床暖房は必要か？ PART２

オール電化の今年1月、2月の明細は？

値上がりで結局高いから出せない？

太陽光の明細も無いし、雪で発電しないですしね

＞808
＞なんなら、ガスで発電すると安いね
「振動・低周波で不眠」相次ぐ
　ガスを利用した家庭用発電システム「エネファーム」や「エコウィル」が出す振動や低周波で、不眠などを訴える事例が出ているとして、消費者庁の消費者安全調査委員会（消費者事故調）は27日、調査を始めると発表した。
　発電システムは家庭用ガスから取り出した水素と空気中の酸素を化学反応させたり、ガスを燃料にしてエンジンを動かしたりすることで、発電・給湯する仕組み。一般家庭で月数千〜1万程度の光熱費が削減できるとされる。販売台数は計約28万台に上る。
　だが、室外機が稼働すると、振動や騒音だけでなく、低周波も発生するとされ、近隣住民が不眠症や自律神経失調症を訴え、トラブルになるケースが全国各地で発生している。業界団体である日本ガス協会は「製品と低周波による健康被害との因果関係は分からない。消費者庁から依頼があれば調査に協力していきたい。」としている。

　　　　　 2015年11月28日　朝日新聞

プロパンガスよりは安いよ

＞814
蓄暖ですか？
昼間も多いからエアコンとの併用？
広い家なのでしょうね。

東北の蓄熱使用の方みたいですね。
蓄熱は深夜料金とはいえ効率1倍なので、なかなか安いとまではいかないみたいですね。

>811
>オール電化の今年1月、2月の明細は？
仮の話です。

オール電化1月電気代15,000円
（内訳：給湯2,500円（192kwh（672kwh）、暖房5,000円（200kwh（1200kwh））+生活電気）とした場合。

ガス併用の場合（東電・東京ガス）
生活電気：約7,000円
ガス代：約20,000円（672kwh÷12.7kwh÷95％＝56㎥）+（1,200kwh÷12.7kwh÷87％＝109㎥）
合計：27,000円（暖房を全て床暖房の場合）

時々覗かさせていたが、なかなか、有意義なデータがでておるようですな。

蓄熱式は、どうしても蓄熱材下部、床下からの放熱ロスと、
日中暖かい日如何に関わらず、無駄に消費しがちなことが、
エビデンスから読み取れる。概ね２倍程度違うのであろうか

「机上の空論」と事実は異なるのが世の常。
「机上の空論」をかざすものは事実を示せば良い。

http://www.purpose.co.jp/home/product/waterheater/gd/index.html
＞GD-1400W。「暖房専用熱源機」という物々しい名称からもおわかりの通り、蓄熱式床暖房用の温水はこちらから供給されているわけです。

