ブリリア有明スカイタワー（Brillia有明Sky Tower）　その3

＠250万円程度（もしくはそれ以下）の価値のマンションですからね

＠250程度で大騒ぎしない人もいるだろうけど（なんでその人が有明か理解できないが）
＠250でローン査定通らなくて1割以上上げてもローン査定通らない人は多いからね
有明北の商業施設に名乗りをあげなかったことで有明に商業施設を呼び込むことは無理との自覚
眺望しか売りがないマンションにレインボーの眺望を塞ぐマンション計画によりここの資産価値下落助長
BMA住民に全く配慮しなかったことで今後の有明マンション計画は既に販売を終えた人には全く配慮しない印象
系列の管理会社の資質の問題
＠250で大騒ぎしない人を多く集めるのは難しそう
上記経営判断をしたのであれば＠250はいくらなんでも
レインボーの眺望を潰しちゃうけど、ここをBMAよりそれ程下げなかったので、ここの方が高くなると言ったことは許して、なんていうBMAへの配慮はあるのかな？
そういえば今思えば眺望の中でレインボーの売りはBMAではあまりなかったかも

夏の風は気持ちいいですよ。ガレリアグランデの角部屋を見ましたが、風が通って気持ちよかったです。

ただ、冬の風はキツイ。息ができないほどの風が吹きます。（こんなのはじめて。）
あと、台風時にはコンビニの看板が飛んだそうです。

東雲住まいの豊洲勤務だけど、冬の風はこの辺りだとどこも同じかな。
豊洲もビル風すごいし、あんま変わらないです…。
商業施設は道が奇麗になったり、タワマン増えてきたら状況変わってくるでしょ。

単価＠２５０万以上だと、皆、ここから退いてしまうと啖呵を切っている人がいるけど、有明に来るのは、そんな株価（単価）に一喜一憂してきた株投資に飽きた転売狙いの人ばっかなのかね？
一般の住居を求める客にとっては、「総額」が問題なんじゃないの？
どのくらいの予算だったら、そういった居住用住宅を求める人たちは反応するのかな？　５千万円以下？　６千万円以下？　（自分の懐具合を斟酌した金額を出して申し訳ない）

ＢＡＳのＴＶＣＭ見ました。購入検討者が概ね想像できますね。

有明北2-2の件は酷いね。ＢＭＡは、西側が一番高かったんだよね。
ＢＡＳもかなり眺望変わるね。タワーで眺望が維持されるのは、
ウォーターフロントだけだ。

南東か南を買えば眺望は確保されるよね？

周りに空き地だらけなんだし、眺望リスクなんて最初から織り込んでないとダメでしょ…。

@250で別にいいから、お金のかかる供用施設がない管理費の安い物件を有明に建ててほしいな。

>>652
間違ったことは言ってないけど、いまさら何を得意気に・・・

ところで今日の構造/オール電化説明会から、詳細な価格情報(まだ予定ですが)が発表されるはず。
ウチは明日なので、今日行った人からの「今日入手した情報」を期待している。
「今日聞き忘れたので、明日聞いてきて欲しい事」でもOK。

＞BMA住民に全く配慮しなかったことで今後の有明マンション計画は既に販売を終えた人には全く配慮しない印象

とにかく売れさえすれば、あとはどうなろうが知ったこっちゃないというのが本音。
なんの保障もないのに眺望を売りにするなんて、マンションデベってのは平気でウソをつくような人間ばかりのようです。絶対信用してはいけませんね。

BAS南東中層検討者ですが、東京建物は最近良い噂を聞きませんね。

・BMAにて管理の質の低下(の噂)
・BMA/BAS⇔レインボーブリッジの真ん中にタワーマンションを建設
・関西でも六甲アイランドでのMS建設闘争(自社MSに被せる様にMS建設)
　http://www.youtube.com/user/BRILLIA695#p/a/u/1/NembIhtZTDk

南東中層なのでよっぽどのことが無い限り眺望は潰れないと思いますが
できれば気持ちよく買いたいですね・・・

犬の散歩で有明ぐるっと回ってきました。
テニスの森はいいですね。

BMAの庭が鳥糞で汚い…とおもったんですが、にぎわいロードが無い今、
あちらがわを通る必要が無いんで放置されるのは仕方ないのかもと思ったり。
当然にぎわいロードができた際におなじ清掃具合だとたまりませんけど。

