三井不動産旧分譲マンション 地盤調査せず傾く

建て替えの時、杭は撤去できるものですか？

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地中障害物の撤去で解体費はあがると思いますが撤去はできるでしょう。

しかし、ここみたいに何十本と打ち込んでるものを撤去したら、
地面が穴だらけになって、益々地盤が悪くならないのかな？

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売主は施工管理がお仕事。それに業者選定をしたのも売主。それがうまくできていなかったたわけでしょ。それを被害者とは噴飯もの。

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>>403
施工管理はゼネコンの仕事ですよ
デベは販売の最終責任者
ゼネコンは製造の最終責任者

あるメーカーの食品に異物が混入していたとして
それを売った小売店に責任を負わせるなんて筋違いだよね

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そうそう。
三井が被害者という言い方もどうかと思うが、何と言っても非難されるべきは旭化成建材。そこを間違えてはいけない。

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売主は施工会社の管理を含めて一切の責任を負う。契約は売主と買主の間のもので、施工会社は第三者。

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被害者なんて意識だから、根本的な対策をせず、トラブルを繰り返すのかもね。

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誰か権利売ってくれないかなぁー
3000万なら出せるんだが。。。

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>>404
誰を基準にするかで筋違いかとうかは決まる。
購入者から見れば最終責任者は三井。
販売の瑕疵担保責任を負い、これは無過失責任。
その後、三井が製造の最終責任者に損失を補てん
してもらうのかどうかは、購入者には関係の無い
内部の問題だね。

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購入者では無い第三者的な見方で言えば、
当然悪いのは、不法行為をしたやつだね。

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>409

その通り。しかも三井はうまく立ち回って、すべて旭化成建材に責任を押し付けているってのも問題。

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>410

不動産購入する観点からは売主がちゃんと責任取ってくれるかってところがポイントでしょ。下請けに全責任を押し付けてってのを見せつけられると、下請けが対応しなかった場合どうしてくれるのってことになっちゃう。

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地所の南青山の時も結局、費用は鹿島負担ってのが表に出てきてた。そうなると売主の体力より、施工会社の体力のほうが重要ってことになるよね。

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全費用は旭化成負担で話はついているのですか？

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いやいや、怒りくるった購入者を前に、建て替えだろうが、補修であろうが、管理組合と今後、合意形成と計画を
推進する責任は三井にあるわけで、
かなりの重荷だと思うぞ。

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まあ、三井にしてみたら全額回収ができるか
どうかわからない内に、購入者に建て替えも
含め約束した訳だから、回収リスクを
しょった訳。まあ、評価できる対応だった
んじゃないかな。

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>414

旭化成は費用負担を表明してるけど、昨日のニュースでのコメントだと是正工事を想定していたみたい。全棟建て替えについて三井と旭化成で合意は取れていないみたい。瑕疵担保責任は瑕疵を直せばいいわけだから、是正工事で直せることがわかった場合、その費用と全棟建て替えの費用の差分をだれが負担するかの交渉はもめるかもね。三井は表明しちゃった以上住民が望んだらやらざるを得ないと思うけど。

まあ、是正工事で直せるって想定は、昨日の新たな問題発覚以前の話だけど。

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昨日付けの旭化成の発表

>旭化成建材（株）の杭工事施工物件でのその後の調査結果について
「現時点で緊急の危険性はないと判断しておりますが、引き続き調査をしてその安全性を
確認してまいります。」
https://www.release.tdnet.info/inbs/140120151016417994.pdf

費用負担についてはノーコメントですね。

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いやいや、杭の責任は瑕疵担保責任に不法行為が
加わる可能性が高いので、旭化成は是正工事が
可能なんて主張できる立場じゃないと思うよ。

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>あるメーカーの食品に異物が混入していたとして
>それを売った小売店に責任を負わせるなんて筋違いだよね

イメージはこれに尽きる。
だが、三井FR、三住建設もレピュテーションもあり少しは負担するつもりだろうな。
保険がどこまで下りるかということもある。その意味では強制撤去の方がいいかも。
保険会社は支払った保険金を旭化成に求償することになる。