この点、みな見落としておるようだが、
パーパスは潜熱回収型の暖房専用熱源機は販売しておらんから、
最近主流の給湯暖房機の低温水タイプと比べると効率が劣る旧式

年寄の目は、なかなか、ごまかせないですぞ。

すまんの、blogはこちらですな。
http://takakura99.blog86.fc2.com/blog-entry-2008.html

>>817
1月の夜中にエコキュートがそんなに効率良いとも思わないが・・・

それとエアコンとちがって24時間連続運転しなくても快適なので、1日8時間程度の枝葉時間でもう一度計算してみて下さい。

あと、８０８見るとわかるが、５℃未満で効率が、ガクンと落ちるのは理解できますよね。

>>232を引用するが、下記なので、面倒をかけるが、その点も含めて欲しいところ。

＞気象庁資料によると、この年間で最も寒い３か月（９０日間）の平均気温6.4℃
＞時間帯別に、１時間当たりの平均と、３℃未満となった時間は下記でした。

時刻：平均気温、３℃未満
０時：5.5℃、延12時間
１時：5.2℃、延19時間
２時：4.8℃、延23時間
３時：4.4℃、延26時間
４時：4.3℃、延26時間
５時：4.1℃、延31時間
６時：4.1℃、延36時間
７時：4.1℃、延32時間
８時：4.6℃、延24時間
９時：5.4℃、延14時間
10時：6.3℃、延7時間
11時：7.4℃、延4時間
12時：8.4℃、延3時間
13時：9.1℃、延2時間
14時：9.2℃、延3時間
15時：9.0℃、延3時間
16時：8.8℃、延3時間
17時：8.4℃、延3時間
18時：8.0℃、延4時間
19時：7.4℃、延4時間
20時：7.0℃、延4時間
21時：6.6℃、延4時間
22時：6.2℃、延6時間
23時：5.9℃、延9時間

2160時間中、３℃未満は302時間

>822
>あと、８０８見るとわかるが、５℃未満で効率が、ガクンと落ちるのは理解できますよね。

>808に書いてあるのは最大能力が落ちますよ
ということで、効率がガクンと落ちるなんて一言も書いてありません

何言いたいのかさっぱり分からないので出直してください

あんまりランニングコストは変わらないみたいだね。

https://enechange.jp/articles/gas-cost-floor-heating

＞822
＞ガクンと落ちる
実際はガクンと落ちません、どこら辺から落ちるかは外気湿度に影響されます。
東京の湿度を参考に5℃強で霜が多く付くとしてグラフを作ったと思われます。

温度の低い時は効率は下がりますが高い時は効率が上がります。
効率のAPF、COPは東京の気候を元に算出してますから＞232のデータは既に織り込み済みです。

エコヌクールならCOP4で結果が出てます、エアコンならAPF７程度の結果が出てます。
なんとかヒーポンを貶めてたい気持ちは理解できますが無意味な計算です。

＞824
＞ヒートポンプは空気中から熱をかき集める技術を用いた熱源機で、ランニングコストはガス床暖房や電気床暖房よりも安いのが特徴です。
安いと認めてますよ。
＞各種床暖房と暖房器具のひと月あたりのランニングコストは以下のようになりました。
＞暖房器具 10畳あたりのガス代電気代目安
＞温水式ガス床暖房 約4,640円
＞電気ヒーター式床暖房 約7,300円
＞温水式電気床暖房 約3,900円
＞エアコン 約4,290円
＞ガスファンヒーター 約4,440円
＞オイルヒーター 約4,800円(ECOモード使用時：約3,840円)
温水式電気床暖房約3,900円でエアコン約4,290円となってますね、出鱈目ぶりがハッキリと分かります。

>>826
実際はAPF7はCOP値だと3程度って事だね。

>>826
温水式電気床暖房はエアコンと同じヒートポンプ式ですよ。

>>826
ヒートポンプ式の床暖房はランニングコストは安いけど設置費用が50万円ほどかかるとも書いてありますよ。

＞827
＞実際はAPF7はCOP値だと3程度って事だね。
違いますね。
APF7ですとCOP5以上ですね。
＞798参照。
エコヌクールも数年前ではCOP3でしたが現在はCOP4.0です。
ガスと異なりヒーポンは年々進歩してます。
＞828
同じヒーポンでも効率は異なります、エアコンの方が何割も良いです。
＞829
それだけがガス屋さんの救いですね。
床暖設備をタダ同然で建売、マンション等に提供してます、ガスが売れれば元が取れます。
エコヌクールの40畳タイプで定価（希望価格）43万円ですね、実売価格は20～30万程度でないですかね？
床暖のパイプの施工が結構高いと思います、40畳も設置すれば広範囲です。
ガス屋さんの販促用床暖はリビングだけではないですか？同列には扱えないのでは？

>>823
＞何言いたいのかさっぱり分からないので出直してください
暖房能力線図というのは、定格消費電力に対して得られる暖房出力を表した図です。
５℃で暖房出力が落ちるのは、室外機の霜取ヒーターがサーミスタによりONとなるためです。

