床暖房は必要か？ PART２

＞862
＞無音、無風な点も気に入ってます
まだエアコンの使用方法（設置場所）を間違えています。
最近は高高になりエアコンも各部屋に1台でなく家に1台も珍しく無くなりました。
エアコンはリビングに設置して音、風を感じるための機器では有りません。
全館空調もそうですが風等を感じないように設計するのが正しいです。

>>864
どのような間取りで、どのあたりに設置していますか？
参考まで教えてもらえないでしょうか？

>>863
高断熱住宅だと、日中は暖房しなくても
早朝、夜間に暖房するだけで十分暖かいですよね

＞865
＞どのあたりに設置していますか？
多いのは「いい家」のように屋根裏部屋設置で各部屋に供給でないでしょうか？

私の家では床下です、部屋、トイレ、浴室、差はほぼ有りません、無音無風です。
エアコンは深夜のみの運転です。

>>866
床下エアコンおじさんですか？
床下エアコンは冬は良いと思いますが、夏はどうですか？

＞867
ばれましたね、荒れないようレスしてましたが聞かれてしまいました。
＞夏はどうですか？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/517187/res/337
来年は室温を少し上げ、湿度を下げる改良をする予定です。
元々、装置として有ったのですが築浅の時、効果無と判断（間違い？）して撤去したのを再設置します。
効果が出ればレスします。

>>866
＞屋根裏部屋設置で各部屋に供給

１階リビングにはダクトでしょうか？
負圧が無いと届かないと思いますし、換気との兼ね合いはどのようになりますか？

床材の下の構造材、剛床や根太で仕切られているので、断熱されています、
床上の室温を暖めるには温水と空気では比熱が違うので
効率が悪すぎます。

床下から基礎への放熱ロスによりほとんど失われてしまい効率がとても低くなります。

ドライヤーの温風は100℃程度ありますが、
これで、合板を温めても、裏面はあたたかくなりません

低い熱伝導と、低い熱容量、効率は正味COP1に満たないです

高高の床下エアコンは10月から暖房必要だろ！

＞869
＞１階リビングにはダクトでしょうか？
「いい家」は
http://www.ii-ie.com/sashe.html
＞床材の下の構造材、剛床や根太で仕切られているので、断熱されています、
温水パイプの上にも床材が有ります、厚いか薄いかの違いだけです。
私の所では基礎に蓄熱出来るように熱がすぐに床上に伝わらないように床の厚みは60ｍｍ有ります。
＞床上の室温を暖めるには温水と空気では比熱が違うので 効率が悪すぎます。
全館空調（空気）とセントラルヒーティング（温水）の関係ですね。
空気は比熱が小さいため熱を運ぶには適しません、エアコンもそうですが同じ熱を運ぶためには多量の空気で運びます。
家の性能が劣る時代は西は全館空調、北はセントラルヒーティングが採用されてます。
西は暖かいですから多くの熱は不要で液体より、空気の方が漏れ、メンテが楽だからです。
＞床下から基礎への放熱ロスによりほとんど失われてしまい
http://www.kitaniti-td.co.jp/heating/heat_pump/about/img/system.gif
お湯ではなく、電気ヒーターで基礎を暖めるタイプも有ります。
＞ドライヤーの温風は100℃程度ありますが、これで、合板を温めても、裏面はあたたかくなりません
風量が少なく、時間が短いからです。
＞低い熱伝導と、低い熱容量、効率は正味COP1に満たないです
床材の熱伝導は断熱材より良いですから時間はかかりますが伝わります。
基礎コンクリとは熱容量が大きいです、深夜に熱を貯めれば1日を賄えます。
エアコンの効率は高いです、APF7です。
基礎断熱ですと基礎立ち上がり部からの熱損失は増えますが床下スラブからの熱損失は減ります。
床下断熱よりむしろ低い熱損出になります。

