町内会への入会パート３

> これらは、居住者とコンシェルジュサービス会社との間の事項であり、管理組合は当事者ではない。

なんか支離滅裂なんだけど
管理組合が当事者でないサービスもコンシェルジュサービスとしてできるなら、振り込み代行サービスはなんの問題もないってことでしょ

もしくは、たとえ当事者だとしても外部会社を使うサービスもコンシェルジュサービスとしてできるなら、振り込み代行サービスも問題ないってこと
つまりどっちみち問題ないってことでしょ

コンシェルジュサービスのない、中ランクのマンションはどうなるのですか？

>>1

昨日、マンション内のATMのことを書いていたようだが・・・

Ｏ ATMの設置・維持管理に関する当事者・・・管理組合と銀行
Ｏ ATMの利用（預入、払出、振込など）に関する当事者・・・利用者と銀行（管理組合は無関係）

> コンシェルジュサービスのない、中ランクのマンションはどうなるのですか？

別にコンシェルジュサービスは、人が必要なわけではなく、サービスとして実施すればよいだけ

> Ｏ ATMの設置・維持管理に関する当事者・・・管理組合と銀行
> Ｏ ATMの利用（預入、払出、振込など）に関する当事者・・・利用者と銀行（管理組合は無関係）

なんか最近おかしなことを言う人増えましたね
マンション内の設備の利用に関して、管理組合は無関係というなら、セコムやネットなどの費用引き落としもできなくなりますよ
駐車場、ゲストルーム/キッズルームの利用に関してはも無関係ということになる
マンション内の設備に関しては、管理組合はすべて当事者でその利用に関しても規定できますよ

【マンションの設備自体の利用に関する事項（管理組合の目的の範囲内）】
>マンションの警備やネット回線の利用
>駐車場、ゲストルーム/キッズルームの利用

【ATMの利用（預入、払出、振込など）に関する事項（管理組合の目的の範囲外）】
当事者は利用者と銀行であり、管理組合は無関係

5さん

ネット回線もATMと同じだと思いますけど
設備をマンション内においているだけで、あなたの言い分だと当事者は、利用者とネット会社になりますね

何が違うのですか？
区分所有法には、そこまで細かな規定はないと思いますけどね

Ｏ ネット回線・・・マンションの共用部分
Ｏ ＡＴＭ機・・・銀行の所有物（マンションの共用部分に設置してあるだけ）
　　利用に関しては、銀行の定めるATM利用規約（約款）に基づき、利用者が利用する。

>Ｏ ネット回線・・・マンションの共用部分
> Ｏ ＡＴＭ機・・・銀行の所有物（マンションの共用部分に設置してあるだけ）
>　　利用に関しては、銀行の定めるATM利用規約（約款）に基づき、利用者が利用する。

？？？ですね
ネット回線も回線業者が設備を置いているケースもあり、その利用は、あくまで回線業者との利用規約に基づいています
さらにセコムなど関しては、共有部分ですらなく、外部会社との契約ですね
それにATMに関しても、管理組合がそれを使って住民サービスをやることに対して、どこに問題があるのでしょうかね

過去にこんなことを書いているような人には、区分所有法の法理なんて理解できないだろう。

>目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。
>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

> 過去にこんなことを書いているような人には、区分所有法の法理なんて理解できないだろう。

そうですね
そもそも区分所有法は、管理組合の義務と権利を記載しているだけであり、管理組合の活動を全部定義しているものではない
普通の法令の場合、禁止事項として記載されていない項目は、他の法令の範囲内であればできるが通説なんですけどね
一部の区分所有法に記載がない項目は、全くできないというような人には理解できないだろうけど

例えば、町内会への強制加入についても、自治会で禁止されているため、できないという判例ですね

＞町内会への強制加入についても、自治会で禁止されているため、できないという判例

日本語じゃないね。

>目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。
>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

過去に、こんな恥ずかしい主張をしていた人物とは、
>>10 を書いたあなた自身だよ。

>>11
>日本語じゃないね。

そのとおりです。
そうそう、日本語じゃないと言えば、
>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません
という表現なんて、まったく意味不明ですね。

>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません
という表現なんて、まったく意味不明ですね。

意味、分かりますけど・・・。

内容の誤りは別として、
（訂正前）管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません
（訂正後）管理組合が、目的外の事が全くできないという判例は、現在ありません
ですね。

>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

管理組合は法に定められた目的に関する団体だから、その目的以外の行為ができないのは、当然です。
そんな判例が存在するわけがない（前提）。

管理組合と自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約が無効か否かが争点の判例ならある。
その判例によれば、無効とされた。

「管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません」と主張しているヘンテコ人は、
「管理組合と自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約が無効」という確定判例が出ていることの論点をずらしているだけ。

「じゃあ、自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約は無効だけど、すべてが無効ではない、すなわち、管理組合が目的外の事以外が全くできないという判例はない」
と無理やり自説を擁護しているだけ。

だけど、前提として管理組合は法に定められた目的に関する団体だからその目的以外の行為ができないという結論は揺るがない。

>>10 氏のために・・・

【再掲】
以下は、現在、パブコメ中の「マンション標準管理規約（改定案）」第６条関係のコメントである。

管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

> 「管理組合と自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約が無効」という確定判例が出ていることの論点をずらしているだけ。

完全な拡大解釈の論点ずらしですね
判例では、強制性が無効とされただけ、他の判例でも「拘束力がない」とされただけで、希望者のみの場合は、できないといは言っていない。