つまり、断熱が良い住宅で外気温が低いときのみに利用する場合、低い効率での利用となります。

>>830
＞エコヌクールの40畳タイプで定価（希望価格）43万円
これは、熱源機の対応可能畳数を表していて、40畳の床暖房パネルを含んでいるわけではありません

お金に不自由してないのでとりあえず床暖つけました。なくても困らないけど、あると快適ですよ。

＞831
＞パネルを含んでいるわけではありません
良く読みましょうね。
＞床暖のパイプの施工が結構高いと思います、40畳も設置すれば広範囲です。

＞832
もちろん、全館ですよね、家中を素足で過ごすには全館でないとね。

＞温水式ガス床暖房 約4,640円 (4640円÷130円÷0.87＝41㎥）
＞ガスファンヒーター 約4,440円 （4440円÷130円÷0.99＝35㎥）
＞電気ヒーター式床暖房 約7,300円 （7300円÷25円÷12.7＝23㎥）
＞温水式電気床暖房 約3,900円 （3900円÷25円×４÷12.7＝49㎥）
＞エアコン 約4,290円 （4290円÷25円×5÷12.7＝68㎥）
上記の通り、まったく出鱈目の使用量ですな。
熱量をそろえるという事すら出来て無いから比較できるデータではないね。

＞831
＞外気温が低いときのみに利用する場合、低い効率での利用となります。
湯温度55℃で外気温0℃時で効率3くらいですね、十分過ぎるくらいです。
連続運転で湯温を低く50℃に抑えれば効率3.5くらいになります、連続運転なら50℃以下でしょうから効率は更に上がります。
北海道等の寒冷地以外は気にする事はないようです。

■１㎥当たりの単価ランキング
エアコン　　　　　　　63円
温水式電気床暖房　　　80円
ガスファンヒーター　　130円
温水式ガス床暖房　　　132円
電気ヒーター式床暖房　317円

>>835
暖かさが違うから、同じにはならないでしょう。

ここのところの、天気が良い日に、窓を全開にして
窓とか部屋中を掃除したのですが、

部屋の空気はすぐに逃げてしまったけど、床面の暖かさは逃げなかったですよ。

普段はルンバとかでも高いところの掃除とか、埃掃除時には、窓あけるから、そのようなときでも床暖房は快適で良いですよ

＞838
窓を開けても家の構造材（固体）等熱容量が大きいです。
冷たい空気に触れて冷えますが空気は熱容量が小さいですから簡単には冷えません。
窓を閉めれば空気は家の構造材から熱を得て短時間で室温はほぼ回復します。
床暖房だから快適なのでは有りません。
床に限らず、天井、壁、家具等からの輻射熱で快適を維持します。
家の蓄熱容量により快適時間は長くなります、RC外断熱住宅が一番良いです。

>>839
1200Wのオーブントースターと1200Wのドライヤー、
前者は数分でパンが焼けるけど
後者では焼けなくて、乾燥するだけ

床面を室温より高くするには、直接暖めるのが
効率よいのは当たり前ですよね。

空気は換気とかで逃げてくから、その分効率が劣るし、部屋も乾燥する
ドライヤーみたいなものと違いますか？

＞840
例の局所の話は意味が有りません、流る空気が減れば焼けます。
窓を開けての自然対流での冷やされ方はほとんど変わりません。
短時間の話です、冷えてる時の話ではなく回復の話です。
家全体の熱容量と室内の空気の熱容量の差です。
短時間では真の意味で暖まらない事の逆です。
長時間窓を開けて空気だけでなく家を冷やしてしまうのは馬鹿です。

床暖房のランニングコスト位でガタガタ言うなよ！

エアコンと床暖房があれば快適なだけ。

＞842
快適にするなら全館床暖にしてエアコンは使用しないと徹底しないとね、どうも皆中途半端。
リビングだけ快適にしてガス代が安いとか言ってるから叩かれる。

ガス代が掛からない理由の一つにマンションの大きさが小さいっていうのもあるね。
大体70㎥あれば大きい方だから、戸建ての半分以下。
暖房費も半分以下で済んでしまうし、給湯も湯舟自体が小さい。