キャッチが笑えるなあ。このマンション、全くときめかない。どこがときめくの？

いやーあの放置管理がきついんだわ。。

>>648

株価に一喜一憂しているのは上層階狙いの一部の方だけでしょ？
一般に希望する人は株価よりも、今の経済状況でしょ
二年連続赤字を出すわけには行かないし、下期売上実績の倍が来年の年間計画としたときに、今年下げた固定費で黒字が出るかどうか？売上が伸びず、黒字が出ないのであれば、固定費を下げるには残された手段は更なるリストラと給与カット
銀行も査定は厳しくする
＠250万円だとある程度の年収が必要
でもその年収の人たちが有明を選ぶのかな？
商業施設に否定的な場所だよ
海側の開発が進んでも眺望が悪くなるだけでマンションしか建たないんだよ

眺望になんの楽しみもないけど、日当たりや日当たりの将来の保障を考えると、やっぱり東南だね。
ＢＭＡの北西の人、なんかわかいそう。
＠２５０でもいいけど、柄がそろった床はやめて欲しい。床の色変更じゃなくて、素材変更は可能なのかな。
今度、聞いてみよう。

マンションの眺望を気にしますけれども、有明やお台場の散策スポットにはおもしろい場所が結構ありますよ。周囲に住宅が建たない街などはなく、投機的にも居住的にもおもしろい地区とは思いますが、住民が増えないことには街の発展はありえないですね。街が発展すれば底値割れすることもないでしょうし、自分が気に入った間取りを買えばよいように思います。でも買えない私にとっては羨ましいマンションです。

説明会いってきたよ。管理費出た！ @310（m2辺り）だって。
マーレが@400だったらしいから、まぁがんばったのかなぁ。
その分駐車場が1万7千円スタートらしい。

床暖房はやっぱり普通の面発熱タイプの電気式らしい。
イニシャルコスト面での選択みたいね。ちょっと残念。

BMAの庭が汚い件は営業もそう思ってるらしくって、上に伝えるそうですが
庭側はまだにぎわいロードも工事中だし、利用者も少ないからしょうがないかなって気もします。

自分が希望してる部屋の価格もほぼ決まったので検討中。
２１Fまではすでにカラーセット決まっちゃってるのが残念…。

>>499
ここに近隣マンション管理費比較表があったよ。

豊洲のレスを読んでると、豊洲＠３００万は全く無理みたい。＠２５０万がいいとこだとしたら、有明は＠２００万ってとこ。
10年後ぐらいに、有明が豊洲ぐらい発展したら、海側が＠２５０万ぐらいになるかもしれないけど、そしたら、ここは＠２００万の価値。更に、そこから中古分差し引いたら、かなりの底割れとは思う。10年後、＠１５０万で売れたらよしとしよう。ただ、＠２００万で買えても、10年で１０００万落ちだと、ちょっときついな。

あと、眺望シミュレーションも見れた。
新CTA？が出来た場合のシミュレーションも用意されてたよ。

海側が高いというのは間違ってるでしょ。

BMA　BASは駅近ですよ？

一番の価値が落ちないのはBMA高層　将来的に月島跡地　オリゾン高層でしょ？

海側に低層マンションなら尚更BMA　オリゾン　BAS高層は価値があがる

平均坪単価はだいたいおいくらですか？

まだ出てないの？

>>668
BAS検討者だけど、恥ずかしいのでBASを駅近というのはやめて。ぜんぜん近くないよ。

管理費高い！？

坪単価気にしている人がこの高級マンション買えるとは思えない。

地元のふつうのマンションにしときな。

>>669
まだ価格確定してないけど、だいたい＠２５０ぐらいかな？
もうちょっと低いところもあるけど。
１２F（内廊下）まで値段上がって、１３F（外廊下）からまた値段落ちてって…感じ。
階数による値段差は結構あるね。


メインロードの電柱地下化は都に要望出してるけどまだ確定にはなってないみたい。
まぁ、通り一気にやっちゃわないと意味ないから、倉庫とかが残ってる間は地下化されないだろね。
有明で他の何も無かった通りは地下化進んでるし、将来的には全部地下化されるんじゃないかな。