無効と違法は、全く違うからね。勉強してね

＞判例では、強制性が無効とされただけ、他の判例でも「拘束力がない」とされただけで、
＞希望者のみの場合は、できないといは言っていない。

＞無効と違法は、全く違うからね。勉強してね

もうこれで無知が明らかになった。

＞判例では、強制性が無効とされただけ

強制が無効であるとは判例は言ってない。自治会に加入するマンション管理規約の規定が無効であると判例は言っている。
強制だろうと任意だろうと、無効は無効。

無効と違法は同じです。
違法だから無効なのです。

>強制が無効であるとは判例は言ってない。自治会に加入するマンション管理規約の規定が無効であると判例は言っている。
>強制だろうと任意だろうと、無効は無効。

そもそも裁判の前提を無視しての勝手な解釈しかできない状態なのですね

> 無効と違法は同じです。

完全に論理的思考すらなくなっていますね
日本語の意味を辞典で調べてください

たしかに無効と違法は意味合いが違いますね。

それでは、>>10=>>18=>>20 さん
民事における違法性とは？

＞無効と違法は意味合いが違いますね。

日本語の語句の意味じゃない。
違法だから無効なんだよ。それ以外の法的根拠はない。

住民サービスを主張するおばさん
いままでの主張は、素人丸出しの噴飯ものでした。
一つくらいは、真面な書き込みをお願いしますよ。

ここのスレッド、おばさんが仕切ってたんですね！
テンション上がります。

マンション掲示板ですが、町内会について語るスレ。

町内会が、管理組合を犯すから問題が起こるのであり、町内会が管理組合を犯さないのであれば問題にはなりませんよね。
町内会は管理組合に関わるのはやめましょう。

コンシェルは、クリーニングも宅配も仲介するのは、無許可でやってたとわかってできなくなりましたよね。

町内会費を徴収するのは許可はいらないのかな？

＞町内会は管理組合に関わるのはやめましょう。

管理組合も町内会にかかわるのはやめましょう。
町内会自治を自ら滅ぼす原因です。

　　　　マンション学会殿
　　　　マンション管理組合連合会殿

そもそも管理組合が自治会費を徴収するは、住民への利便性と声高に吠えておられるお方ももいらっしゃいますが、余計なことをすればあらぬ勘ぐりやトラブルを呼ぶのです。
趣旨の違う団体のお金を徴収して責任を問われるのは管理組合です。
自治会費には募金が含まれています。
募金と管理費との関係性を問われた時、どのような説明をしますか？
自治会ならびに管理組合の会計さんの目はフシアナかな？

コンシェル君
クリーニングの受付代行は許可制でできなくなったそうですが、町内会費の代行徴収は許可はいらないのですか？

＞自治会費には募金が含まれています。

「募金ぐらいいいじゃん」

マンション学会殿
マンション管理組合連合会殿

コンシェル君、自治会は何処に募金するの？

もしかして、自治会費はコンシェル君の生活費になるのかな？

コンシェル君、管理会社の住民サービスは無許可ではできないものもあるよ。

自治会費の徴収は無許可でしていいの？

住民サービスおばさんは宿題もせずに何処へ？

住民サービスとは、住民からの要望があってのこと。
面倒だからという理由で管理員が実行したり、一部の理事や自治会員が勝手に決めることではありません。
それはもうサービスの押し売りを通り越して独裁制マンションです。

各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。

ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。　　　　　　　　　　　　　ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。　　　　　　　　　　　　　
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

コンシェルジュが自治会費を徴収代行するのに届けでや登録などの許可申請はいらないのですかね？
クリーニングは知事に許可を貰わないと罰金刑があるよな。
それで止めただろ？

＞コンシェルジュが自治会費を徴収代行するのに届けでや登録などの許可申請はいらないのですか

届や登録などの許可などいらんよ、当然。

しかし、自治会が自治活動の一環として自主的に徴収すべき事項をコンシェル君がしてしまったら、
もはやその自治会は、自治活動をすべき役割をしていないのだから、解散すべきだよな。

コンシェル君は、自治会の崩壊の素。

アカン！
募金が含まれる自治会費は管理費の口座で徴収するなどトラブルの味の素や。

単にマンション管理を請け負っただけで、銀行口座を好きに扱える資格があるのだろうか？
クリーニング業界が問題提起したように、金融関係業界が問題提起していないだけでは？
無関係な団体の口座で、契約書を交わさない引き落とし（自治会費）があるのはどうなのだろうか？

> 募金と管理費との関係性を問われた時、どのような説明をしますか？

誰も管理費から徴収するなんて言ってないですけどね
希望者から費用を取って、払うだけなので、振り込み代行なのでしょ

クリーニング代行の話もでていますが、それは、クリーニング業法に違反したからですね
それで、もともとある必要な許可を取ってくださいってだけの話です。逆にそれを取ればよいだけ

で、希望者による（強制性がない）自治会の振り込み代行するのに、違反する法令はなんですか？
まさか今更、区分所有法なんて言わないですよね。クリーニング代行についても区分所有法違反ではなく、許可とればOkって話ですので

＞誰も管理費から徴収するなんて言ってないですけどね
＞希望者から費用を取って、払うだけなので、振り込み代行なのでしょ

管理費として自治会費を徴収し、管理費から自治会費を払っています。

＞もともとある必要な許可を取ってくださいってだけの話です。逆にそれを取ればよいだけ

ふたたび日本語として意味不明。
誰が何を取って、何が前で、何が逆？

私のマンションも過去コンシェルジュがクリーニングの取次店をしていました。
しかし、費用は私個人の口座からクリーニング店の口座への自動振替でした。

ですが、自治会費は自治会の口座へ振替へでもないし、契約書も交わしてません。

> 管理費として自治会費を徴収し、管理費から自治会費を払っています。

強制性があり、問題だと思うなら、総会で提案して変えたら？
すでに判例もあるのだから、問題ないと思いますよ。それにここではそのスレじゃないですし

> 誰が何を取って、何が前で、何が逆？

クリーニング業法に違反しているからクリーニング代行については、行政に許可とればよいだけって話でしょ？
自治会加入については、本人の同意を取るだけだから、別に問題ないってだけでしょ

> ですが、自治会費は自治会の口座へ振替へでもないし、契約書も交わしてません。

契約書ってなに？
自治会との契約なんてないですよ。あくまで管理組合の振り込み代行サービスなので、契約がいるなら引き落としている管理組合とですが、普通は引き落としの前のどこかで同意書にサインしているはずですよ。

それすらないなら、管理組合に文句いったらよいだけだと思いますが

> 単にマンション管理を請け負っただけで、銀行口座を好きに扱える資格があるのだろうか？

何を言っているのだろう？管理組合が、管理組合の口座を使っているだけなのに？資格ってなに？

> クリーニング業界が問題提起したように、金融関係業界が問題提起していないだけでは？

自治会費の振り込みと、クリーニング代行の問題の本質は、全く違うと思うのだけど
自治会についてでマンションで問題になっているのは、あくまで強制加入くらい。
あとは個人の好き嫌いの問題なので、議論しても結論でるはずないです