＞長時間窓を開けて空気だけでなく家を冷やしてしまう

確かに・・
１時間で半分の空気が外気と入れ替わってしまうような状況で、温風だしてもダダ漏れで非効率

>>845
あげあしを取っているつもりかも知れないけど、どれくらい非効率なんでしょうか？

数字で指摘してくれないと、分かんない。

＞846
ダイキンのデータより、床暖房の熱だけだと室温を10℃→20℃まで上げるのに5時間程度掛かるから大変なのでしょう。
エアコンの方がすぐに室温もあげれますし、建物の蓄熱量が多いので換気などでもあまり温度は下がらないですね。

>>847
エアコンだけだと室温は上げれても輻射熱がないので、快適ではないですね。

エアコンと床暖房両方使うと快適ですよ。

＞８４７
そりゃそうでしょ、ダイキンのは電気で、寒くなるほど効率が落ちて出力が低くなるタイプ
エアコンと床暖房両方使えば出力低下が補われて早くなるけど

床暖房の人はゴールをずらす人が多いですね。
ついにエアコン併用派が増えた（笑）

室温24℃で輻射熱なんて、足元が暑くて不快でしょ。
触れてるところが自然な熱なのが一番。　今月初めの無暖房で25℃程度の室温を思い出してみ？
それで床が熱持ってたら不快でしょ。　それと一緒。

＞今月初めの無暖房で25℃程度の室温

その時の床面温度は？

それから無風・無音です

同じ状況を再現しているだけです。

結局、床暖房だけでは快適には足りないということですね。

床暖房だけでも足りない。エアコンだけでも足りない。
どうせ足りないならコストのかからない方がいいです。

そもそも、高高とか全館暖房や熱交換換気とか床暖とかゴテゴテしてるHMは坪単価が高い

普通に建てて換気も３種で十分、これなら、安いHM選べるし、差額で高性能エアコンが余裕で買える。お得だね。

>>855
高性能エアコンって何？

床暖房と連動してるやつか？

ガス床暖を擁護する気は有りませんが床の温度が高い場合の利点について。
輻射（放射）熱の影響
輻射熱源に近い程、暖かくなる事は皆さん経験してます。
輻射熱量は距離の２乗に反比例し、温度差の４乗に比例します。

体からは放射熱が出ています、深部体温は36℃強程度ですが衣服を着ていて衣服表面温度は26℃程度です。
天井と床の距離を2.7ｍとして身長を1.8ｍとしますと体の中心高さから床までは0.9ｍ、天井までは1.8ｍで２倍の距離になります。
体から奪われる熱は距離の２乗に反比例しますから天井と床では1：4（椅子に座ってる状態で1：10）の割合の影響度になります。

体表面積は1.8ｍ2で26℃で21℃への放熱は50Ｗ程度になります。
人からの発熱は100Ｗ程度と言われてますが呼気と室内空気温度の影響が有りますから妥当と思います。

体感温度も輻射の影響が半分とされています。
詳細計算省きますが天井温度24℃床温度21℃（平均温度23℃）と天井温度20℃床温度22℃（平均温度21℃）の体からの放散熱量はほぼ同じになります。
（室内空気温度差（平均で2℃）が有りますから体感温度は前者が1℃高いです、比較のため室温を低くしてます）
部屋全体を暖めるより床を暖める方が効率が良いです、立っている場合の計算ですから座れば更に差がでます。

床温度を上昇させる方が5％以上省エネになります。
しかしガス床暖は効率が劣るので総合的には省エネになりません。

>>856
ダイキンから、床暖連動のエアコンが発売されているが
旧式で効率も低いからお勧めしない
http://www.daikinaircon.com/sumai/yukadan/hotcool/index.html