平均坪単価＠２５０

千戸売るにはほどよい価格帯ですね。

豊洲スターコートとパークシティの関係を見ても、価値あるマンションは、海側でしょ。
実際、どっちと言われたら、海側を選択する。まあ、駅から10分以上だと別だけどね。
管理費が高くて＠２５０万なら確かに地元のふつうのマンションに流れるだろうね。
どっちにしろ高い管理費で他のマンション以上のサービスが期待できたらいいけどそうじゃないと高い管理費払って管理会社もうけさせててこれかよ？ってのが半永久的に続くと思うと虚しい生活になりそう。
管理会社を変えれるかどうかに賭けるしかないのかな？

675こそ「きちんと」予定価格表見てないだろ。。
673の＠250万はニアリーだよ。＠257万くらいが全体の坪単価。
北西の中層階でも＠220万台もあるし、高層階でも3LDKで＠240万台があるよ。
内廊下の単価を上げてるのもうなずけるし、上乗せしてある30階付近希望じゃなければ割安感があるね。
有明は空き地が多いでいう輩がいるけど、これだけ都心に近くて、しかも渋谷・新宿に乗り換えなしで行ける
立地でこの価格は他にないよ。
南東側でも立地のポテンシャルを加味すれば検討する価値はありだと思うよ。
あとは管理費が何とか＠300円以下になる事を祈ります。
どうもこの掲示板は摩訶不思議なコメントが多いから本気で検討している人は参考にしにくいかもね。
みんなでもっと有意義な情報交換の場にいたしましょう！

豊洲は全く検討しませんでした。といいますか、有明きてはじめて知りました。　城南地区出身ですが地元の友達も誰も豊洲知らないしララポートも行ったことありません。

東京オリンピックもなくなり、豊洲新市場もどうなるかわかんなくなってきて。。。
まわりはまだまだ倉庫ばかり。
どんどんポテンシャル要素がそがれてるんですけど。

海が見えて空き地が多くて「距離的には」都心に近くて。車があればなんとかなるんでしょうけど、車で通勤している人はあまりいないわけで。。。

豊洲とお台場の間だから栄えそう、、なんてホントかしら？
夜簡単に外出もできないよね？

ここはタイミングが悪かったね。
いいマンションだと思うものの、ほとんどの人が
まだまだ価格下落が続くと考えているのではないかな～。

新CTAの着工も確定してる上に、有明物件の中古が増えつつあるのを見てしまうと・・・。
まぁ一番の問題は、何だあれは？と検討者の買う気を0にするCMだったね。

物件価格＆管理費はまだいいとしても、修繕積立金の方が自分にとっては問題だ。
もしＢＭＡと同じ感じなら、２１年後以降当初の５倍くらいになるからね。
60～70平米くらいの部屋でも21年後には2万以上プラスになってしまう。
世間のマンションもこんな感じなのかなぁ？

ポテンシャルって言葉は存在能力って意味だから…
周りが開発終ってたらポテンシャルとは言わないでしょうに。

確かに変な発言する人多いですねぇ…。

自分はフラット35の1%引き下げやら住宅ローン減税。
開発終ってる豊洲よりこれからの有明の方が良い、
結婚のタイミング、勤務地もろもろ考えてここ選ぼうと思ってます。

固定資産税も気になります…。
修繕はBMAは10年後にまとめて支払いがあるんですよね？
こちらもそうなるのでしょうか？

ＢＭＡは確か修繕積立一時金が
初年度３０万、１２年目１００万、２４年目５０万だったような。
ＢＡＳもきっと同じだろうと予想するけど、
もし一時金なしとかだったら、毎月の修繕費がＢＭＡより更に高くなりそう。

坪単価は略250万円ですか。
有明北の居住人口はこれから3万8千人になるんですから、
このレベルを超えると発展のほうに支障が出ます。
250万円は良い線だと思います。

ここのスレッドは、土･日の書き込みはまとまな書き込みが多いにもかかわらず、平日になると100円ショップ感覚の書き込みが多い。

積立金の定期一時徴収には驚かないけど、修繕費の上がり具合には驚いてしまいます。
最初は5千円か6千円くらいでも、20年後は2万5千円～3万くらい。
2万円以上アップは厳しいな～