> なんか根本的に日本語が分かってないね。
> 誰が、誰の口座を使っているのかよく考えよ。

？？？？そのまま返すけど、よく考えてね

管理を請け負ったのは、管理会社かもしれないが、その業務内容を委託（決定）しているのは管理組合である
つまり、管理組合の口座をどう使うかを決めたのは管理組合であり、その内容に従って作業しているだけなのが管理会社
また口座の引き落とし承認や確認も管理組合である。つまり管理会社は好き勝手に使っているわけでもないし、管理会社はただ依頼された作業をやっているだけで、実際使っているのは管理組合。

> > 「マンション管理を請け負った」のは、管理組合ではなくて、管理会社。

そのまま返すが、管理会社は、管理組合が決めた管理業務を請け負っただけ

> 同じことだが、管理組合員が、管理組合員だからと言って、管理組合の口座を勝手に使えないことも自明の理。

そんなのはあたりまえ。総会で管理会社への委託内容は議決されていると思いますけど

やはり管理会社が、自治会費の徴収代行を管理組合の口座を使うのはおかしいです。
通常、自動振替には手続きが必要です。
コンシェルジュのサービスであるクリーニングの取り次ぎと同じと言っていたが、全く異なります。

コンシェルジュが、クリーニングの取り次ぎをするには知事の許可が必要です。
管理組合が住民サービスとしてクリーニングの取り次ぎをコンシェルジュにさせていると言うのであれば、管理組合が知事にクリーニング取り次ぎ許可を貰わないとなりません。
しかし、実際は取り次ぎサービス料金は管理会社の収益です。
管理組合には収益はありません。

>>49
無許可でコンシェルジュにクリーニングの取り次ぎをさせていたことで、罰金になったのは、管理会社であり管理組合ではなかったですよ。

管理組合が管理会社に委託で第三者に駐車場を賃貸しし、管理組合が収益事業をしたと追徴税をうけるのとは違います。

＠誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

>>42のように、クリーニング業者と住民の契約で住民の口座からクリーニング業者口座に自動振替するのであれば、管理会社は管理組合の口座を使えません。

自治会が管理会社と契約しているのか？
自治会と自治会員が契約しているのかは重要なもんだいでしょう。
通常、自動振替をすると手数料が金融機関にはいります。
管理会社が管理組合口座を使い代行徴収を行うと、銀行が得るべき手数料がないことになります。

＞誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

コミュニティ形成の目的に資する行為のためには、そのなの関係ないよ。

> >>42のように、クリーニング業者と住民の契約で住民の口座からクリーニング業者口座に自動振替するのであれば、管理会社は> 管理組合の口座を使えません。

これはそうですね
マンション内のサービスとしてやっているわけではなく、個人が勝手に外部の業者を使っているだけですので

> ＠誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

自治会費の代理振り込みが、誰と誰の契約かといえば、自治会員である区分所有者と管理組合でしょうね
区分所有者の口座からお金を引き落として、区分所有者の代わりに外部に振り込むのだけなので

> ＠誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

＞自治会費の代理振り込みが、誰と誰の契約かといえば、自治会員である区分所有者と管理組合でしょうね

意味不明。「自治会費の代理振り込み」とは誰の代理ですか？

「自治会員である区分所有者」と言うが、自治会員である賃借人は、なぜ管理組合の口座を使って自治会費の代理振込みができるのか？

＞区分所有者の口座からお金を引き落として、区分所有者の代わりに外部に振り込むのだけなので

意味不明。「区分所有者の口座からお金を引き落として」誰が区分所有者の口座から、何のお金を引き落とすのか？
「区分所有者の代わりに外部」とは、何が「内」で、何が「外」か？

>意味不明。「自治会費の代理振り込み」とは誰の代理ですか？

自治会員である区分所有者ってありますよ

> 「自治会員である区分所有者」と言うが、自治会員である賃借人は、なぜ管理組合の口座を使って自治会費の代理振込みができるのか？

賃貸人ができるかどうかの議論になっていませので、話の本質ではないと思いますが、
例えば、これができるかどうかは、駐車場・駐輪場料金、コンシェルジュサービスの費用をどう対応しているかと同じだと思いますよ
オーナーである区分所有者経由でやっているなら、それと同じじゃないでしょうか

>意味不明。「区分所有者の口座からお金を引き落として」誰が区分所有者の口座から、何のお金を引き落とすのか？
>「区分所有者の代わりに外部」とは、何が「内」で、何が「外」か？

???
自治会費の話をしているから、管理組組合が、自治会費を引きとして、外部である自治会の口座に振り込むって話でしょ
話の流れからわかると思いますけど
またこれが自治会ではなくても、他の法令に違反しないなら、外部業者の費用の振り込み代行も同じですっていいたいだけだと思いますけど

質問自体がなんか幼稚なのですが。。。。

自治会費を銀行口座振替するには、手続きが必要です。
自治会と管理組合は別組織です。
自治会は、管理組合の下部組織ではありません。
管理組合は、自治会の下部組織ではありません。
管理組合口座がクレジットカードと同じ扱いだと主張されるのだとしても手続きが必要です。

また、自治体の助成を受けている自治会に入会するにも個人で、登録手続きが必要です。

>>54は、管理会社が自治会員である賃貸人からも自治会費を管理組合口座で徴収するのは間違いだと言っています。

>>52は、>>49、>>50からコンシェルジュがクリーニング取り次ぎをするのは、住民サービスではなく管理会社の営業だと認めました。

よって、自治会費を管理組合口座で聴取するのは住民サービスではないと認めました。
自治会費の徴収は、管理会社の営業行為でした。

「コミュニティ形成のためには必要悪というものがある」

>自治会費を銀行口座振替するには、手続きが必要です。

今議論しているのは口座振替しているわけではないので、関係ないですね
代行振り込みをしているだけなので、自動振替ではないです

>自治会と管理組合は別組織です。
>自治会は、管理組合の下部組織ではありません。
>管理組合は、自治会の下部組織ではありません。

はい。そうです。誰もそれを否定していませんよ

>管理組合口座がクレジットカードと同じ扱いだと主張されるのだとしても手続きが必要です。

そんな議論も誰もしていませんし、そんな主張もしていませんよ

>また、自治体の助成を受けている自治会に入会するにも個人で、登録手続きが必要です。

はい。それも否定していませんよ
入会後の費用振り込みの話をしているだけですので

管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強 制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会 等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との 活動を混同することのないよう注意する必要がある。

各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこと となる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理 していくための費用である管理費等とは別のものである。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

マンション管理センター
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

おばさんが削除依頼しているな。

誰が削除依頼しても結構です。
削除するかどうかは、この掲示板の運営者が削決めること。
理不尽に感じる削除もありますが、私設掲示板なので致し方ないことです。
ただただ、マンション住民や所有者を食い物にする、管理会社を応援する掲示板にならないことを願います。