矛盾してます

暖かい地域の高断熱に必要な熱量は少ないので
蓄熱は効率が悪くなるだけで不要です。

必要な分だけ消費するのが効率が良い

1月～2月の光熱費がとても高くなってしまいます

＞872
少し前まで深夜電力価格は昼間の1/3でした、今でも1/2程度の価格です。
深夜は外気温が低くエアコン効率は悪化しますが大きくは悪化しません。
深夜電力を利用して蓄熱した方が財布には優しいです。
エアコンの高効率と深夜電力の安さの組み合わせです、これ以上の低ランニングコストの暖房方法は他には有りません。

>>873
1月～2月の光熱費をぜひ拝見したいものです。

>>874
1月～2月の光熱費をぜひ拝見したいものです。

＞874
値上げ前だが＞801参照。
床下エアコンのスレ
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/res/102
興味有るならスレをロムしてくれ、ほとんどの質問には答えている。

>>873
家の広さと周りの環境が違いすぎるので、この話しはいつまでたっても平行線ですよ

＞877
床下エアコンスレで私以外の発言も有る、当然家の広さも周りの環境も異なる。
認めたくないのは理解出来るが広まって来てるのは確かです。
蓄熱はしてないが西方設計はほとんど床下エアコンを採用してる。
http://nisi93.exblog.jp/19463340/
http://nisi93.exblog.jp/13574158/

＞877
家の大きさは問題では無い事が分かるのでは？
http://nisi93.exblog.jp/22434408/
西方設計では広い家が多く床下エアコン1台で賄ってる。

エアコンだけだと足下寒い日産リーフと同じ

＞880
床下エアコンなら床が一番温度が高くなり、無音、無風になります。
深夜電力利用の蓄熱を利用しなくてもエアコンは高効率ですから暖房費は安くなります。
少ないお湯の代わりに多量の空気で暖めてるだけの原理です。
床下暖房は紀元前から有ります、隣国のオンドルが有名です。

>>870
それでも床暖房よりははるかに低コスト

ガス、電力どちらも、蓄熱式はかなり効率が悪くなるので、
気密断熱のよい現代には向かないことがわかりました。

>>879
温暖な地域で実際に設置した場合の、光熱費はありませんか？

シミュレーションは実際と乖離しますし、いくらでも誤魔化せます、から参考にならないので
現物での例をお願いします。

>>879
床下暖房にするには、それ専用の基礎が必要と言うことですね

私のところは、床下に蓄熱暖房機を設置しましたが、基礎が普通の基礎だったために失敗しました

＞883
頭は大丈夫ですかガスで何故蓄熱する必要が有るの？
西方設計施工は全国的に有る、自分で捜してくれ。
その気が有るなら検索すれば床下エアコンは最近は腐るほど出て来ます。
いくら言葉だけで貶しても床下エアコンは普及して行きますよｗ

＞885
＞いくら言葉だけで貶しても床下エアコンは普及して行きますよｗ

床下エアコンの普及を一番阻害してるのは床下エアコンおじさんのレスですね。

どーしても貧乏臭さと生命維持装置感がただよってしまう。

かわいそうだが、西方設計の施工例でさえそう思えてしまう。

＞884
蓄熱暖房機は輻射伝熱ですから陰には熱は基本的には届きませんから失敗は当然になります。
床下エアコンの最初の頃は普通の基礎にエアコンを付けただけですから皆さん色々試みています。
床下エアコンは基礎に熱を伝えるのは対流伝熱です。
基礎内を風が流れればO.Kになります、エアコンの風だけで無理な時はサーキュレーター等で補完する例が多く有ります。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/books/14/500184/101400003/
日経ホームビルダー11月号に床下暖房、温度ムラ対策虎の巻の特集が有りました。
床下エアコンも日経BPに載るようになりましたからメジャーになって来ました。

＞886
私が何をしようが床下エアコンの普及の流れは変わりません。

＞888
＞私が何をしようが床下エアコンの普及の流れは変わりません。

過去３年分でいいので実績、普及率のご提示お願いします。

かなり大掛かりでコストがとてもかかっているようですが、
どのぐらいコストＵＰになる代物でしょうか？

チラシが入ってたのですが、
効率の悪い旧式の専用熱源機に、割高な後付けリフォームなので、
おすすめはしませんが、熱源・リフォーム工事費込みこの程度のようです。

>>890
安いじゃん

それでエアコンでは得る事の出来ない快適さを手に入れる事が出来ますよ。

>891
>それでエアコンでは得る事の出来ない快適さを手に入れる事が出来ますよ。
エアコンと同等の体感温度を得るには3倍程度のランニングコストが必要・・・正解。
冷え性の症状が出ている状態で、床暖房の温かさを実感する過酷な環境・・・正解。

