について語るスレ。

町内会が、管理組合を犯すから問題が起こるのであり、町内会が管理組合を犯さないのであれば問題にはなりませんよね。
町内会は管理組合に関わるのはやめましょう。

コンシェルは、クリーニングも宅配も仲介するのは、無許可でやってたとわかってできなくなりましたよね。

町内会費を徴収するのは許可はいらないのかな？

＞町内会は管理組合に関わるのはやめましょう。

管理組合も町内会にかかわるのはやめましょう。
町内会自治を自ら滅ぼす原因です。

　　　　マンション学会殿
　　　　マンション管理組合連合会殿

そもそも管理組合が自治会費を徴収するは、住民への利便性と声高に吠えておられるお方ももいらっしゃいますが、余計なことをすればあらぬ勘ぐりやトラブルを呼ぶのです。
趣旨の違う団体のお金を徴収して責任を問われるのは管理組合です。
自治会費には募金が含まれています。
募金と管理費との関係性を問われた時、どのような説明をしますか？
自治会ならびに管理組合の会計さんの目はフシアナかな？

コンシェル君
クリーニングの受付代行は許可制でできなくなったそうですが、町内会費の代行徴収は許可はいらないのですか？

＞自治会費には募金が含まれています。

「募金ぐらいいいじゃん」

マンション学会殿
マンション管理組合連合会殿

コンシェル君、自治会は何処に募金するの？

もしかして、自治会費はコンシェル君の生活費になるのかな？

コンシェル君、管理会社の住民サービスは無許可ではできないものもあるよ。

自治会費の徴収は無許可でしていいの？

住民サービスおばさんは宿題もせずに何処へ？

住民サービスとは、住民からの要望があってのこと。
面倒だからという理由で管理員が実行したり、一部の理事や自治会員が勝手に決めることではありません。
それはもうサービスの押し売りを通り越して独裁制マンションです。

各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。

ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。　　　　　　　　　　　　　ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。　　　　　　　　　　　　　
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

コンシェルジュが自治会費を徴収代行するのに届けでや登録などの許可申請はいらないのですかね？
クリーニングは知事に許可を貰わないと罰金刑があるよな。
それで止めただろ？

＞コンシェルジュが自治会費を徴収代行するのに届けでや登録などの許可申請はいらないのですか

届や登録などの許可などいらんよ、当然。

しかし、自治会が自治活動の一環として自主的に徴収すべき事項をコンシェル君がしてしまったら、
もはやその自治会は、自治活動をすべき役割をしていないのだから、解散すべきだよな。

コンシェル君は、自治会の崩壊の素。

アカン！
募金が含まれる自治会費は管理費の口座で徴収するなどトラブルの味の素や。

単にマンション管理を請け負っただけで、銀行口座を好きに扱える資格があるのだろうか？
クリーニング業界が問題提起したように、金融関係業界が問題提起していないだけでは？
無関係な団体の口座で、契約書を交わさない引き落とし（自治会費）があるのはどうなのだろうか？

> 募金と管理費との関係性を問われた時、どのような説明をしますか？

誰も管理費から徴収するなんて言ってないですけどね
希望者から費用を取って、払うだけなので、振り込み代行なのでしょ

クリーニング代行の話もでていますが、それは、クリーニング業法に違反したからですね
それで、もともとある必要な許可を取ってくださいってだけの話です。逆にそれを取ればよいだけ

で、希望者による（強制性がない）自治会の振り込み代行するのに、違反する法令はなんですか？
まさか今更、区分所有法なんて言わないですよね。クリーニング代行についても区分所有法違反ではなく、許可とればOkって話ですので