>857
詳しくてわかりやすい説明ありがとうございました。
ついに体感というわかりにくい比較にも数値的な差が見えました。
床暖房での体感を得るには床暖房を100％とすると
エアコン暖房で105％程度のエネルギーが必要という事ですね。

どちらの暖房機器でも快適と思える温度での比較なので、
『暑がり・寒がり』な人でなければ納得できる温度比較かと思います。

>>859
つまり、床暖房はエアコンより５%ほど快適だということですね。

つまりエアコンはコストが安いが、足元が寒い、床暖房は快適だがコストが高い、って結論ですよね。
1スレで結論が出てるのに、ここまでレスがつくってある意味すごい板ですね。

足元の暖かさや省エネなところ以外にも
無音、無風な点も気に入ってます。

＞861
＞エアコンはコストが安いが、足元が寒い
エアコンで足元寒く無いようにするにはコストは増えますが部屋の温度設定を上げれば済みます。
（ただし床がタイル等熱容量が大きい、熱伝導率が良い場合は素足ですと無理になります）
高高ですと天井と床の温度差は1℃程度でしょうからのぼせる事も有りません。
多少天井の温度が高くても＞857で説明しましたが天井の影響は小さいです。
隙間の多い家で室温を上げ過ぎますと温度差が大きくなりますから足元は寒くて、のぼせる状態になります。

高高ですと日射で床温度が上昇すると「うざい」と感じる時が有る位ですから床暖がなくても快適性は十分。
高高以外ですと床暖房が有る方が快適になるのは衆知されてます。

足元が暖かくて気持ち良いと感じるのは体が寒いと感じてるからです。
何も感じない、違和感がない状態が最適環境ではないでしょうか？

＞862
＞無音、無風な点も気に入ってます
まだエアコンの使用方法（設置場所）を間違えています。
最近は高高になりエアコンも各部屋に1台でなく家に1台も珍しく無くなりました。
エアコンはリビングに設置して音、風を感じるための機器では有りません。
全館空調もそうですが風等を感じないように設計するのが正しいです。

>>864
どのような間取りで、どのあたりに設置していますか？
参考まで教えてもらえないでしょうか？

>>863
高断熱住宅だと、日中は暖房しなくても
早朝、夜間に暖房するだけで十分暖かいですよね

＞865
＞どのあたりに設置していますか？
多いのは「いい家」のように屋根裏部屋設置で各部屋に供給でないでしょうか？

私の家では床下です、部屋、トイレ、浴室、差はほぼ有りません、無音無風です。
エアコンは深夜のみの運転です。

>>866
床下エアコンおじさんですか？
床下エアコンは冬は良いと思いますが、夏はどうですか？

＞867
ばれましたね、荒れないようレスしてましたが聞かれてしまいました。
＞夏はどうですか？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/517187/res/337
来年は室温を少し上げ、湿度を下げる改良をする予定です。
元々、装置として有ったのですが築浅の時、効果無と判断（間違い？）して撤去したのを再設置します。
効果が出ればレスします。