>>885
少し前に、蓄熱式のガス温水床暖房がレスありました
普通の床暖房よりかなり、消費するようですね

＞889
面倒です、断ります。
グーグルで「床下エアコン」で検索すると1100万件ヒットします、ほとんど最近ですから自分で捜して下さい。
「床下エアコン」の画像も数えると大変そうです。
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%BA%8A%E4%B8%8B%E3%82%A8%E3%82%A2...

西方設計で冠にQ1住宅が付いてるのは最近建築したものです。

＞893
暖房専用熱源機と蓄熱がどのように関係するのですか分かりやすく説明して下さい。
ガスで蓄熱しなければならないのは何故、目的は何ですか？
ガスを深夜時間帯に使用すると安くなるのですか？

>>894
「床下エアコン」で検索するとすぐに「床下エアコンをお勧めしない理由」が出てくるのが現状を象徴してますね。

>>895
理由はわからないですが、２階リビングなのに、
基礎断熱１階に蓄熱式暖房を設置して、入居初年度1月のガス料金が給湯込み２万円になったそうです。
設計ミスでしょう


下記レスのblogからです。

>>820
http://takakura99.blog86.fc2.com/blog-entry-2008.html
>>791
http://takakura99.blog86.fc2.com/blog-entry-1355.html

>>891
>>893
この、どちらもですが、エコジョーズでは無いので
効率が低く、料金割引も少ないタイプ
年間で１～２万円以上ランニングコストが割高になると思います

設置するなら、給湯暖房が割安で良いです。

＞894
＞グーグルで「床下エアコン」で検索すると1100万件ヒットします、

「床下エアコンおじさん」でググったら59,200件ヒットした。

床暖から逸れる床下エアコンの話ですいませんが、床下にエアコンを設置するのと
床上にエアコンを設置するのでは、全く運用が違うと思われるのですが

推奨されているのは、どちらなのでしょうか？

ファンヒーターの様にエアコンを床置き設置なら、暖房としては理想の配置ですし
やってみようかという気もします。

＞901
＞無音・無風で場所も取らず、存在感無いほうがより良いと思う

？？？
音が出て、風が出て、場所を取り存在感たっぷりの床暖房ってどんなやつ？

>>902
もちつけ
>>901は>>900の床置きエアコンのことを言っているのだと思うぞ

床下エアコンって、床置きのエアコンなの？

床下なんて、基礎コンクリートに熱が逃げるだけで無駄が多いから

床面と断熱材の間に隙間作って通したほうが、まだ良いと思う

床下から熱気が上がってくることを想像すると床下に虫が湧きそうで気持ちが悪い。

床下を石油ストーブで温めるのが、熱効率は一番良かったのに、現在は禁止になったのが残念

床下にゴキブリと白アリでも飼ってるのか。

あとは電気代とガス代明細があると完璧ですね。

うちはⅢ地域の積雪ある所ですが、オール電化+太陽光です。
電気料金プランどれがいいか相談したら今までの実績で試算してくれるようで、
以下の試算表を貰えたので、一目瞭然ですね。
24hエアコンで室温24℃~25℃なので、1月などはちょっと電気料金が跳ね上がるようです。
プランかえれば年間9万円です。

電力使用量を隠すのは？

>>914
検針日はまだです。


>>916
１枚貼わすれてました。

うちは東京のお隣地域ですけど、エアコンの室温設定が24度もあると暑くないですか
本当は20度くらいの設定で十分なんですけど、20度設定だとエアコンがほとんど動かなくて
なんとなく床だけ冷たい感じ。