＞誰も管理費から徴収するなんて言ってないですけどね
＞希望者から費用を取って、払うだけなので、振り込み代行なのでしょ

管理費として自治会費を徴収し、管理費から自治会費を払っています。

＞もともとある必要な許可を取ってくださいってだけの話です。逆にそれを取ればよいだけ

ふたたび日本語として意味不明。
誰が何を取って、何が前で、何が逆？

私のマンションも過去コンシェルジュがクリーニングの取次店をしていました。
しかし、費用は私個人の口座からクリーニング店の口座への自動振替でした。

ですが、自治会費は自治会の口座へ振替へでもないし、契約書も交わしてません。

> 管理費として自治会費を徴収し、管理費から自治会費を払っています。

強制性があり、問題だと思うなら、総会で提案して変えたら？
すでに判例もあるのだから、問題ないと思いますよ。それにここではそのスレじゃないですし

> 誰が何を取って、何が前で、何が逆？

クリーニング業法に違反しているからクリーニング代行については、行政に許可とればよいだけって話でしょ？
自治会加入については、本人の同意を取るだけだから、別に問題ないってだけでしょ

> ですが、自治会費は自治会の口座へ振替へでもないし、契約書も交わしてません。

契約書ってなに？
自治会との契約なんてないですよ。あくまで管理組合の振り込み代行サービスなので、契約がいるなら引き落としている管理組合とですが、普通は引き落としの前のどこかで同意書にサインしているはずですよ。

それすらないなら、管理組合に文句いったらよいだけだと思いますが

> 単にマンション管理を請け負っただけで、銀行口座を好きに扱える資格があるのだろうか？

何を言っているのだろう？管理組合が、管理組合の口座を使っているだけなのに？資格ってなに？

> クリーニング業界が問題提起したように、金融関係業界が問題提起していないだけでは？

自治会費の振り込みと、クリーニング代行の問題の本質は、全く違うと思うのだけど
自治会についてでマンションで問題になっているのは、あくまで強制加入くらい。
あとは個人の好き嫌いの問題なので、議論しても結論でるはずないです

> なんか根本的に日本語が分かってないね。
> 誰が、誰の口座を使っているのかよく考えよ。

？？？？そのまま返すけど、よく考えてね

管理を請け負ったのは、管理会社かもしれないが、その業務内容を委託（決定）しているのは管理組合である
つまり、管理組合の口座をどう使うかを決めたのは管理組合であり、その内容に従って作業しているだけなのが管理会社
また口座の引き落とし承認や確認も管理組合である。つまり管理会社は好き勝手に使っているわけでもないし、管理会社はただ依頼された作業をやっているだけで、実際使っているのは管理組合。

> > 「マンション管理を請け負った」のは、管理組合ではなくて、管理会社。

そのまま返すが、管理会社は、管理組合が決めた管理業務を請け負っただけ

> 同じことだが、管理組合員が、管理組合員だからと言って、管理組合の口座を勝手に使えないことも自明の理。

そんなのはあたりまえ。総会で管理会社への委託内容は議決されていると思いますけど

やはり管理会社が、自治会費の徴収代行を管理組合の口座を使うのはおかしいです。
通常、自動振替には手続きが必要です。
コンシェルジュのサービスであるクリーニングの取り次ぎと同じと言っていたが、全く異なります。

コンシェルジュが、クリーニングの取り次ぎをするには知事の許可が必要です。
管理組合が住民サービスとしてクリーニングの取り次ぎをコンシェルジュにさせていると言うのであれば、管理組合が知事にクリーニング取り次ぎ許可を貰わないとなりません。
しかし、実際は取り次ぎサービス料金は管理会社の収益です。
管理組合には収益はありません。

>>49
無許可でコンシェルジュにクリーニングの取り次ぎをさせていたことで、罰金になったのは、管理会社であり管理組合ではなかったですよ。

管理組合が管理会社に委託で第三者に駐車場を賃貸しし、管理組合が収益事業をしたと追徴税をうけるのとは違います。

＠誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

>>42のように、クリーニング業者と住民の契約で住民の口座からクリーニング業者口座に自動振替するのであれば、管理会社は管理組合の口座を使えません。

自治会が管理会社と契約しているのか？
自治会と自治会員が契約しているのかは重要なもんだいでしょう。
通常、自動振替をすると手数料が金融機関にはいります。
管理会社が管理組合口座を使い代行徴収を行うと、銀行が得るべき手数料がないことになります。