この掲示板で内部告発され、公になる事件も数件ありますよね。

正義の掲示板であってほしいです。

特に、管理会社１０９が、妨害してるじゃないか。？
妄想であって、欲しいですが、この会社は、こういった担当部署が？

分譲マンションの、財産の管理には、向かない管理会社だと思いますが？

↑弱小管理会社のネタミですか？

６７は、語るにに、落ちた。頭悪。

財産管理には、管理会社は向かない。
銀行の仕事。

銀行が、分譲マンションの、管理業の登録をして、収納と、保管をした方が。

安全ですよね。管理会社の前身は、８９３の匂いがしないでもない。？

銀行には、管理業の登録が出来ない法的事情があるのでしょうか。？

↑？？？？
第60条 管理組合は、第25条に定める管理費等及び第29条に定める使用料について、組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により 第62条に定める口座に受け入れることとし、当月分は前月の○日までに一括して徴収する。ただし、臨時に要する費用として特別に徴収する場合には、別に定めるところによる。

(預金口座の開設)
第62条 管理組合は、会計業務を遂行するため、管理組合の預金口座を開設するものとする。

○○料の預金口座振替に関する契約書
○○○(以下「甲」という。)と(株)○○銀行(以下「乙」という。)とは、○○料の預金口座振 替による収納事務に関し、次のとおり契約する。
第1条(委託事務および取扱店の指定)
甲は、乙に対して乙の○○店を取りまとめ店として、次条以下に定める方法により、乙の本支店における○○料の収納事務の取扱いを委託する。
(注)取扱店の範囲が特定地域に限定される場合には、適宜表現を修正する。
第2条(口座振替依頼書の受理等)
乙の取扱店は、預金者から預金口座振替の依頼を受けたときは、預金口座振替依頼書(以下 「依頼書」という。)および預金口座振替申込書(以下「申込書」という。)を提出させ、これ を承諾したときは申込書を甲に送付する。
なお、甲に預金者(契約者)から依頼書および申込書が提出されたときは、甲は必要事項が 記載されていることを確認のうえ、依頼書をすみやかに乙に送付し、乙は記載事項を確認のう えこれを受理する。依頼書に印鑑の相違その他の不備事項があるときは、これを受理せずにす みやかに甲に返送する。
第3条(振替日) 振替日は○月○日とする。ただし、当日が銀行の休業日にあたるときは、その翌営業日とする。 甲は、振替日を変更するときは、預金者(契約者)に対して周知徹底をはかるものとし、乙は特別な通知等は行わない。
第4条(請求書等の送付)
(1) 甲は、申込書にもとづいて当該預金者の預金口座振替請求書(以下「請求書」という。)を 振替日の5営業日前までに乙の取りまとめ店に送付する。この場合、請求書には乙の取扱店 別の集計票および振替報告票、取りまとめ店用の合計票、合計報告票および各取扱店別一覧 表を添付する。
(注)1.銀行が請求書等の送付場所を指定する場合には、事務センター等と適宜修正する。 2.遠隔地店舗分が含まれているときは、通常の郵送日数を見込んだ日数を確保する。
(2) 甲は、前項により帳票を送付した後においては、原則として、その取消または変更等を行 わない。
第5条(口座への入金) 乙の取扱店は、振替日に当該預金者の指定する預金口座から請求書に記載の金額を払出し、取りまとめ店は、各取扱店分を取りまとめて振替日の3営業日以後に甲の預金口座に入金する。 (注)遠隔地店舗分が含まれているときは、通常の郵送日数を見込んだ口数を確保する。
第6条(引落不能)
(1) 乙の取扱店は、振替日において指定預金口座の残高が請求書に記載の金額に満たない等引落不能のものがあるときは、当該請求書にその理由を付して取りまとめ店に送付する。
(2) 取りまとめ店は合計報告票を作成し、これに振替不能分の請求書を添付して、振替日の3営業日以後に甲に送付する。 (注)遠隔地店舗分が含まれているときは、通常の郵送日数を見込んだ口数を確保する。
第7条(領収書の送付) 甲は、乙の合計報告票にもとづき領収書を作成して預金者(契約者)へ送付する。
第8条(引落不能分の再請求) 甲は、引落不能分について再度預金口座振替により請求するときは、請求書を作成して、次
回の振替請求の際に乙に送付する。この場合、再請求分と次回請求分とを同時に請求するときは、その引落しについて優先順位をつけない。
第9条(預金者への通知)
乙は、預金口座振替に関して預金者に対する引落済の通知および入金の督促等は行わない。
第 10 条(取扱手数料)
甲は、請求1件につき金○○円の取扱手数料および取扱手数料合計額に係る消費税相当額を 乙に支払う。
(注)銀行は、収納企業から委託をうけて領収書等を送付するときは、これに要する費用を徴収 する。
ー以下略ー

今の管理会社は、管理費を使うための事業者で評判が悪い。

銀行が口座を管理したうえの出金なら、管理会社の無駄遣いを防げますよ。

アゲ～
管理会社は理事会や理事長の承認無しに出金はできないと思うけどな。

管理素人の理事会を騙して必要ない工事を勧めることは容易いことです。

町内会スレでした。
町内会に管理組合ごと入会させ管理組合口座で会費を徴収するようにしむけるのも管理会社には容易いことです。

> 町内会に管理組合ごと入会させ管理組合口座で会費を徴収するようにしむけるのも管理会社には容易いことです。

容易じゃないと思うけどね
それに一部のまともな住民が訴訟でも起こしたら、管理会社変更の話にまで発展する可能性もあるのに
そこまでするメリットは管理会社にもないと思うけどね。

やるとしたら、管理会社変更ができないような、よほど田舎の管理会社とかでしょ

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

>>77
メリッﾄなければやめなよ！
管理組合を食い物にする管理会社は潰れて欲しいね。

>管理組合を食い物にする管理会社は潰れて欲しいね。

管理委託契約書で双方は平等ですし、どちらからでも解約は自由ですのに、食い物にされる管理組合の頭脳はおかしいとしか云いいようがない。

管理組合精度から見直さないと超高齢化の時代では、管理会社の食い物にされマンション購入者はなかされるばかりと言うことですね。

> メリッﾄなければやめなよ！
> 管理組合を食い物にする管理会社は潰れて欲しいね。

なんか前提を勘違いしていると思うけどね
管理会社には特にメリットないけど、住民のために提案しているだけでしょ
あとは管理組合がやるかやらないか決めているだけなのが、ほとんどのマンション