実際温度測ると、床は20度あって天井は22-3度あった、窓は普通の樹脂複合なんで
17度と冷え冷えです。
それでもたぶん、裸足じゃなければ寒くないレベルだとは思うのですが。

床暖だと、その逆で床面が２５℃ぐらいで天井が２１℃ぐらい
２１時すぎてから、深夜料金のエアコンを稼働させると写真のように２４℃まで上がってしまいますが
就寝後省エネモードになるので、下がるようです。
朝はタイマーで床暖房なので快適な感じです。

>915
料金の安い北陸だともっと安いと思ってました。
東京電力だとその倍ぐらいになると思うので、ガス併用が主流なのだと思います。

>919
倍は言い過ぎですね。
深夜料金は確かに倍ほどですが、日中と朝晩はせいぜい1割~2割です。
通常の生活電力は共通で、深夜専用で使用するのはエコキュートだけでしょう。
3割~4割増しにはなるかな。

それにしても、やっぱり明細がバンと出るのはオール電化だけですね。
ガス併用はなんだかんだで明細が出てこないのが残念です。

都市ガス平均63,000円程度と電気代7,500円×12か月（90,000円）程度と仮定すると
150,000円/年程度ではないでしょうか。
同じ電気使用量と暖房・給湯費の場合、
オール電化の場合電気代8,000円×12か月+暖房・給湯費20,000円~25,000円程度で
120,000円/年程度にはなると思います。

>>920
惜しい、都市ガス併用で
ガス料金69000円
従量電灯64000円
年間合計133000円

半日お得プランで、通年で4000円安くなって
129,000円になります。

>>916
太陽光も使ってるからだよ。

>921
データありがとうございます。
東京ガスのデータですね。　
電気使用量が200kwh/月程度でしょうか。

オール電化の場合もプランによりけりで生活電気代は殆ど同等か500円/月高い程度ですね。
ガス料金分の暖房・給湯代が69,000円→25,000円前後に削減出来そうです。

>>923
お詳しいようですが、月別の料金はどうなのでしょうか？

床も暖かくといってますが、実際はどうなんでしょう？
http://panasonic.jp/fudan/mov/052/

ちなみにウチのエアコン(pana-cxr)は全然ダメ
床だけ冷たい

全館空調入れてるけど、フローリングでは靴下必須。
床暖いいなあ。

設定温度24°Cのエアコンで足下もポカポカポカ。
とても快適。

>926
設定温度は？

>926
>全館空調入れてるけど、フローリングでは靴下必須。
こういう書き込みは本当なのか気になるところだけど。
全館空調入れる家は寒さをごまかす為に電気代バカ食いでやり過ごすっていうのが現実味を帯びてきますな。
まぁ、ただのエアコンアンチさんなんだろうけどね。

