パークタワー晴海　その3

連投失礼します。
そもそもDFS免震ってベイズの免制震と構造的には非常に似てますから、どちらも三次元クオリティが高いのは納得です。加えてベイズはある意味消耗材の鋼材ダンパで、こちらはメンテフリーのオイルダンパでしょうから非常に期待できますね。

免震って、もう終わりじゃない？
安全第一の原発では緊急時対策所、免震やめて耐震に変更してますよ。

立地の悪さ（駅遠）を建物仕様でカバーしにきた感じですね。
（その割に共用部配管維持管理対策等級が１なのは残念ですが）

BAYZと違って内廊下ですし、↓によればエアコンは天カセ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/detail/140069_011.html

天カセでダクトの梁型もない完全フラットな260天井に230のサッシは圧巻ですよ。

天カセは最新のものに変えにくいので、あまり好きじゃないけどね。

安い天カセなら壁掛けのほうが性能も良い。

基本構造スペックは湾岸のみならず、内陸含めても最強クラスかもしれませんね。階高3450はパークコート千代田富士見と同じ、かつ構造有利なDFS免震なので、飯田橋をこえる専有部クオリティでしょう。設備仕様は負けるでしょうけど。
タワーでなければ、鹿島の加賀レジデンスは壁式免震によりフルハイトサッシかつ完全フラット天井でしたが中低層だし、鹿島の赤坂Kタワーレジデンスは免震つかわずフルハイトサッシ&フルフラット天井ながら高級賃貸かつオフィス複合なので例外。最近のパークコート青山とか檜タワーの超高級を除けばサッシ高230かつ順梁、フルフラット260はかなり凄く、立地難は内容勝負を地で行く物件ですね。。

＞2055

ゴムより柱太くするほうが、想定外に強い。

その通りです。
原発の免震不採用の流れは長周期の応答問題です。原発の設計想定すら越える長周期が入ったときの免震層の応答、それによる建物全体への影響は未知数ですから。
居住性を無視できる原発低層建物なら壁式でガチガチに作れば幾らでも強度上げられますし、想定外が許されない原発には強固な低層の超低周期建築がある意味適しています。
免震というのは、免震層と地震周期がずれることを期待して敢えて柔らかくするものですから、万一周期が一致するとたちまちリスクが上がるんですよね。もちろんそれを解決するようアイソレータやダンパの技術改良は進み、住居レベルでは問題ない安全性は確保されていますが、原発は特別なので。

原子炉の入る原子炉建屋はもちろん耐震だし、緊急時に人が居住する緊急時対策所も、今般、免震から耐震に変更。

＞想定外が許されない原発には

人の命に直結するマンションのほうが想定外許されないと思う。

原発のほうが下手したら何千万人の命に直結してるし、被爆地も立ち入り禁止になるので、マンションとは次元が違うでしょう。
安全性を追求すれば、そりゃあ原発施設レベルになるでしょうが、車を買うときに大統領専用車と同レベルの安全仕様は求めないでしょ。
原発の耐震仕様と一般のマンションの耐震仕様では雲泥の差があるので、同じ耐震という名でも別物でしょう。

マンションはそもそも高層にしてる時点で、耐震にしても原発施設と同じレベルの耐震強度はありえない。免震も最新のものは長周期振動対策もされているから、どちらが想定外のリスク大きいかなんて素人が考えてもムダ。それならほとんどのケースで耐震性にすぐれた免震選んでおくのが吉。

緊急時対策所は原子炉建屋でない。
人が居住する建物。

免震より耐震が良いとか、変な人がわいてきましたね
耐震は地震時に構造部材にヒビが入るよ
1回の大地震で避難時間を稼ぐことしか想定していないから。
壊れないのではなく、「すぐに」壊れないことが要件

この物件の近くにメトロの駅ができる計画があるとか交通利便性が良くなる可能性はあるんでしょうか？

>>2068
ないです
今後色々与太話がされると思うけど、
現時点で話がないってことは審議から始まって着工～竣工まで20年は掛かります、
期待するのは自由ですが決してアテにはしないように・・・

五輪に向けてＢＲＴはほぼ確実かと思われますが、
都政の混乱もあってバス停やターミナル等目新しい情報はありません、どうなることやら・・・

構造は、パークタワー東雲が、湾岸では一番ですよ。これに迫れるか？期待しています。

>>2059
土地はダセェけど建物はヤベェ・・・久々に湾岸の王道を見た感じ
賛否はあるだろうけどやっぱり湾岸は質実剛健より、
結局ワンダフルみたいなコンセプトがウケるんだろうね
管理費もそれなりだろうけど、楽しみｗ