>>866
＞屋根裏部屋設置で各部屋に供給

１階リビングにはダクトでしょうか？
負圧が無いと届かないと思いますし、換気との兼ね合いはどのようになりますか？

床材の下の構造材、剛床や根太で仕切られているので、断熱されています、
床上の室温を暖めるには温水と空気では比熱が違うので
効率が悪すぎます。

床下から基礎への放熱ロスによりほとんど失われてしまい効率がとても低くなります。

ドライヤーの温風は100℃程度ありますが、
これで、合板を温めても、裏面はあたたかくなりません

低い熱伝導と、低い熱容量、効率は正味COP1に満たないです

高高の床下エアコンは10月から暖房必要だろ！

＞869
＞１階リビングにはダクトでしょうか？
「いい家」は
http://www.ii-ie.com/sashe.html
＞床材の下の構造材、剛床や根太で仕切られているので、断熱されています、
温水パイプの上にも床材が有ります、厚いか薄いかの違いだけです。
私の所では基礎に蓄熱出来るように熱がすぐに床上に伝わらないように床の厚みは60ｍｍ有ります。
＞床上の室温を暖めるには温水と空気では比熱が違うので 効率が悪すぎます。
全館空調（空気）とセントラルヒーティング（温水）の関係ですね。
空気は比熱が小さいため熱を運ぶには適しません、エアコンもそうですが同じ熱を運ぶためには多量の空気で運びます。
家の性能が劣る時代は西は全館空調、北はセントラルヒーティングが採用されてます。
西は暖かいですから多くの熱は不要で液体より、空気の方が漏れ、メンテが楽だからです。
＞床下から基礎への放熱ロスによりほとんど失われてしまい
http://www.kitaniti-td.co.jp/heating/heat_pump/about/img/system.gif
お湯ではなく、電気ヒーターで基礎を暖めるタイプも有ります。
＞ドライヤーの温風は100℃程度ありますが、これで、合板を温めても、裏面はあたたかくなりません
風量が少なく、時間が短いからです。
＞低い熱伝導と、低い熱容量、効率は正味COP1に満たないです
床材の熱伝導は断熱材より良いですから時間はかかりますが伝わります。
基礎コンクリとは熱容量が大きいです、深夜に熱を貯めれば1日を賄えます。
エアコンの効率は高いです、APF7です。
基礎断熱ですと基礎立ち上がり部からの熱損失は増えますが床下スラブからの熱損失は減ります。
床下断熱よりむしろ低い熱損出になります。

矛盾してます

暖かい地域の高断熱に必要な熱量は少ないので
蓄熱は効率が悪くなるだけで不要です。

必要な分だけ消費するのが効率が良い

1月～2月の光熱費がとても高くなってしまいます

＞872
少し前まで深夜電力価格は昼間の1/3でした、今でも1/2程度の価格です。
深夜は外気温が低くエアコン効率は悪化しますが大きくは悪化しません。
深夜電力を利用して蓄熱した方が財布には優しいです。
エアコンの高効率と深夜電力の安さの組み合わせです、これ以上の低ランニングコストの暖房方法は他には有りません。

>>873
1月～2月の光熱費をぜひ拝見したいものです。

>>874
1月～2月の光熱費をぜひ拝見したいものです。

＞874
値上げ前だが＞801参照。
床下エアコンのスレ
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/res/102
興味有るならスレをロムしてくれ、ほとんどの質問には答えている。

>>873
家の広さと周りの環境が違いすぎるので、この話しはいつまでたっても平行線ですよ

＞877
床下エアコンスレで私以外の発言も有る、当然家の広さも周りの環境も異なる。
認めたくないのは理解出来るが広まって来てるのは確かです。
蓄熱はしてないが西方設計はほとんど床下エアコンを採用してる。
http://nisi93.exblog.jp/19463340/
http://nisi93.exblog.jp/13574158/

＞877
家の大きさは問題では無い事が分かるのでは？
http://nisi93.exblog.jp/22434408/
西方設計では広い家が多く床下エアコン1台で賄ってる。

エアコンだけだと足下寒い日産リーフと同じ

＞880
床下エアコンなら床が一番温度が高くなり、無音、無風になります。
深夜電力利用の蓄熱を利用しなくてもエアコンは高効率ですから暖房費は安くなります。
少ないお湯の代わりに多量の空気で暖めてるだけの原理です。
床下暖房は紀元前から有ります、隣国のオンドルが有名です。

>>870
それでも床暖房よりははるかに低コスト

ガス、電力どちらも、蓄熱式はかなり効率が悪くなるので、
気密断熱のよい現代には向かないことがわかりました。

>>879
温暖な地域で実際に設置した場合の、光熱費はありませんか？

シミュレーションは実際と乖離しますし、いくらでも誤魔化せます、から参考にならないので
現物での例をお願いします。

>>879
床下暖房にするには、それ専用の基礎が必要と言うことですね

私のところは、床下に蓄熱暖房機を設置しましたが、基礎が普通の基礎だったために失敗しました

＞883
頭は大丈夫ですかガスで何故蓄熱する必要が有るの？
西方設計施工は全国的に有る、自分で捜してくれ。
その気が有るなら検索すれば床下エアコンは最近は腐るほど出て来ます。
いくら言葉だけで貶しても床下エアコンは普及して行きますよｗ