たかが、振り込み代行ごときで、管理会社に食い物にされているって、どれだけ機能していない管理組合のマンションなの？
町内会への振り込み明細を確認するってだけの作業ができればよいだけなんだけどね

＞町内会への振り込み明細を確認するってだけの作業ができればよいだけなんだけどね

それを管理組合の組織を流用することは出来ません。
管理組合とは関係なく、町内会加入希望者の中から振込・受領の担当者を選出すべきです。

マンションの合意形成の環境づくりといった理由から、管理費自治会・町内会費を支出できるという規約を総会で決議すれば、 後に、その決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をさ れ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、
一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必 要がある。

84さんの意見は、ただの判例の拡大解釈ですね
その判例は、あくまで強制加入時の場合のみであることの事実を忘れないように

また無効とありますが、違法ということにはなっていません

>>85のは、管理会社に、メリッﾄがあるから町内会費を管理組合口座で徴収するのだと言うこと。

町内会と契約する管理会社だから、管理組合、特に理事会役員にデメリットを与える管理組合口座を使うように勧めるのですよね。

騙される理事会役員が悪い。
総会に出席せず、委任状ですます管理組合員が悪いと管理会社が言うのです。

>>77
やるとしたら、管理会社変更ができないような、よほど田舎の管理会社とかでしょ

いいえ、練馬区の財閥系管理会社の管理組合でもしてますね。

町内会は募金と避難場所を確保したいだけ。
新参者は惨めです。

>管理会社に、メリッﾄがあるから町内会費を管理組合口座で徴収するのだと言うこと。

で結局、管理会社のメリットって何？

> 町内会と契約する管理会社だから、管理組合、特に理事会役員にデメリットを与える管理組合口座を使うように勧めるのですよね。

デメリットって言っても、月１回引き落とし金額と振り込み金額明細を確認するだけですけどね

>騙される理事会役員が悪い。
>総会に出席せず、委任状ですます管理組合員が悪いと管理会社が言うのです。

上記でいうデメリットと住民の満足度を比べても、デメリットが大きいなら騙されたのでしょうね
騙されたと思うなら、すぐやめればよいだけだと思いますよ。騙されたとすら思わないくらいたいしたことないならどっちでもよいんじゃないの

>町内会は募金と避難場所を確保したいだけ。

町内会費に募金なんてほとんどないし、非難場所が特定のマンションになるなんて、どっだけ田舎なの？って感じですね
普通は学校か役所系の建物になるけど、そういう建物が近くにない地域なのでしょうね

交流費のなかに共同募金、日本赤十字社、とあります。
あと募金バッチもノルマとして毎年、購入。

避難場所ですが、津波の時にオートロックを解除し、マンションの上階に逃げる。

田舎どころか日本三代都市です。

今回の標準管理規約の改正で管理費からの自治会費・町会費の支出は完全に出来なくなるし、やると理事長は損害賠償責任に問われることになる。

>交流費のなかに共同募金、日本赤十字社、とあります。
>あと募金バッチもノルマとして毎年、購入。

すでに自治会費に上乗せして、募金を集めることは無効という判例もあるので
自治会総会で提案して止めてもらえばよいだけだと思いますけど
ほとんどの自治会は募金は別途希望者のみで集めています

> 避難場所ですが、津波の時にオートロックを解除し、マンションの上階に逃げる。

これは管理組合が了承しなければ、成り立たない案件なので、自治会というよりも管理組合の問題だと思いますけどね
自治会としては、頑丈そうな建物に依頼して了承されたところを避難場所に設定しているだけでしょう
問題があるなら管理組合に言えばよいと思いますけど

自治会費項目での募金への判例はあっても、『訴えてみなよ！』と開きなおるのが、管理組合口座で会費を徴収する自治会ではありませんか！

本来ならば、災害時におけるマンション建物の地域解放については、管理組合が決めることですが、管理組合口座を使い管理会社が自治会費を徴収するマンションでは、自治会が決めます。

当マンションも、避難場所を許可したのは当時の自治会長のようです。
近所のパチンコ店の建設をめぐり、反対派決起集会を取り仕切ったのも自治会でしたから、当然説明会くらいあるものと思っていましたが、知ったのは2年後です。

管理組合は、区分所有法に基づき、区分所有者から構成される団体であり、強制加入団体である。また、管理組合が強制徴収する費用(管理費)は、同法に定める管理の目的「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」に充当されるべき費用で ある。
一方、自治会は、存立の法的根拠はなく、地縁に基づいて自発的に形成された任意加入の団体である(権利能力のない社団)。その目的は、自治会の会員相互の親睦を図り、快適な環境の維持管理、共同の利害への対処、会員相互の福祉、助け合い等を図ることであり、任意徴収される自治会費も当該目的に充当されるべきものである。
このように、マンションの管理組合と自治会は、法的に全く異なる性格の団体で あり、目的も異なるが、実態として、多くのマンションにおいて、管理組合を自治会と混同し、管理組合が行う業務の中に自治会活動の要素を持ち込んでいる事例がみられる。そして、これによって、例えば、居住者が各自の判断で自治会に任意加 入した場合に支払う自治会費が、強制徴収される管理費から支払われ、訴訟にまで 発展した等の弊害事例も生じている。

９４と９５、９６は何かおかしいですね

不満があるなら自治会を退会すればよいだけだと思いますが、
それに管理費組合口座を使うことを決めたのは管理組合でしょう

避難場所についても管理組合が了承しなければ、いいだけで、勝手に決められたなら役所にも苦情言えばおしまいだと思うけど
自治会長が勝手に決めたなら、管理組合として了承していない旨を今の自治会長にでもいえばいいんじゃないの？

管理費口座も避難場所も管理組合としてしっかり対応すればよいだけだと思います

自治会長が勝手にマンションを避難場所にしましたが！
と役所に文句？確認？の後、管理組合の総会にて問題提起、自治会の総会にて問題提起。
このマンション大変な爆弾抱えていそう。

>自治会長が勝手にマンションを避難場所にしましたが！

管理組合の承認なしでした場合、理事長は自治会長に取り消し処置を求めることで済ませます。

総会で理事長に問うことにします。
こんな事、事前に説明なり報告なり住民になかったことに、管理組合ならびに自治会という組織に不信感を抱いてしまいました。
自治会の総会でも当時の自治会の議事録の閲覧開示も含め、問いたいと思います。