これで都心中央区ではなく、湾岸を意識した値段だと嬉しいね
ワンダフル並みのスピード感を期待したい

>>2070 マンション検討中さん

階高はPTSを超えましたね。
PTSは3.4mなので。

天カセ付きでフルフラットなら、パークタワー東雲を確実に越えますね。あちらは天井高2650ながらサッシ2200だし、フラット天井では有りませんでした。
そもそもDFS免震の時点で通常のタワー免震よりも長周期や風に強くなるので構造面では勝っていますし。あとは全熱交換器がつけば完璧です。

Nスぺ見てないのかな。熊本地震で直下型の長周期で、免震装置が想定の1.5倍も変位して、ゴムが損傷。さらに周囲の地盤にぶつかってその衝撃で倒壊リスクも指摘されてたけど。

>>2074 匿名さん

その規模の地震なら耐震マンションは確実に柱に亀裂入って建て替え決定だね
やっぱり免震が安心

免震って建物は揺れないけど周囲の地盤は揺れるから、周りを深く掘ってぶつからないようマージンを取っている。変位がそのマージンを超えたら、地盤とぶつかってその衝撃で建物が損傷するだけでなく倒壊するってシミュレーションをやっていた。免震固有の問題。倒壊したら人命も危うい。

免震って縦揺れに対して弱点がある。直下型って縦揺れ成分が多い。しかも、同じく弱点である長周期も重なったらアウト。

>>2076 匿名さん

変位がマージンを超えたら耐震だと建物そのものが倒壊します。
倒壊したら人命も危うい。

ここから先はマジレスだけど、まだ自分が書いている内容がナンセンスだって気づかないのかな。
免震も耐震も制震も同じ地震力を想定してそこから一定のマージンを確保している。
マージンを超える事態が起きれば耐震も制震も免震も危険。
想定外を想定した時点で免震も耐震も関係ないんだよ。

>>2073 マンション検討中さん

全熱交が付いたら上物は湾岸タワーで最高峰になりますね。
立地は悪いがハードはすごい。と、まさにザ・湾岸なマンション。

その分価格も怖くなりますが…

>>2076 匿名さん

免震はマンションに限らず病院等でも多く採用されており、そのような懸念点があるにしても、ここの検討者は気にしないでしょう。むしろ耐震や制震のほうがマイナスでしょう。
湾岸の高層マンション検討者にとっては免震が一番安心だと思います。

そもそも構造が不安なら直接基礎の内陸低層マンションしかないんじゃないんですか。

>>2080 評判気になるさん
免震よりかえって耐震制震が良いというのは、コスト面から免震にしなかったマンション営業の常套句だから、要注意。

前回サイトが閉鎖される前に公開されていた間取りは、寝室の窓の外正面にバルコニーの柱がドーンと配置される部屋がいくつかあって、何て無神経なんだろうと驚いた記憶があるのですが…

変位するのは免震ゴムなので、免震固有の話。しかも、熊本では想定の1.5倍の変位があったわけだから、変位がマージンを超えることもあり得るって話。わかってないのはあなた。

>>2081 匿名さん

いやいや免震は柱や梁を細くできる分コストは安いらしい。

免震は揺れないって前提で建物の強度は落としてある。揺れないから壊れないってのは迷信。

>2073

内廊下のタワマンだと窓を開けても風が抜けないし、ダイレクトウィンドウだと温室効果で夏は灼熱になるからエアコンフル稼働が前提。全熱交換は当たり前レベルなんだけど、最近はコストダウンでなかったりする。

地震や地盤ネタは湾岸物件とは切っても切り離せないんだろうけど、
結論出ちゃってるというかループするだけだから、そこそこで切り上げて欲しい
まあ言っても無駄だろうけど・・・

>>2086さん

全熱交入れるとなるとダクトがかなり大きくなるので、階高が十分でないとクロノティアロみたいに凸凹天井になってしまうんですよね。
三井物件でも、パークタワー新川崎なんかは全熱交入っていますが、その分下がり天井が至るところに出来ていました。

この物件はフラット天井を謳っているので、余裕のある階高を活かして全熱交を入れているのか、それとも低コストの３種換気でお茶を濁しているのか…。

パークタワー東雲は敷地に対して、建物全体が贅沢に作られています。内廊下ではないですが中庭が広く、よって、免震構造と相まって、柱スパンが9mあります。どんなに頑張っても敷地の使い方に物理があります。熱交換器はあまり関係ないです。じゃまなわりに実益がなですよ。宣伝の売りにはなりますがーー。