BMAも高値で無理して買っちゃった人いるから、管理費・修繕積立金が上がったらキツいんだろうな
オリンピックや開発計画で資産価値向上して売り抜けもできなくなって、ただただ、ここで、BASの値段が上がる書き込み
これからは冷静に考えて買う人が多くなるだろうし、変な釣りで買わせることもないだろうし、落ち着いた価格になりそうだね
そうならなければ、企画が間違ったってこと

20年や30年経って、管理費＆修繕積立金で月5万以上？もかかるなら中古で売れないよね。
古い上に高い修繕費払って誰が買ってくれるんだろうかと思う。

管理費、修繕費が平均3万円だったら、物件価格1000万円上乗せ相当
同じく5万円だったら、物件価格1700万円上乗せ相当
（35年金利1％前提、金利上がったらさらに上がる）

物件自体高い買い物してさらに管理費修繕費を払うという意味を良く考えましょう。

質問です。
以下の点について、ご存知でしたら教えて下さい。
①ジムのCGがダウンライトですが、ダサイ蛍光灯では無いですよね？
②エレベーターはダサイ窓付きでは無いですよね？
以前、BMAのスレがこの話題で盛り上がっていたので気になります。

②はさすがに無いと思いますが。BMAのエレベータの仕様の低さは湾岸高層マンションのもの笑いネタに
なってますし。。。。ただトイレがBMAと同じくタンクレスじゃないねー。残念！

そうそう。トイレはタンクレスが良かった！

球変えればイくね？

エレベーターの窓がダサイだなんて勉強が足りませんね。
本気でマンション購入を考えているならどのような意味があるのか知っているはずですよ。
あの窓はとても大切な「防犯」のために付いているのです。
ちなみにスカイタワーは窓付きではなく、カゴ内を写すモニターがEVホールに付けられていますよ。

ＣＭでオダギリジョーと共演している子は誰？

>>673
タワマンだから修繕費が将来激高になるの？

↑
まちがった
>>693

エレベーターは窓付きの方が価格は１．５倍くらいするし前述された通り防犯の役割もしてます。

窓付きＥＶでも、雰囲気まとめてデザインされてればＯＫ。

でも、モニター方式のほうがかっちょいいね。

>>699
小松菜奈って子みたいだよ。かわいいね。
http://www.stardust.co.jp/section3/profile/komatsunana.html
オダジョーよりも注目ｗ

周辺住民ってＢＭＡ住民？
窓付エレベーターに納得しつつあるんだ？よかったね＾＾
でなんでここは窓なし？

都心のタワマン買った人にとって数万円の管理費・修繕積立金のアップは大したことないけど、有明・東雲を買った人にとって、3～5万円を今の管理費・修繕積立金に上乗せするのはきつそう

アップ前に売り抜ければいいけど、転売価格が1000万円以上下がるなら管理費・修繕積立金アップを受け入れる選択が○かも

もともと車なしではかなり生活が不便な場所なのに駐車場使用率は高くなく、それが管理費不足になるだろうし、駐車場の修繕積立金も予定通りでいくかどうか　再試算したら倍以上になるんじゃないのかな

来年度は、「賃金より雇用」なんですって。
こちらを検討されている方ですと、１００万円前後の年収ダウンを見込んでおけばよろしいのかしら。
物の買い難い時代になってきておりますが、うれしいニュースもあります。
不動産業界は、まだまだ土地の値段が落ちると思っており、土地を買い控えしているそうです。
ここ周辺も１万平米２５億円を切りそうですね。

>>702
１．５倍？ギャグですか？

そういえば吊戸棚って、有無を選べるんですかね？
最初内覧会のアンケートで吊戸棚の希望欄があったんで…。
カウンターキッチンだと、無い方が開放感あるんで個人的には吊戸棚無し派です。

>>705
駐車場が埋まらない方が車2台持ちで考えてる自分としてはうれしいなぁ。

窓付きのエレベータにして欲しい。子供の安全を考えると、絶対！絶対！絶対！窓付きがいいです。
エレベターは痴漢が出やすいから、長い時間帯はチョー危険です。

もしエレベーターの痴漢が住人が捕まったとします。釈放されたら一緒のマンションで住み続けることになるのでしょうか。

今、住んでいるマンションでも痴漢騒ぎがあることもありますが、大抵は外部侵入者です。
すぐに犯人画像がエレベーターの中に張られます。
全く犯罪が起こらない方が望ましいのですが、春頃になると痴漢騒ぎが起こります。