＞No.929
スレ違いだから申し訳ないけど、全館空調のこと何にも知らないんだな。

足元の暖かさは

床暖＞＞＞２４℃のエアコン＞全館空調

という順番なのでしょうか？

＞No.931
２４度のエアコンって、暑くない？

>932
風呂上がりや運動してたら暑い程度だよ。
普段は薄着で丁度。
暑さ寒さは人によるからなんとも。

＞930
意味のない書き込みして何をしたいんだか。
全館空調で足元寒い環境の方が哀れだと思う。
電気代気にしすぎて快適な室温に出来ないだろう。

大方設定20℃とかと推測される。
23℃でも足元寒いとかだと家の性能がしょぼそうだね。

やはり暑すぎるのですね

＞No.934
人をけなす駄文、目障り。

＞No.934
おまえさあ。
人の環境に程度の低いケチつけんなよ。
健全な意見交換ができなくなるだろ？
おまえの環境は、欠点が全くないのか？

とにかく、おまえと同等に見られるのが迷惑だ。

全館空調と太陽光をセットにして勧めてくる住宅会社は明らかに地雷。

皆覚えておくように。

全国規模のアンケート調査によると、男女で一番快適と思う室内温度にだいぶ差がある

男性が２５度なのに対し、女性は２８度

>>921
すみません、電気とガス逆でした
＞ガス料金69000円
↑電気
＞従量電灯64000円
↑ガス
＞年間合計133000円

ねつ造話→茶化される→激怒

データ出してるのに、ねつ造とは失礼だな。

－－－－－－－－－－　終了　－－－－－－－－－－－

みなさん、家を検討する位の大人の方なので、すべてに反応せずスルーをお願いいたします。
データ検証など色々良い意見が多いので建設的な場になる事を望みます。

>>941
火病は姦国人の民族性です。

今、ガスで利用している床暖房を
簡単に電気に置き換えられるものですか？
どのくらい費用かかるか、実際にリフォームしたかたいませんか？

>945
『コロナ製エコ暖』6.7ｋｗ　約43.4万（税込）円
https://www.smile-oscar.jp/reform/4906

>>946
リンクありがとうございます。
結構な値段しますね。

年間４万円以上、ガス料金が安くなる
方ならメリットある感じでしょうか？

＞947
ガス床暖の局所とは同列で論じられないのでは？
6.7ｋｗは全館暖房レベル。
1階に床暖、2階にエアコンで夏冬全館冷暖房になりそう。

給湯のオマケ暖房でも、その２倍近く能力ありますよ

給湯ガス消費量 44.2kW（38,000kcal/h）
おいだき能力 9.30kW（8,000kcal/h）
暖房能力 11.6kW（10,000kcal/h）

＞949
＞919
＞床暖だと、その逆で床面が２５℃ぐらいで天井が２１℃ぐらい
＞２１時すぎてから、深夜料金のエアコンを稼働させると写真のように２４℃まで上がってしまいますが
＞就寝後省エネモードになるので、下がるようです。
＞朝はタイマーで床暖房なので快適な感じです。
能力が有るのに何故全館床暖にしないの？
何時も快適優先と騒いでるのに何故？
「床面２５℃で天井２１℃ぐらい」ですと笑わしてくれますね。
そんな状態になるのは
1.家の断熱性能が劣る。
2.床暖の設置面積が狭い。
3.常時運転でなく立ち上げ中。
上記のいずれか、または複数です。
＞給湯のオマケ暖房
快適と騒いでますがガス床暖は建売かマンションのおまけ局所床暖房が見え見えです。

＞950
どうして必要ないのに全館暖房にしなくちゃならないの？
無人の空き部屋を暖房してどうするの？
もったいないでしょ。
何かメリットあるの？

＞951
現在の住宅を学んでから出直して下さい。

>>950
無音無風な快適さが気に入ってるので、在室時は床暖房を
省エネで安いのは深夜料金のエアコンなので、就寝時に不在のリビングと使い分けてます。

特に、利用時間は短いですが裸になる脱衣場での無風暖房が良い感じです。

エアコンは、おまかせ自動設定ですが、つけた直後は
設定温度より高めになって、その後、省エネ保温で室温を維持するようです

今の時期は、0.3kW→0.2kW→95W→55W→10W→45W、
以降10～55Wといった感じの消費電力になってます。
（人感センサーや明るさセンサーとかでも制御しているようです）

これらがタイマー運転なので、特に何もしないで、毎日暖かくて調度良い感じにできてます。

床暖房って全室つけてるの？

>949
能力はあるとしてもそこまで全開で使う事って無いですよね？
制限速度60㎞の道路を大排気量の車とエコカーが同じ速度で走ってるのと一緒で
燃費（ランニングコスト）が全然変わってきます。

最近の家は機密断熱が良いので、エアコンは小さいサイズでっていうのが
認識されてきてますけどガス機器も一緒で適正サイズよりも一回り小さい
サイズで定常運転の方が大型の物よりも燃費が良いです。

ガス給湯暖房の場合、出力が高いタイプは、暖房が17.4kWですが、温暖な都心部なので
そこまでの出力は不要でした。
11kWも使ったことはたぶん無いと思いますが、旅行等から帰宅したときに、すぐに温めるとき等
能力に余裕があったほうが快適ですね。
あと、温水温度が高温と低温と切り替えられて、低温水タイプなほうが効率が良いみたいです。