＞こんな事、事前に説明なり報告なり住民になかったことに、管理組合ならびに自治会という組織に不信感を抱いてしまいました。

管理組合は区分所有者である限り強制加入ですので組織内改革が必要ですが、一方自治会は任意加入団体ですのでこれを理由に脱退宣言をすることで不信感を気が付かせることも可能です。
マンションの共用部分の使用法は管理組合総会での決議事項ですので、自治会長如きに権限はありません。

>>98
おかしいも何も、マンションの管理組合よりマンションの自治会長の権限が強いから、管理組合口座を使い自治会費を徴収しています。

管理組合と自治会を別組織と認めない。
他人の口座を使い会費を徴収する輩に常識も法律も通らない。

>>98のようにすぐに訴訟を口にし話し合いの余地はありません
『訴える金がないなら引っ越せ！』
だそうです。

> おかしいも何も、マンションの管理組合よりマンションの自治会長の権限が強いから、管理組合口座を使い自治会費を徴収しています。

おかしいのがここだと思うけどね
権限が強いって何？
自治会長に管理組合の口座の云々をする権限自体はないのだけど。強い弱いの問題ではなく、単純に管理組合が機能していないだけだと思うけど（事なかれ主義の理事会ってだけでしょ）

訴える必要も、自治会長と話し合う必要もなく、単純に引き落とし停止を管理組合として決めて、管理会社へ連絡するだけなので、自治会長の権限なんて関係ないし、訴えるお金も必要ない（過去分を取り戻すなら訴える必要ありますけど）

マンション内に自治会長がいて、うだうだ言ってくるってだけの話なら、単純に自治会の問題ではなく、その人の問題ってことでしょ。

自治会長の裏には管理会社がいるんだよ。

新規分譲は管理に素人な管理組合員。
管理会社を信頼しアドバイザーだと思い込んで、言われるがまま、管理組合の口座を自治会費の徴収に使わせる。

まぁあまりにもレアなケースだされても。。。。

別に区分所有者に不満がなければ良いのではないですが、不満があれば管理組合の理事やって
提案・議決して、管理会社への委託内容を変えればよいだけ

自治会長と管理会社が仲良しでも別に関係なくできるので、ちょっとした作業だけの問題

練馬区の財閥系管理会社では、管理組合口座で超会費を徴収してます。
町会が管理会社と契約しているそうです。

＞町会が管理会社と契約しているそうです
　管理組合が承認しなければ、組合の口座は使えません。自明の理。

財閥系と言うだけで信頼するのが間違いです。

管理会社はマンション管理のよきアドバイザーではないと言うこと。
管理組合の口座を使い町会費を徴収するように管理組合に勧めることで明らかです。

＞管理組合の口座を使い町会費を徴収するように管理組合に勧めることで明らかです。

それに従う管理組合は小学生集団です。

> 管理会社はマンション管理のよきアドバイザーではないと言うこと。
> 管理組合の口座を使い町会費を徴収するように管理組合に勧めることで明らかです。

これが単純な住民サービスとして提案しているなら何の問題もない
自治会と管理会社が癒着しているなら、稀なケースで話されるからややこしくなるだけだと思います
普通に考えれば、特に管理会社のメリットはなく、単純に提案しているだけでしょうから

管理組合は、住民サービスに振替へ代行をする団体ではありません。
管理組合はマンションの維持管理をするために設立を法律で義務づけられた団体に過ぎません。

管理組合が住民サービスとして振替へ代行をすることは、本来ならば金融機関が得るべき手数料収入をじゃましていることになります。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

めんどうなこといわんで　自治会費は自治会で集めれば問題無いじゃろ

何を必死になって管理組合とかに関わりたがるか？　　さみしいか？

>何を必死になって管理組合とかに関わりたがるか？　　さみしいか？

判らないの？当たり前でしょう、積立金を当てにしているだけよ。

なんの積立金？　管理組合の修繕積立金はあてにしても使えないよ　無知なの？

↑会計・経理を勉強してね。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

このスレの５１８をご覧になり、御意見をどうぞ。自治会費は、

この管理会社が、区分所有者の口座から、引き落としています。

>>117
無知さん　勉強し直してまた来てね　修繕積立金の使途　区分所有法でも条項あるのよ
たかが自治会がちょっかい出せると思うトーシローでしたね　笑

で会計や経理がなんの関係あるのか？　説明できるならしてみてね～

＞この管理会社が、区分所有者の口座から、引き落としています。

管理委託契約書や管理規約はどうなっているの？
それ次第で、黙認している管理組合が悪い。

＞それ次第で、黙認している管理組合が悪い。

それを知ったうえで、事なかれ主義をアドバイスする管理会社の責任を追及できんのか？

第27条（管理費）のコメント（案）より
管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強 制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会 等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との 活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこと となる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合いを図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理 していくための費用である管理費等とは別のものである。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

１２０さん

委託契約書、管理規約にも記載はありません。

会計は、別ですから、問題ないでしょう。

銀行と管理組合間の口座振替契約書には管理費・脩積金・各種の使用料の引落し・未納の情報を交換し、組合員員数の有料で実施している筈です。
これに関係のない自治会・町会費を引落し・支払いをしている根拠は？
会計は別で、自治会・町会と銀行が別に口座振替契約をしているのでしょうか？
それなら別会計で問題ありません。

多数の原理だから、少数意見は通らない場合が多いね
気の毒だけど。

みなさん普通に入会して普通に活動してますが
なにか問題でもありましたか？

町内会長宛に退会届を出したところ、2ヶ月近くも経つ今頃になって
「町内会規約により、この町に住む者は全て町内会に加入いなければならない」
という決まりがあるので退会は出来ないという返答がきました。
「ご理解ほどを、よろしくお願いします」だと。

益々、町内会に対する拒否反応が強まるだけです。

メガネかけてよく読んだほうがいいですよ。
日本の話ですよね。

自治会長が自治会費の通帳の名義変更ができなくて困っていたらしい。
阿弥陀籤の自治会長、金融機関に5時間もかんずめ。
強盗か詐欺師にでも間違えられたのかな？
どんだけ信用ないのやら。
マンションの自治会なんてそんなもの。