711です。すみません、公団住まいなのでセキュリティーが全然ＢＡＳとは違いました。でも、窓付きの方が防犯効果が高いのは事実らしいです。

>>705
70平米くらいの部屋での計算だと、当初は管理費+修繕積立金+駐車場代は月46000円くらいなんだけど、
21年後は月68000円になる。
年収1000万以下の自分にとってローン以外に毎月７万もかかるのはきつい。
これが別にきついと思わない人はそもそも有明では買わないだろうから、
この物件って需要あるのだろうか？と思った。

ちなみに30年間での管理費+修繕積立金+駐車場代の支払合計は2100万くらいの計算になりました。
（管理費＠３１０、修繕積立金はＢＭＡで計算）

ＢＭＡより定価が随分安いんだから管理修繕費でぎゃあぎゃあ騒がない。
ＢＡＳで買うなら内廊下１２階南東。

ＢＡＳは安いよなぁ。ファミリーには都内でありながら公園と海と緑ありの理想的なマンションですね。

北西中層が＠220万はまあまあかもな
レインボー見えないのを反映したのかな
BMA北西中層ははめられちゃったかな
管理費+修繕積立金+駐車場代の支払合計は2100万くらいか
ぎゃあぎゃあ言わず黙って払うか　トホホ

このあたりは20年後は海につかって錆びたポルシェばかりになるよ。車は動くからいいけど。
比喩ね。

　↑　↑　↑　のアンポンタンはうまい事言ったつもりでいるのかな。。
またうまい事思いついたらお出ましくださいね！

で、エレベーターのセキュリティが話題にのぼっていますので、私がパビリオンで聞いた事をひとつ。
B1～2FまでのEVホールに15インチのモニターを設置、２つのエントランスに犯罪抑止用のモニターを
設置しているそうです。
窓付きとモニターのどちらがセキュリティ性能が高いかわかりませんが、一般的に窓が付いているのも
1Fのみですからカゴの中の状況をEVホールで見守ってもらっていると思えばモニターもありじゃないですかね。

追記です。
エントランスの犯罪抑止用モニターは80台以上の防犯カメラの映像を4分割にして
随時切り替えて映しているそうです。
結構、良いと思うのですがいかがでしょうか？

こまかいな。デベの書き込みか？

投稿したのは私ですが、ちょっと褒めると業者の書き込みと揶揄されるのはこの掲示板の悪い傾向ですね。
確かに東建や住友の関係者が書き込んでいるかもしれませんが、デベじゃなく販売会社の人では？
それに批判的なレスをする貴方はBASを検討してないのでしょうから何のために書き込んでるの？？
CTAの営業お疲れさ～んって言われてもおかしくないですよ。

>>722
あいからわずこまかい。

>>714
30年でローン以外に2100万かー。
一戸建てなら家建て替えられそうだね。

>>704さん

ありがとうございます。
かわいいですよね。

タワマンで安くても20年後は4万は普通。
低層住宅でも年数経てば少なくとも3万以上でしょ。
しかし、20年たった低層住宅はタワーより売れにくそうです。
低層住宅なんてどこにでもあって中古は選び放題ですからね。

>>723
検討している一人ですけど。
正直修繕積立金はともかく、管理費は住人のやる気次第で
どうにでもなるんじゃないでしょうか。
東京建物系の管理会社を今後もずっと使うかどうかは管理組合の判断ですし。
（隣のＢＭＡ管理の評判を聞いてると、そのままにしておくのはリスクあると思います。）

また、一番管理費がかかるプールですが、利用者が少ないようでしたら
10年をめどに潰してゲストルームに改装したほうがお金がかからなくなります。
すぐ近くに江東区のプールや体育館がありますから、温泉施設がよかったと個人的には思ってます。

固定費である修繕積立金だって、東京建物に修繕任せていたら業者からマージン取り放題ですからね。

ただ、こうした考え方が数万の出費があまり痛くない上層階の億オーバー部屋に住む層と、
数万の出費が「35年ローン換算すると○万円！」と考える低層階の庶民層とで、
深刻な意見対立が生じるかもしれません。
なんにせよ、管理組合を引き受ける人はたいへんでしょうね。