＞885
＞いくら言葉だけで貶しても床下エアコンは普及して行きますよｗ

床下エアコンの普及を一番阻害してるのは床下エアコンおじさんのレスですね。

どーしても貧乏臭さと生命維持装置感がただよってしまう。

かわいそうだが、西方設計の施工例でさえそう思えてしまう。

＞884
蓄熱暖房機は輻射伝熱ですから陰には熱は基本的には届きませんから失敗は当然になります。
床下エアコンの最初の頃は普通の基礎にエアコンを付けただけですから皆さん色々試みています。
床下エアコンは基礎に熱を伝えるのは対流伝熱です。
基礎内を風が流れればO.Kになります、エアコンの風だけで無理な時はサーキュレーター等で補完する例が多く有ります。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/books/14/500184/101400003/
日経ホームビルダー11月号に床下暖房、温度ムラ対策虎の巻の特集が有りました。
床下エアコンも日経BPに載るようになりましたからメジャーになって来ました。

＞886
私が何をしようが床下エアコンの普及の流れは変わりません。

＞888
＞私が何をしようが床下エアコンの普及の流れは変わりません。

過去３年分でいいので実績、普及率のご提示お願いします。

かなり大掛かりでコストがとてもかかっているようですが、
どのぐらいコストＵＰになる代物でしょうか？

チラシが入ってたのですが、
効率の悪い旧式の専用熱源機に、割高な後付けリフォームなので、
おすすめはしませんが、熱源・リフォーム工事費込みこの程度のようです。

>>890
安いじゃん

それでエアコンでは得る事の出来ない快適さを手に入れる事が出来ますよ。

>891
>それでエアコンでは得る事の出来ない快適さを手に入れる事が出来ますよ。
エアコンと同等の体感温度を得るには3倍程度のランニングコストが必要・・・正解。
冷え性の症状が出ている状態で、床暖房の温かさを実感する過酷な環境・・・正解。

>>885
少し前に、蓄熱式のガス温水床暖房がレスありました
普通の床暖房よりかなり、消費するようですね

＞889
面倒です、断ります。
グーグルで「床下エアコン」で検索すると1100万件ヒットします、ほとんど最近ですから自分で捜して下さい。
「床下エアコン」の画像も数えると大変そうです。
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%BA%8A%E4%B8%8B%E3%82%A8%E3%82%A2...

西方設計で冠にQ1住宅が付いてるのは最近建築したものです。

＞893
暖房専用熱源機と蓄熱がどのように関係するのですか分かりやすく説明して下さい。
ガスで蓄熱しなければならないのは何故、目的は何ですか？
ガスを深夜時間帯に使用すると安くなるのですか？

>>894
「床下エアコン」で検索するとすぐに「床下エアコンをお勧めしない理由」が出てくるのが現状を象徴してますね。

>>895
理由はわからないですが、２階リビングなのに、
基礎断熱１階に蓄熱式暖房を設置して、入居初年度1月のガス料金が給湯込み２万円になったそうです。
設計ミスでしょう


下記レスのblogからです。

>>820
http://takakura99.blog86.fc2.com/blog-entry-2008.html
>>791
http://takakura99.blog86.fc2.com/blog-entry-1355.html

>>891
>>893
この、どちらもですが、エコジョーズでは無いので
効率が低く、料金割引も少ないタイプ
年間で１～２万円以上ランニングコストが割高になると思います