ただイヒも重過失どころじゃなくて故意だからなぁ。
三井さんも少しは持ってよ・・とはなかなかいいづらいし、三井としても必要以上に負担すれば株主責任で問題になる。


興味深い事例なので、今後の推移を見守って糧にしたいですね。

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小売店はメーカーから食品を仕入れて、それを売るだけです。
買ったところ、異物が混入していたとします。
その時、お客が製造工程をチェックしていなかったのかと切れたら、モンスタークレーマーでしょう。

マンションの場合は、これとは全く違う。
売主・施工とも旭化成建材にマル投げして、全部おまかせですむ話ではないでしょう。

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>404

完全に間違い。不動産の場合、メーカーに相当するのが売主。小売店に相当するのは販売代理(もしくは仲介）。施工会社はメーカーに部品を納める会社とかに相当。なので一切の責任は売主にある。

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多くの人の手で膨大な作業を経て建てられるマンション。三井不動産レジデンシャルでは、長年のノウハウを結集し、独自の設計標準を定め、建設における全ての工程において、施工会社などの検査だけにたよることのない、社員自らによる徹底したチェックを行っています。
そして、直接運営しているレジデンシャル・カスタマーセンターに寄せられたお客さまからいただいた声をその後のマンション開発に活かし、より高い品質の住まいづくりを目指しています。

真に価値ある品質とは、10年、20年経ってもしっかりした建物であり続けることや、そこに訪れる人が感動するほどの雰囲気をもっていることだと私たちは考えています。

マンションが完成するまでの、綿密、かつ膨大な作業のすべての過程で品質のバラつきをなくしていくことが、当社の品質基準管理システム「TQPM（Total Quality Project Management）」です。この取り組みが評価され、TQPMを適用した中高層マンションの品質マネジメントについて、国際標準規格のISO9001を認証取得しています。

http://www.mfr.co.jp/philosophy/quality/

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今回の偽装は三井不動産グループの企業体質に原因があると思うな。
営業が必死でステマやっているような会社は信用できないよね。

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メーカーに例えるなら、ほとんどのケースがOEMに相当するんだよね。別のメーカーに作らせて、自社ブランドで売る。でも責任はブランドが負うことになる。

長谷工が売主の物件みたいに売主＝施工会社というメーカーと同じケースはむしろ少ない。自社で施工せずに、下請けの構図がトラブルを生んでるのかも。といって長谷工物件が問題ないわけじゃないけど。

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契約関係の基礎が分かってない人が多いね。
民法は大学の必修にすべき。

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何か不思議な理論がまかり通ってるね。へんなの。

偽装問題は、偽装したやつが悪い

当たり前のことだよ。

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刑事事件になるだけ十分要件を満たしていると思うのですが、法律に詳しい方教えて下さい。

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>>425

どのような企業体質なんでしょ。業界全体の体質問題はあると思いますが、
三井不動産が独自に持つ原因とやらを書いてもらわないと、
同業他社の営業ととられてもしかたないね。

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429ですが、すいません425では無く424でした。

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https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/262836/

仙台でマンションが傾いた矢作建設はその後の対応どうしたのかね
本来杭基礎の地盤なのに直基礎で施工したのが原因らしいけど。

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三井不動産が自分で穴掘って杭埋めないのが悪いとでも

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>>428
一個人の偽装なら、世間へ与えた衝撃、会社へ与えた損害を考えると、
刑事告発の可能性は十分考えられる
ただその過程で組織的な関与が疑われたり、
他の業務に大きく支障を来たす場合は極力行政の介入は避けたいんじゃない？
その為に全面謝罪と手厚い補償を早々にアナウンスしたんじゃないの？示談ってやつだね
住民にしてもデベが知らぬ存ぜぬだったらとことん行くしかないけど、
金で済むんだったら金で済ましたほうが得策だしね

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>429

424じゃないけど、仰臥位全体での問題ではあるけど施工会社に丸投げってのが問題。特に三井はその傾向が強いように思う。業界全体の問題があるけど、新川崎で施工トラブルが起きたときには、責任は施工会社にあるから費用は請求するってのが第一声。そんな態度だから繰り返すんだろうだと思う。