東雲さんの自慢話は当スレでは不要。

>>2089さん

すいません、３種換気さんは呼んでいないので、江東区から出てこないでもらえますか。

原発施設で免震不採用からの流れは、耐震じゃなくて、制震だね。

＞2088

流石にタワマンで3種換気はないでしょ。

想定外の地震でどうなるかなんて、素人がいくら考えても結論出ないでしょ。

現実問題としては、震度３程度の普段よく発生する程度の地震のときどうかが重要。体感する揺れの大きさや恐怖感は、免震より耐震の方がはるかに大きい。つまり免震は生活のクオリティ向上につながるということ。

現地とモデルルームの間の元セメント土地に重機入ってますが工事始まる？

>>2092 マンション検討中さん

ここは制震も入りますからね。
長周期地震動にも完全対応。

ひとくちに免震といってもいろいろありますね。やっぱり最新のものが安心でしょう。

熊本地震で露見した新たな免震の弱点はまだどこも対応できてないでしょ。

まずは来年の4月からの新基準に対応しているかから確認でしょ。建築確認は現行基準で取得している。

>>2098 匿名さん

>>2098 匿名さん
じゃあ、一体どんな工法だったらいいんですか？

全ての弱点を克服している工法があれば教えて下さい。

本物件を検討する場合、免震以外の選択肢はないですし、免震が信用できないならそもそも何でこの物件を検討するのか意味不明です。

無駄に免震への不安を煽っても、この物件の検討者は大前提として、免震がデフォという認識じゃないですかね。

デベロッパーの回し者達よ
お客様 集めるためステマお疲れ様
最近の購入者はデベロッパーの回し者記述をステマって理解してるから、あからさまなステマはやめろよな
デベロッパーの回し者達よ

>>2098さん

DFSは対応していると思いますよ。
対応していないというなら、そのソースを教えてもらえますか？

>>2101 湾岸検討者さん
意味がわからないんだけど、免震の擁護がなんでデベロッパーの回し者になるんですかね。
このマンションが
耐震や制震構造だったとして、それに対して
「なんで免震じゃないんだ！」っていう人に対して免震より耐震や制震のほうが優れていると言うんだったらデベロッパーの擁護っぽいけど、構造については免震プラスアルファの仕様でやることやっている以上、そこは突っ込みどころないよね、免震がどうしても嫌と言う人以外は。

DFSは数年前からある技術。熊本地震は今年の話。どう対応するのかな？

想定外が起きたときに免震では怖いので、電力は原発の緊急時対策所を
免震から耐震に変更したんでしょ。

３・１１のときに免震の長周期の弱点が露見して、耐震基準が対応するのは来年の４月。新しい問題に対応するのは時間がかかる。デベはそういうことは知っているけど黙って売っちゃう。

>>2106 匿名さん
だったらこの規模のマンションで、ユーザーにベストな工法はなんですか？

>2105

怖いというか、免震だと原発の新しい基準に適合できるか判断できなかったから、耐震にした。

>>2108 匿名さん
民間マンションと原発施設を同列にして安全性云々がナンセンス

タワーに住むなら城を枕に討死の覚悟でしょ。地震国の高層建築に安心を求めるのがナンセンス。

>>2110 匿名さん

なんで高層マンションの検討スレにいるんですか？

ここはあなたの言う討死の覚悟を持った人たちが集まるスレです。

相変わらず煽りが続いていますね。
熊本で従来の想定ではあり得ないほど強い長周期成分が観測されたのは事実ですが、それって免震に限らず超高層含む全ての長周期建築物がNGなんですよね。超高層は柔構造、免震ではアイソレータなど長周期ゆえの柔らかさが特徴ですから、共振すれば強みが弱点が早変わり。熊本と同じ地震動を首都圏の非免震超高層に入力してみたら恐らくえらいことになります。一部の煽り屋さんがNHKスペシャルみて相変わらずミスリードしてますが、本質を理解してください。
対策は、共振しても速やかに減衰するよう制震ダンパーを組み込む、アイソレータを複数種類まぜて共振特性を押さえるなどです。あと、最も重要なのは設計時の各種パラメーターおよび目標値(クライテリア)に余裕を持たせることです。これは設計者の良心、あと発注者の予算に関係します。免震と一言でいっても非常に余力あるものからギリギリまで様々です。ここはどうなんでしょうね。DFS+免震で少なくともコストをかけようとしているのは確かです。