そういう極端な話は自分の住む場所で解決しなさい。

>「町内会規約により、この町に住む者は全て町内会に加入いなければならない」

ウソは書かないほうが宜しいですよ。
そんな規約が有る筈がありません。

（会員）
第３条　本会の会員は、第２条に定める区域に住所を有する世帯をもって構成する。
２　本会へ入会及び退会しようとする者は、会長に届け出るものとする。
３　本会へ入会及び退会の届け出があったときは、正当な理由なくこれを拒んではならない。

退会できないとか被害妄想？
退会したくなくて駄々こねてる構ってちゃんでしょう。
面倒くさい人は居ないほうが相手も都合いいでしょうしね。
退会してくれてほっとすると思います。

すんなり退会させてくれる会長さんもいますが、めんどくさい会員のレッテルつけておきながら、退会させてくれないストーカー会長さんもいます。
駄々をこねているのは会長様なのだよ。

思い込み激しいねぇ。
そんなんだから()なのよ。

（）？
日本語でね

書くとお宅が気の毒だから
ぼかしてんでしょ
行間も空気も読めませんか？

哀れな2チャンネラーが住み着いていますね。

本当ね、ここから去ったほうがいいよ？

（）使う人、2チャンネラー確定ということですね。笑

２チャンも楽しいよ（笑）

それにしても、自治会のスレって多いな。

それだけ無意味で苦痛、暇な人の自己満足。
希望者だけで和気あいあいで良いと思うが、それだとまた意味がないということなのか……。
時代が求めていないと思うが、マンションでは特にね。

そば会長の時は脱退者が後を立たなかったなー
オマケに管理組合に喧嘩ぶっ掛けて。。。
今は実に平和。
これこそ自治会のあるべき姿かな。

自治会費の徴収方を巡り、自動引き落としされていることを知らない住民が多いので、寝た子を起こすような事はしない方が良いといった自治会長。
これ詐欺ですよね。

うちもそんなこと言ってた記憶ありです。
会長と副会長がコソコソ密会して自治会を引っ掻き回してたな。
それにしても、二人とも胡散臭かった。

当マンション（４００戸）は、１５年間、女性の区分所有者の同居人の男性が、自治会長です。

二人とも、胡散臭い存在で、その仲間が、自治会と、管理組合と、管理会社（大手）を支配しています。

その問題に、異議を申し立てた区分所有者の、勤務先の社長に、この区分所有者を、辞めさせるよう、

内容証明が発送されました。送付もとは、この女区分所有者が理事長名を使い送付したもです。

文書の作成と、郵便局よりの、送付は、大手の管理会社です。管理会社は、この女区分所有者と

同居人の男性自治会長を利用して、契約解除を阻止しているようです。住民はほとんどが、知らぬ存ぜぬです。

マンションに住んでみなければ、こういった、マンションの内部事情は理解できないでしょう。

住むには、それなりの、心構えがあれば、それなりの住み方が出来ると思います。まずは、

区分所有法、管理規約、管理委託契約書、重要事項の説明書、マンション管理適正化法、各期の議案書・議事録。

に一通り目を通してみてください。色々なマンションなりの事情が見えてきます。

頭はボケて、体は元気老人は、ある意味厄介。アンバランス老人は事件を犯す。

真面な住民に、迷惑になる。バランスの取れている老人は、若者に役立つ、

しかしバランスのとれた老人はまずいない。
そして自治会などのしゃしゃり出て来て偉そうな老人は既に呆けている。
ボランティアが好きなのは暇だから、存在意義を探す為。

子供もいない、夫婦に死別若しくは離婚している老人は、資産価値の下がった、

安いマンション（借料）に住むしかない。。老人問題は深刻である。住民の老人の構成比率が

高くなると。若い住民の意見が排除される。夫婦同居は、いずれかは、独り暮らし老人になる。

親子同居は、その心配の確率は、低くなる。そのためには、若い住民が主体となって、組合及び

自治会の運営をしなければならない。両方が無理なら、自治会を廃止して、組合活動を大切にするべし、

兎に角、老人問題より、若者が子育てしやすいようなマンションのルールを確立して下さい。

区分所有者総数及び議決権総数の４分の３以上の、合意を獲れば、大概の事は、実現します。

仕事を持った、現役で、子育て中の、理事は、バランスの取れているシニアを探し、助力を得て下さい。

老人の知恵は要りませんよ、現代では役に立たない。
その時代にあった行為がベスト。

老人の知恵も当てになりませんが、老人は何もできませんし、キャパオーバーすると、私も若い時は貴方達のようにできたけど。。。と屁理屈こねて面倒なことは全部若い人に押し付ける。
あのメギツネ自治会長だけは許せない。

その女狐自治会長と同じにされた普通の老人は迷惑でしょうね。

年寄りの風上に於けないと怒られそうです。何処のマンションも、

同じ様なものです。そのつもりで、安く買って、何時でも、

買い替える支度を、怠ってはなりません。オーバーローンを、

抱えていると、動きが取れませんね。益々悪くなり、管理会社は、

儲かります。古くなったマンションの、管理費等の高い事。何かがある。

推測は、当りますよ。過去に、管理費等の無駄使い、又は、横領、等々

程度の低い記述が続いていますね。止めたら如何ですか。

マンションには町内会は必要ないという事で決着ですね。
見る限り町内会はたんに社会から離脱した高齢者の暇つぶしの場であり、
自身の存在意義を確認するための個人的ワガママを繰り広げる会合のようです。
これではマンション住まいの現役世代は、町内会など相手にもしないことも納得。

必要の是非は個人の問題で貴方のご高説は価値がありません。

>>156
わたしの意見ではなく、前レスの多くの方々の意見をまとめると155の結果になるという事です。
あなたこそ、そうではないと思われるのでしたらご意見どうぞ。
特に、マンションに町内会が必要な訳があるのなら一度伺ってみたいものです。　