あと、書き込み見てればわかると思うけどステマも多い。モラルが低いんだろうね。

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>>428
おそらく刑事事件には該当しないのではないでしょうか。
該当するとすれば、建築確認申請に偽装したデータを提出した場合ですが、おそらく杭の到達度までは建築確認の範囲には入らないと思うので（専門ではないので確かではありません）、文書偽造には当たらないでしょう。それ以外はすべて民事の範囲内ですね。

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ベネッセの情報漏えい事件だと、

ベネッセ（顧客から見た契約先）
シンフォーム（ベネッセの委託先）
Ａ社（シンフォームの委託先・ベネッセの再々委託先）

問題を起こしたのはＡ社の社員だが、マスコミから叩かれたのはベネッセ。
Ａ社は名前すら出ていない。


不動産の場合は構図が異なるのだろうが、顧客から見た契約先に該当する三井不動産レジデンシャルがマスコミからあまり叩かれないのは違和感がある。

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三井不動産終了でイイよ。

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>>436
シンフォームはベネッセの100%子会社。しかも漏洩させたのはシンフォームの派遣社員。ベネッセが責任を取るのは当然であり、今回の構造とは全く異なる。

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>436

マスコミ対応が上手な会社。新川崎の時なんて一斉に報道されずにパラパラ小出しで、マスコミ操作なんていわれた。さすがに今回はデータねつ造だから一斉に報道されちゃったんだろうね。

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下請けでも発注元が責任を取るのは当然。

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三井不動産擁護が気持ち悪い。

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顧客に対して責任を取るのと、社会的に責任を追及されるのは別の話。社会に対して謝罪すべきは旭化成建材。

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旭化成擁護も不気味。

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>>429
いろいろな報道みての印象ですが、自分たちの保身が第一と考えているように感じたもので。他のデベがどうかは知りません。
ステマに関しては、434さんも書かれていますが、掲示板みていれば誰でもわかると思います。

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嫉妬すんなよ

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もうすぐ10年落ちのマンションが最新のそれも今度こそ絶対安心のマンションに生まれ変わるんだろ？大ラッキーじゃん。。
特に死人や怪我人が出たわけじゃ無いんだし。
引越しのストレスとか言ってるけど一回転勤が入ったと思えば長い人生の中ではあっという間に過去の話になっちゃう。
やっぱ大手は安心なんだな。
これが三流デベ物件で既に倒産済みとかだったら恐ろしい話し、、

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>>444
保身がどうのこうのいったってみんな我が身が大事なのは程度の差こそあれ当たり前。
他の会社より自分の会社の方が大事。自分の会社より自分が大事。それが人間であり別に普通。
そんなの誰だってそうなんだから視聴率取れるからと権力なり組織なりが大きいところを単に叩いてる
マスゴミと同じことをここで言っててどうすんだ？

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施工会社や2次3次下請けの体力まで心配する必要はありませんよ。売主が被害者に対し善意の第三者を主張することはできませんから。
そういう意味で三菱三井は究極的に安心と言えます。
高樹町の三菱、lalaの三井というこの際立った2事件の見えにくい被害者は中堅以下のディベロッパーでしょう。

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>>446
ほんまそうやで。大体企業は利益を永遠に追求し続けるわけだし人間なんだから不正だってするから法律で縛ったり第三者機関入れたってなくなりはしない。
せやから、こういう問題が起きたら徹底的に叩いて一時的に収まったように見えるだけ。それもこれも消費者があんぽんたんやらからしょうがない。
法律ができたから安心、こういう事件で炎上させたから大丈夫だろうと思いむ。まったくバカな発想。政治家もそうだが不正しそうなやつをしばる
最大で唯一の方法。それは消費者なり有権者各人が常に徹底的に関心を持って監視し続けること、自分の安全安心など大事なこところを他人に委ねないこと、
これにつきる。
三井が、どか大手はどうのこうの、建築業界がどうのこうの言ってるやつは関わらなければええねん。まともな生活する上で住宅は必須のもの。
だけどそれがマンションである必要もないし、また買う必要はない。賃貸だっていいわけだし自分でつくったらええねん。ゴタゴタ不安だ、心配だ、くそだと
いうやつは。金払って他人に作らせる、って権限委譲や委託をおこなったら支払った金以上のものなんででてこないのは当たり前。
そして委託先は自分のためにやるんじゃなくて他人のために依頼されてやってるだけなんだから正直どうなろうがしったこっちゃない。
それが世の常よ。

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>>447
被害者である住民より自分たちの保身を優先していると感じたんだけど、それが当たり前というわけですか。
あんたも三井関係者?