勘違いし易いので書いておきます。

よくリビングなどのエアコンは、小さい機種の方がいいと言われるのは
畳数標準より能力があるから、というわけではありません。
その主な理由は、大型機は軒並み効率が低く全く持って省エネではない
少なくともカタログスペックを読み取ると、大型機一台なら
同等の能力となる小型機二台にした方が省エネである。
という解釈によるものです。

部屋の広さに対して低い能力のもので十分かどうかは、現在の住宅であれば
その断熱性以上に地域の外気温を考慮する必要があります。
考慮するのは冬の最低気温と機器の暖房能力です。
冷房能力が不足する事はまずありませんので、無視してかまいません。

そしてエアコンの暖房能力に不満の出る場合の主な要因は
廉価機種を冷房畳数に合わせて設置したところ、暖房能力が不足するというもの
これは各機種のカタログスペックを見れば事前にわかるのですが
廉価機種ほどクラスの割に暖房能力が低く(最大限消費電力も低い)
高級機はクラスに対して過剰と思えるほどの暖房能力を持ちます(最大消費大です)

ここで言えることは、高級機種を買った人は、エアコンの暖房は良く利く
もしくは、住宅の断熱性がいい と思うことでしょう。

ちなみに廉価エアコンも高性能高級エアコンも、能力当たりの消費電力自体はそれほど
変わりません。異なるのは微弱運転時の制御の部分が大きな違いです。

それとＡＰＦ数値を稼ぐには暖房能力盛っておくといい。そんな噂もちらほら
どこぞのディーゼル偽装の様に、エアコンのＡＰＦ偽装も無いとはいえませんよ・・・

＞956
＞すぐに温めるとき等能力に余裕があったほうが快適ですね。
事前に暖めた方が快適です。

＞957
理解が足りてません。
エアコンの能力はコンプレーサーと熱交換器です。
安価なエアコンはコンプレーサーが小さいから最大出力が小さい。
熱交換器は伝熱面積が広い程効率が上がります。
小型機は出力（コンプレーサー能力）に対して熱交換器面積が広いので効率が良いです。
室内機は寸法制約が有り、大型機は十分な熱交換器面積を確保出来ませんからAPFが低いだけです。

小型機の定格出力と出力が2倍の大型機の50％運転では大型機の方が効率は高いと推定できます。
同じ出力に対して大型機の方が熱交換器面積が広いからです。

＞955
＞ガス機器も一緒で適正サイズよりも一回り小さいサイズで定常運転の方が大型の物よりも燃費が良いです。
＞959を参照して下さい。
逆です、出力に対して熱交換器面積が広い程効率が良いです。
エコジョウズ等は熱交換器面積を増やす事で昔の湯沸し器より効率を上げています。
（昔の湯沸し器は単純に熱交換器面積を増やすと燃焼水の弊害が有り出来なかった）

＞959
言ってることは間違ってないかも知れませんが、50％出力だけ取り出して比較するのは
使用状況としてあまり現実的とは言えないのではないかな。

ＡＰＦ数値でさえ、測定方法に合わせた調整で出せる数字かもしれないのに
50%巡行運転なら高性能なのですよと謡われても、流石にそれはどうかなと
50％運転だけの性能なら、高級機も安価なエアコンも大差無いでしょうし
インバータ制御も大した意味がなくなります。

＞961
エアコンの出力に対して何畳用と有りますが強い意味は有りません。
定格も大きな意味は有りません。
大型のエアコンの半分の出力を定格として販売しても良いです。
逆に小型のエアコンを2倍の出力を定格にして販売しても良いです、実際に近い事は実施され販売されてます。

APFは決まった気象条件（東京）に合わせた効率です。
定格COPは外気温7℃時の効率です、7℃以上なら出力は下がり定格COPより効率は上がります。
ですからAPF値は定格COP値より大きな値になります。

＞50％運転だけの性能なら、高級機も安価なエアコンも大差無い
違います。
出力に対して熱交換器の伝熱面積が広いのが効率が良いです。

>>959
熱交換は、室外機と室内機の２箇所ですよね。
床暖房は、室内側は床面７割程度の広さで熱交換
していると見なせますね