分譲マンションには、管理組合があるので、自治会（町内会）は必要ありません。

清掃や、ゴミ出し管理は管理組合が、管理会社に委託しています。

何のための町内会（自治会）ですか。管理組合があるから、必要ない。

自治会が無い方が、管理組合の運営が円滑になる。小さな船に船頭は独りで良い。

自治会も理事会もかっこつけの溜まり場
顔ぶれはかっこ悪いけど

１５９さん

自治会の理事会？
管理組合の理事会？
自治会の役員会？
管理組合の役員会？

各々役割が違います。当マンションの理事長は違いが不理解で答弁している。

そんな、雑魚を、相手にしていると、良い事は、ありませんよ！

法人でない自治会の役員を理事とは言いません。
理事会とは法人団体の管理組合のことでしょう。

法人じゃなく法定団体ね

また自治会には理事会などありませんよ
役員会ならあるかもね

女狐自治会長の目つきを想像すると面白い、自治会、組合の役員等、にでしゃばる女に、

美人がいないのが気になる。役員の資格に、容姿端麗である女にしたら。

内のマンションの女理事長は、見るもブサイクな女。又男は定年退職者で禿げ頭がかり、

経歴は、永い間サラリーマンで、いじめにあったような風体。理事長になった途端、

最初は生き生きと元気そうであるが、月日が経つと、総会で質問攻めにあいノイローゼに、

知識がないので、黒板をたたいて泣いている、教師みたい。知識の無い者が理事長を、

務まる時代は、終わりました。管理のプロが、マンション内に潜んで住んでおりますぞ。

組合の理事会に出しゃばる前に、ほとんどの女性は区分所有者ではありませんよね。
代理人ばかりのはず。
そんなので理事長決められるの？

規約に有れば、決められるよ、

つぎどうぞ

代理人でも理事長になれるのなら、うちの娘でも大丈夫なのか。
因みに17歳だが。

そんなこと規約で決められるマンションはなにぃ？　　むちなの？

代理人は理事会に出席はできても理事長にはなれませんよ。

当マンションでの理事会の殆どが代理人であるため、理事長を決めるときは大変でした。
マンションでクーデターが起こした住民が理事に立候補したが、その中で内ゲバが起こり男連中がいなくなる。
残されたのは代理人の閉経レディー。
当然、理事長の資格がないため右往左往の結果、理事長には抽選の組合員に。
決起盛んであった立候補の成れの果ては、なんとも無様な終演であった。

規約に代理人でも理事長になれるようしてある。

理事のなり手がいなくなった場合の、予防既約である。

＞規約に代理人でも理事長になれるようしてある。

そんな団地有るの？
第三者管理みたいな代理人ならわかるけどねぇ
そのへんのオバサン代理人とか有り得んよ　笑

という事で、この件はスレ趣旨違反という事で終了ですよ。
町内会の入会でたのんますよー

町内会は地域によります。
個人の判断で入会すればいいだけです。

お薦めできるのは、町内会の防災や復興計画を示した書類を閲覧させて貰えるとこです。
それがない町内会はやめ4日方がいいと思います。

退会の旨を当時の自治会長に伝えると、管理組合の理事達が大規模修繕工事の発注をめぐり、不正をはたらいているとかお金をもらっているとかドラマの話かと疑うような憶測をペラペラ喋りまくられ、挙げ句の果ては今から鬼退治に鬼ヶ島まで着いてきて欲しいと言われました。
3年前の話ですが、白雪姫に出てくる毒リンゴのお婆ちゃんを思い出します。

元警察官の自治会長（６０歳）、自治会費２５０万円横領。
他にも使途不明金が数百万ある。
自治会危険！　入るべからず

こんな事件があるから自治会通帳の名義変更が大変なのよ。
私だけ？
悪人顔の私が悪いのかしらね。

自治会費の横領事件が後を絶たないから、金庫番（自治会長）を誰にするかは大切です。
戸建てなら村の有力者であったり、民生委員であったり、それなりの信用、人望ある人が成り手に選ばれるが、マンションはなかなかどうしてそういう人はいないことが、くじ引きにつながる。
嫌われることを恐れずに、適任者が居たら推薦しましょう。。

マンションの、見えない所で、特定の（管理会社又は取り巻きの住民）

が、結託して、皆さんの大切な管理費等を、食い物にされる。

一日も早く。、真面目な、管理に詳しい区分所有者に、理事長職を

推薦する仕組みを、造りなさい。

そういう処に住んだら大変でしょうな。
引っ越せないんでしょうかな。

安かろう悪かろう
全てにおいて自己責任

横領とか警察とか日本のお話ですかね。

はい、日本にしかない自治会のお話です。
海外の方には、情報ないですかね。
ちょっと検索するだけでもでてきますよ。
たいていは表沙汰にせず泣き寝入りのようですが

どうして高級住宅地へ住まなかったんですか？
そんな辛い思いせずに幸せに暮らせますよ？

>安かろう悪かろう
ダ●エーですか？

本当に同じ日本の話と思えませんね。
うちの住む地域はみなさん仲良くされてますよ。
やはり住む地区は選ぶべきですね。

えっ、日本人で日本に住んでても町内会自治会問題を知らないの？

町内会のパワハラ、不明金、加入者減少、役員の成手不足…ets。

新聞大手、国営放送をはじめ各マスコミが特集以外の日常番組でも報道しているのですがね。

不思議ですね。

ですから、地域によるんですよ。
平和な地域の人はそもそも知らないのでは。
揉め事多いと大変ですこと。

>>187さん
地域侮蔑は可笑しいですよ。
町内会の加入問題は全国的な現代病です。
仮に貴方の町内会で全国的な町内会問題が一つも存在しないのだとしても、入会を当然だとし入会を迫ることはしてはいけない行為です。

町内会でない他の会で考えて下さい。
貴方は、『地域の住民は全員の入会している。入らないと言う人がいるとしたら、変な人、協調性のない人です。』

そう言われて入会しますか？
『絶対儲かる。』
『みんな持っている。』
詐欺師の商法で使う言葉です。

しかし地域格差は否定できないからね。
高級な地域に住めば経験しなくても済むことも多かろう。
人の民　度も高いだろう。
それはお金で解決できること。
なければ我慢するしかない。

その高級な地域の絶対町会はどこよ？

昔ながらの不動産屋のおじさんなら教えてくれる・・・かも
約束はできませんが

>>190
知りたい？
頭下げたら教えてあげる☆

100パーセント加入の町内会などあるはずがないでしょう。
あるとしたら、町内会長は独裁者。
北のお話し？

北をご存知ですか，どうりでお話が・・・

アンチさんは苦労人みたいですね
いろいろ事情があるようだ

おたくアッチコッチのスレで覚えたてのアンチを連呼？ 笑

年とってから覚えるとしつこいねぇ

まあ、そう怒るな。
事実だろうし。

必死でアンチ連呼頑張りな
血圧に気をつけてキバルンダヨ 笑

そう怒るなよ、誰も叩きはしないからさ

199町内会追放されてかわいそー
老後の楽しみもないねかわいそー