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>>450
だからー、住民たちは（他人のことより）自分のことだけを優先して考える→当たり前
デベは住民達のことより自分達のこと（結果的に自分達のことになること。株主優先、株価優先、世間体優先も結局自分達のことになるから）を優先して考える→当たり前

ってことをいってんだが。それにすきだね、すぐに三井関係者だの擁護だの、アンチだの、レッテル貼るの。
誰も三井をかばってる話などしてない。みんなそれぞれ自分の立場があってそれを守るのに必死になってるだけ。それが人間だしあんただってそうだろって話。
東日本大震災で自分の命を犠牲にしてまでアナウンスした話を美談みたいに語ってたマスゴミがいたが、だったらおまえら自分達の娘や息子にそれをしろって
教育してんのか？って話。あれを見習え、たとえ自分の命を犠牲にしても、家族を犠牲にしてもまずは他人を優先させろと。してないのに偉そうに言うな。
単に自分じゃなくてよかった、ってほっとしながら批判したり勝手に賛辞をおくってるだけだろ、って話。

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>>449
あまり物知り顔、世事に通じたようなこと言いなさんな。
依頼されてやってるだけなんだから、、
言霊となって我が身我が行いになるよ。

信用が一番大切。それをないがしろにした今回のことは何倍にもなって返されるはず。

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>>451

正論。

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>>452
信用が一番だからちゃんと保証しようとがんばってんじゃん、いまんところ。
何が問題が？

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>>452

いたい人だな。自分の意見をまず言えよ。じゃあどうすべきなんだ？ちゃんと説明してみろよ。

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↑
当事者がいるねw

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M社説明：希望者には販売価格を上回る価格で買い取ります

今後の個別交渉での展開予想

M社：個人が売主の売買ですから販売時の税抜き価格から、１円だけ上乗せして買い取らせていただきます
住民：購入時に支払った価格を下回ってるじゃないですか
M社：いやっ、当社の考える価格はこちらです。以前説明した通りですよね。不服がありましあら弊社がそろえた最強の弁護士軍団が対応させていただきます
住民：途方に暮れる

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信用ってお金で買えるんですよ。
もっと言うと、お金でしか買えない。

誰もが羨む十分な保証を出すことが信用を確保する唯一の道です。

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保証じゃなくて、補償だろ。

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あの三菱の3倍返しを超える三井最強伝説の誕生か

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地所が3倍返しをした後、三井は新川崎で契約の規定通りにきっちり倍返し。三井に期待するのが間違い。

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>>460
だろうな。週刊誌には引っ越し代やホテル代以外にも子供の学校の負担にならない施策を検討中だとか。
三井はララシティを代表するように文字どおり街を作ってるから市区町村に対する脈も半端がないので
ウルトラCだしてくるかもしれん。
さっきから何度も瑕疵担保責任法を誤解して大手じゃなくても安心とかとぼけたことを言ってるやつがいるが
そういうことをできるのはフューザーみたいな中小では絶対に出来ない芸当だからな。ついでに中小じゃなくても
野村も無理。財閥系企業のなせる技。今回は住民側からしたら財閥がやらかしてくれたおかげで格好の餌食になったから
とにかく叩けるだけ叩いたらいい。もらえるものはもらっておけばいんだから。

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>>459
あほか、コンテキストによって使い分ける必要があるだろ。なにもしらんのか？

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・三井は～という傾向があると思う。
・三井だったら～という交渉になると予想。
・反論するのは三井関係者。ステマ。モラルがない会社。