たしか２月に管理説明会があるから、参加する人はいろいろ突っ込んで欲しいなぁ。
いちばん管理費が高い部分とか…。
自分は現地見学会の日しか都合がつかなかったんで。

>728
まじめに考えることではない。プールが要らないものはＢＡＳ、ＢＭＡを選択しなければ良いだけです。
最上階プールに限らず、水周りは費用が掛かります。購入者はそれを承知の上で選択しているのですから、
論じること自体がばかげています。
マンションの価値そのものを下げるリスクも考えず、目先の管理費削減とは笑止千万。

俺達はときめくためにこの物件を買おうとしてる。

従って、ときめかない管理会社はいらない。

豪華な共用施設がない＆タワーマンションではない？マンションが有明に建つの待とうかな。
５年以上先になりそうだが・・・

ＢＡＳみたいに南が公園とか、運河沿いになら眺望も安心。

タワーでなくても眺望が確保できるマンションは探せばあるんだよね。
なかなか都心では難しいと思うけど。
早く選手村予定地が売却されてマンション建つといいなー。

管理費や修繕積立でごちゃごちゃ言うなら他検討してよ。買った後ごちゃごちゃ言われると困る。
１００％満足できるマンションなんてない。でも不満を受け入れられないなら止めて。
管理費や修繕積立の優先順位が高いならここは止めて。

＞早く選手村予定地が売却されてマンション建つといいなー。

臨海地域の用地売却が進んでいなくて都も困っているみたいだね。
売れなくて2010年1340億円の一括返済を断念。
04年～08年度の売却収入は約2300億円（年平均600億円弱）で計画通り。
08年秋の金融危機で状況は一変。
不動産ファンド運営会社が売却契約を解除。買い手がつかない用地続出。
09年の売却収入は100億円台。
臨海会計は08年度末1200億円の内部留保はあるが10年度に1000億円超の返済をすれば、11年度以降の資金繰りが厳しくなる。
と日経に書いてあった。
つまり、臨海用地は当面売却は望めない。資金繰りが厳しい中で使い放題もないだろうし、民主が強いのあれば事業仕分けもあるだろうから、臨海の開発も遅れるんだろうね。
5200億円借金して、09年度末までに2800億円返して、残りを14年度末までに返すみたいだから、土地の安売りは難しそうだし、そうすると当面は入札するところもないかな。
せめて商業施設の縛りを外してくれたら、有明北450億円入札できるのに。マンションを3000戸作れれば平均土地単価1500万円。平均4000万円でマンションを提供しても十分採算は合う。この価格なら有明爆売れでしょ。

>>739
うちは上層階狙いだったけど、管理費はよしとしても修繕積立金が将来5倍になるみたいなら購入止めますわ。
それなら、予算を＋1000万～2000万足して有明以外にします。
でもさ、まだ金額が正式発表されてないからみんな一応検討中ってことなんだよ。

728です。

>>730
こんばんは。
現状、有明のマンションでプールがない物件は、新築中古含めてＣＴＡだけですよね？
あそこはＤＷが苦手だと検討外れるし、立地はこちらが分あると思いますね。
そもそも、ＢＡＳに将来にわたって絶対プールが必要か？と言われると
どうかなーと個人的には思います。
居住者の需要が変わってくる１０年後くらいに、施設の変更を検討してもいいと思いますよ。

南面にテニスの森、臨海線＆ゆりかもめ駅徒歩10分以内の立地、海と夜景が同時に見える
眺望を考えると、20m×2レーンという決して広いとはいえないのに管理費がかかる
プールを潰したところでマンション価値がどれだけ下がるものでしょうか？
もちろんこれは、管理組合がコンサルタントにプールを潰して変更した際の価値が下がるかどうかの
試算してもらった後、多数決で決めることですけど。

>>731,732,740
同感ですね。お隣ＢＭＡの管理会社の評判を聞くと不安になります。
マンションの管理をしっかりするかしないかで自分達の資産価値が上下するわけですから
住民全員が真剣に考えないといけない問題です。
ただ、1000戸オーバーの物件を自主管理となると、管理組合にかなりの負担がかかり無理があると
考えます。せいぜい管理会社変更くらいではないでしょうか。
ＢＭＡ住民の不満が爆発しているなら、ゲストルームの清掃・庭の手入れなど手を組んだ方が
省力化できる部分もおおいことですし、スケールメリットを生かして共同で探した方がよいかもしれません。