Nスぺで取り上げられていたのは免震装置の変位の話だから免震固有の問題。それと共振の話でもない。

免震装置の変位が問題を引き起こした事例として、３・１１の時に筑波の免震でエントランスが大破したというのがある。

大きな地震のたびに新たな問題が露見。対応は後手に。免震は壮大なフィールド実験中。

>>2115 匿名さん
耐震のタワーに住んだことないでしょ？
東日本大震災の時には大変でしたよ
免震以上の対策ってあるの？

>>2116 マンション掲示板さん

低層マンションに住むことです。

本質見えないあなたには理解出来ないでしょうけど、共振の話です。免震建物ではエネルギー吸収を免震層が大部分受け持つので、設計想定外の共振は免震層の大変位に繋がります。超高層では建物全体でエネルギーを受けるので、こちらも設計想定外の長周期で共振すれば、建物全体が大振幅を生じます。影響は多少違えどどっちもヤバいのは分かりますよね？免震層の大変位と、超高層の建物全体の大変形を比較し、前者の方が確実にヤバいと言い切れる構造計算などのエビデンスがあればご提示ください。
免震にしろ超高層にしろ、固有周期が長周期の建築は想定越える長周期振動に弱い、それだけの話なのになんで通じないのかな。まあ反原発とかと同じで、話が永遠に通じない系ですかね。。

熊本の場合は直下と長周期の組み合わせで問題になったわけだから。免震のもう一つの弱点である縦揺れが関係してるはずと読んでるけど。

共振だと直下との関係が説明できない。

地震から免れるものは、免震構造、制振くらいしかないですよ。もっとも、断層が真下なら何をやってもだめだけど。しかし、今までの大地震でタワーが倒れたことはないし。一番ベターな解では。それより、トランプのせいで、長期金利が急騰はじめたほうが、不安だよ。

大きな地震で免震ゴムがズレた場合、ジャッキで建物を持ち上げて補正すると、建築事務所の知人から聞いた事がありますが、その場合の費用がどの位かかるのかご存知の方はいらっしゃいますか？
それから現在免震のタワーにお住まいの方に教えていただければと思うのですが、毎年の免震装置点検費は管理費から出されていると思いますが、免震ゴムが将来劣化した場合、ズレた場合の補正費用は修繕計画の中に盛り込まれてあるのでしょうか？

土壌、地震ネタは余所でやって・・・

自然災害は長期修繕計画に盛り込まれていない。３・１１の時、乾式壁って結構あちこちで壊れている。免震も含めて。補修費用をどう調達するかってのが問題になった。

それから販売時に作成する長期修繕計画は３０年目まで。免震ゴムの寿命はそれ以上とされているので、当然含まれていない。免震ゴム以外にも、機械式駐車場、エレベータ、竪排水管といった大物の交換も当初の長期修繕計画には含まれていない。タワマンの修繕積立って10年目以降で跳ね上がるんだけど、それは３０年目以降は考慮しなくて。３０年目以降を考慮したらもっとすごいことになる。

ってことはデベは決して教えない。

>>2119
直下型と縦揺れは関係ありません。直下型だろうがなんだろうが、地震波の大半は横揺れです。

免震タワーいやなら他いきな。つまらん解説は不要だよ

原発の免震→耐震は、耐震の方が安全だからって判断が元じゃないから騙されないようにな。

「免震機能等」とか書いちゃった新基準の条文のまずさを九電が突いたただのコストカット目的の変更で、安全性なんて気にしちゃいないのは耐震への変更と同時に規模や性能の縮小してることからもわかる。
一度川内原発でググって見るといいと思うよ。

湾岸タワマン系で書きまくってるあの人が無知なのか悪意持ってなのかは知らんが。

九州電力は「免震装置の場合は、将来にわたる維持・管理や取替え時の免震機能の維持に課題がある 」と言ってますね。また、「原子炉建屋や格納容器など、（これまで建設した）施設は耐震構造で造っている。耐震は抱負な実績がある一方で、免震は経験やデータがない。コスト削減では断じてなく、福島の事故を踏まえ、安全性第一で設備を充実させる」とも言ってます。

それにしても免震耐震しつこいなー。ここは免震なんだよ。

>>2126
放射脳系の人々が言いがかりをつけているのに騙されています。原発の免震不採用の件は決して安全性軽視でもコスト軽減でもありません。

免震の安全性は通常建築レベルでは間違いなく確かです。ただ、居住性やコストを度外視できる原発では、剛構造のガチガチ低層建築のほうが実績あり安全性を証明しやすいのです。万一が許されない原発の場合、現時点では免震はある意味リスクを内在し、かつそれが原発の安全基準を満たすと証明しづらいのです。