一方的な思い込みばかりじゃない。レベル低いよ。

叩くなら五輪エンブレムの時みたいに具体的な証拠で叩くべし。

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>>463
アホはお前だろ。
保証と補償の違い説明してみ？

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杭の工事会社はおそらく設計図に記載された長さの製品を作成された杭の施工図をもとに現場に搬入し施工したのでしょう。そこで、実際の支持地盤が深かった場合、それに応じた対応は純然たる追加工事であり、隠すこと自体が何の得もない。地中障害だとすれば工期が伸びて当然、かえって追加工事の名目で追加金額を請求する方が当然と言えるが、何にそれをしなかった事には疑問を感じる。
工期が伸びることでの圧力を受けたや、追加工事が出ることを拒否されたなど、ゼネコンの対応に問題がある様に思える。杭先端の根固め液についても偽装したと報道があるが、その試験採取にゼネコンの担当は立ち会っているはず。現場が組織的に行う事がなければどこか途中で発覚して問題になっているはず、今回の事件の当事者もそうだが業界全体で杭工事の施工管理状況を確認すべきですね。
支持層を確認していないなどもっと出るのではないでしょうか？

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>>451
住民は被害者であり三井と比べれば経済的に弱者だよ。住民が自分たちが被った損害に対して主張するのは当然の権利だよ。
あなたは加害者である三井が自分の非を認めることより自分の利益を優先させるのも当たり前と言っているけど、両者が対立する場合どちらを優先させるべきかは明白だと思うけど。
あなたとは考え方が異なるようなのでもういいわ。

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>>467
> 住民は被害者であり三井と比べれば経済的に弱者だよ。住民が自分たちが被った損害に対して主張するのは当然の権利だよ。
→だからあたりまえ、と書いた。

>あなたは加害者である三井が自分の非を認めることより自分の利益を優先させるのも当たり前と言っているけど、両者が対立する場合どちらを優先させるべきかは明白だと思うけど。
→ちゃんと読め。当事者たち、おのおのは自身を優先するのは当たり前。それと、他人からみてどうすべきかだと感じるかは別の話。論理的に考えろ。

>あなたとは考え方が異なるようなのでもういいわ。
→他人と意見が異なることなんてそれこそ常識であり当たり前。お子様なの？

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>>465
ぐぐったら？

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>杭の工事会社はおそらく

おそらく、の時点で終わり。最後は良いこと書いてると思うが。

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支持層まで届いていないってなら今の杭と支持層までの間をつなげてやればいいんじゃね？
それで解決するとおもうんだがちがうんか？

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>>466
おっしゃる事情も考えられますね。
そうなると、旭化成建材・三井住友建設の双方に事の発端となった原因があることになりますよね。

そして、個人的には、今回の件でその杭の不備を最初から三井が知っていたのかどうか？という不安もあり。
少なくとも三井は住民の不安を放置していた事実はあるわけなので。住民の方々の気持ちになると本当にいたたまれないです。せめて適切な補償がなされますように。

私も千代田区の三井他物件検討中でしたが、やはり今回の件で状況や対応がはっきりするまでは購入は見送ろうと思っています。私の兄夫婦も赤坂の物件の購入は今回はやめると言っていました。

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千代田区の物件はレア物だから自分は購入予定ですよ。あそこの売りは上物よりもそこの立地ですから。

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>>468
誤解しているようなので追加。
言葉足らずだったかもしれないが、444で、三井は自分たちの保身が第一と考えているように感じたと書いたのは、住民への説明会のときの印象。
他人の私からみて、加害者側が通常とるべき行動とは感じなかったということ。そういう企業体質かと思った。
しかし必死だね。なんでそんなにカッカしてるのか理解できない。

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旭化成のアトラスはまだ各地で販売中だけど三井より不安だね。

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>>474
まったく誤解していないのでご安心よ。だから何度も言うように三井が自己保身に走るのは当たり前。組織はただの器。そして
その器は利益のことをしか考えていない、その器に満たされる金を貪る集団にすぎない。器を守ろうとするのは当然の話。
そんな三井に不信感や嫌気がさしている人がいるのもまた当然の話。