だからといって免震が高リスクって訳じゃないですよ。原発と普通の建築の議論をごっちゃにする人がいけないのです。

マンションの方が万が一許されないよね。
人の命かかってますから。

>>2129 マンション検討中さん

相手にしないほうが良いですよ。
かまってほしいだけですので、スルーしましょう。

>2130

そのとおり。ということで、Nスぺで取り上げられた免震の倒壊リスクは、ある立場の人たちにとっては不都合な真実。なので総力を挙げて排除。

>>2129 マンション検討中さん
耐震が安心という事ですね。

結局ここまでDFSが危険だというソースを出せる人はだた一人もいませんでしたね。
ただの免震システムに話をそらして頑張っている人だけ。

間接的ながらDFSの安全性を証明してくれてありがとうございました。

本当に構造面だけは最強なので、後の不安は価格、管理費単価と修繕費だけですね。
あの庭は管理費高そうだし…。

原発好きの耐震君はひょっとしてDFSと一般的な免震構造物の違いも理解しないまま騒いでいたのでしょうか…？

九州電力は「免震装置の場合は、将来にわたる維持・管理や取替え時の免震機能の維持に課題がある 」と言ってます。

>>2136 匿名さん

そうですか。良かったですね。
課題のない建物はないって知ってました？
またひとつ賢くなれましたね。

興味があり、時々こちらを見ています。
高いですかね？
駅は近くはないので高価格はないかと勝手な期待をしていますが出来れば坪200万ぐらいが希望ですがいかがでしょうか？

坪２００万は絶対ないよ。

ちなみにお隣のティアロのキャンセル物件再販が角部屋ですが、約坪310万と357万

ありがとうございます。
低層階なら200万希望でしたがティアロ4階でこの価格だと厳しいですね。やはり同じ価格ぐらいで出てきるのか。こちらの物件を安くして即完売を狙ってほしいです。

>>2140 匿名さん
気合の入った仕様が高く売る気まんまんの予感です。

さすがに低層だろうと坪200万はアベノミクス前でもあり得ませんよ。。分譲時スカイズの最低価格でも坪200はなかったですし。

三井さんの最近の傾向として即完売を全く狙ってないですよね。余裕ある階高や贅沢なDFS免震と凝りまくりのランドスケープや共用部など、高値チャレンジの予感です。

>>2139 匿名さん
角部屋の坪単価を例に出してもねぇ。
眺望も良し悪しあるし。

>>2142
クロノ、スカイズのスタート価格は坪220弱
ティアロのスタート価格は坪250弱だったと思う

ここは早期の完売を目指すなら坪260スタートの平均坪300前後
選手村や勝どきのつなぎでゆったりなら坪280スタートの平均坪330前後ぐらいじゃない？

今となっては安かったクロノティアロも結構苦戦してたし、
駅遠大規模を相場で売り尽くすのは想像以上に大変だと思うよ
上に再販モデルがあるけど、一戸売れば終わりの中古とは訳が違うからね

ここの販売時期ぐらいが勝どき東の情報が出てくる頃でしょうか？
皆さんあちらは検討されていませんか？

角部屋以外だと、こちらの転売屋さんでは、
https://www.homes.co.jp/mansion/b-16015550000008/

３３階北向き　3LDK 74.2m2 6880万円　約坪306万

パークタワー晴海も似たような値段になるのでは？

>>2146さん

北向きとは言え高層階ですし、地味にお得ですね、これ。

ただ、PTHの高仕様を知ってしまうとPTHの価格を待ちたくなります。

>>2144 匿名さん
仕様やデザインだけ見ると力は入っていますね。
平均坪330前後でも安いかも。豊洲問題で晴海に流れる方もいそうなので、もっと強気な価格で出そうな気もします。

>>2148 匿名さん
最近のトレンドに反する駅遠のデメリットをどこまで埋めれるのか第一期の販売戸数が楽しみです

>>2148 匿名さん
パークホームズ豊洲と同じ価格ぐらいで出てきますかね？

三井は、これから開発したい案件はたくさん持ってるだろうし、ここに坪330万以下の値段を付ければ、近隣の相場を冷やしてしまう事に繋がってしまうからそんな事はしないと思います。
いくら駅遠大所帯マンションとはいえ、ここさえ売り切っちゃえばいいという考えはないと思います。

＞2148

そもそも豊洲新築ないので、流れようがないんじゃない？

豊洲と購入者被らないでしょ。
中央区検討してる方って江東区嫌じゃない？
豊洲はブランドより実利とるタイプの方が買ってると思う。