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三井も各地で販売中。こういう事態を引き起こしたんだから、いったん販売を止めて、全物件再チェックぐらいすればいいのに。第三者検証を含めて。

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>住民への説明会のときの印象

断片的にテレビで見た印象だけでディスってるということ？

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>>477
っていうよりすべてのマンションの全棟検査を今からすべてやってもらいたいね。そしてこれからも。

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アトラスはさすがに旭化成建材をどこも使っていなかった。だと、久々に笑えるが。

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>他人の私からみて、加害者側が通常とるべき行動とは感じなかったということ。そういう企業体質かと思った。

他人で現場にもいないのに偉そうにディスってる人って恥ずかしくないのかなぁ
何の根拠もないただの妄想でシールズさんと同じ類

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>497

そうだね。そういう対応するかどうかでデベの評価をするようにしないと。

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どうでもいいけどここのスレって23区新築スレにあるのはおかしいので運営に閉鎖依頼しました。雑談スレにいくなり横浜スレで開設してください。

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三井の提示した販売価格以上での買い取りって、慰謝料を含めてで部屋の対価としては販売価格か。ミニバブル以前の販売で相場は一割以上がってる。慰謝料は精神的苦痛に対して支払われるものだし、決していい条件提示ではないな。

販売価格以上の買い取りって言葉が独り歩きしちゃってる。

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>483

横浜スレにも同じような板が存在してる。

この板がなくなったら、三井の物件板に書き込まれるだけだよ。かえって迷惑でしょ。

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旧財閥の旭化成の方がサンフより利益でかい。両社合わせて2,100億の連結利益。
ここの200億特損なんかへっちゃら。来年の株主総会には話題にもならぬよう早期結着だよ。

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>>485
いずれにしてもここは「東京 23区の新築分譲ﾏﾝｼｮﾝ掲示板」です。
横浜の物件の話をするにしても、今回の不祥事の話をするにしても、三井不動産の旧分譲マンションの話をするにしても場違いであることに変わりはありませんので。

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>>484
買取するのであれば当たり前の話ですがきちんと相場も踏まえた上での価格提示をするはずですよ。

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>488

三井の説明が販売価格。

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>>489
販売価格でも10年前なんだから資産価値随分下がってたはずだし十分じゃないの。4500万が3000万ぐらいになってた感じでしょ。それが4500万のままなんですよ

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正直ここまで行けばわっほい。

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4000万でマンション買った人が諸経費(登記費用、火災保険、地震保険、住宅ローン保証料、修繕基金一時金)に払った金額がおおよそ300万。
それを全額補償。しかも10年間住んでたわけだしちょらっきー。

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ミニバブル前の物件って１０年たっても下がってないよ。むしろ上がってる。

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ここはさがっているじゃん。

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三井の補償が受けたいから中古で買えないかな

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売ってくれる人がいたらね。でも誰もて手放さないよ。宝くじがあたったんだから。

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怒ってる振りをして補償金ガッポリで内心笑いが止まらないんだろうな、住民は。

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そうか、中古購入者は三井と契約関係ないんだ。
まとめて管理組合で交渉する方がいいんだろうな。

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　以下の記事を読む限り三井住友建設は今年になってデータを再チェックしたときにデータの転用を確認できている。建設時に問題がすり抜けたのは誰もチェックしていなかったということ。三井住友建設は設計監理でもある。当然、施主である三井不動産もデータを受け取っている。旭化成建材だけに責任を擦り付けているのはいかがなものか


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151017-00000055-mai-soci
　旭化成建材が一連の問題を調べ始めたのは９月２４日。工事元請けの三井住友建設から「施工データに転用があるのではないか」と問い合わせを受けたのがきっかけだった。翌２５日までに、くいを打ち込む際に計測する地盤の固さに関するデータの改ざんが３８本のくいに及ぶことを確認した。その日のうちに、旭化成建材の前田富弘社長と旭化成の浅野敏雄社長にまで報告されたという。

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建て替えの時、フロアコーティングとか建付け家具といった入居後に変更した部分ってどうなるんだろう。

新築時にリセット？

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