設置するなら、給湯暖房が割安で良いです。

＞894
＞グーグルで「床下エアコン」で検索すると1100万件ヒットします、

「床下エアコンおじさん」でググったら59,200件ヒットした。

床暖から逸れる床下エアコンの話ですいませんが、床下にエアコンを設置するのと
床上にエアコンを設置するのでは、全く運用が違うと思われるのですが

推奨されているのは、どちらなのでしょうか？

ファンヒーターの様にエアコンを床置き設置なら、暖房としては理想の配置ですし
やってみようかという気もします。

＞901
＞無音・無風で場所も取らず、存在感無いほうがより良いと思う

？？？
音が出て、風が出て、場所を取り存在感たっぷりの床暖房ってどんなやつ？

>>902
もちつけ
>>901は>>900の床置きエアコンのことを言っているのだと思うぞ

床下エアコンって、床置きのエアコンなの？

床下なんて、基礎コンクリートに熱が逃げるだけで無駄が多いから

床面と断熱材の間に隙間作って通したほうが、まだ良いと思う

床下から熱気が上がってくることを想像すると床下に虫が湧きそうで気持ちが悪い。

床下を石油ストーブで温めるのが、熱効率は一番良かったのに、現在は禁止になったのが残念

床下にゴキブリと白アリでも飼ってるのか。

あとは電気代とガス代明細があると完璧ですね。

うちはⅢ地域の積雪ある所ですが、オール電化+太陽光です。
電気料金プランどれがいいか相談したら今までの実績で試算してくれるようで、
以下の試算表を貰えたので、一目瞭然ですね。
24hエアコンで室温24℃~25℃なので、1月などはちょっと電気料金が跳ね上がるようです。
プランかえれば年間9万円です。

電力使用量を隠すのは？

>>914
検針日はまだです。


>>916
１枚貼わすれてました。

うちは東京のお隣地域ですけど、エアコンの室温設定が24度もあると暑くないですか
本当は20度くらいの設定で十分なんですけど、20度設定だとエアコンがほとんど動かなくて
なんとなく床だけ冷たい感じ。

実際温度測ると、床は20度あって天井は22-3度あった、窓は普通の樹脂複合なんで
17度と冷え冷えです。
それでもたぶん、裸足じゃなければ寒くないレベルだとは思うのですが。

床暖だと、その逆で床面が２５℃ぐらいで天井が２１℃ぐらい
２１時すぎてから、深夜料金のエアコンを稼働させると写真のように２４℃まで上がってしまいますが
就寝後省エネモードになるので、下がるようです。
朝はタイマーで床暖房なので快適な感じです。

>915
料金の安い北陸だともっと安いと思ってました。
東京電力だとその倍ぐらいになると思うので、ガス併用が主流なのだと思います。

>919
倍は言い過ぎですね。
深夜料金は確かに倍ほどですが、日中と朝晩はせいぜい1割~2割です。
通常の生活電力は共通で、深夜専用で使用するのはエコキュートだけでしょう。
3割~4割増しにはなるかな。

それにしても、やっぱり明細がバンと出るのはオール電化だけですね。
ガス併用はなんだかんだで明細が出てこないのが残念です。

都市ガス平均63,000円程度と電気代7,500円×12か月（90,000円）程度と仮定すると
150,000円/年程度ではないでしょうか。
同じ電気使用量と暖房・給湯費の場合、
オール電化の場合電気代8,000円×12か月+暖房・給湯費20,000円~25,000円程度で
120,000円/年程度にはなると思います。

>>920
惜しい、都市ガス併用で
ガス料金69000円
従量電灯64000円
年間合計133000円

半日お得プランで、通年で4000円安くなって
129,000円になります。

>>916
太陽光も使ってるからだよ。

>921
データありがとうございます。
東京ガスのデータですね。　
電気使用量が200kwh/月程度でしょうか。

オール電化の場合もプランによりけりで生活電気代は殆ど同等か500円/月高い程度ですね。
ガス料金分の暖房・給湯代が69,000円→25,000円前後に削減出来そうです。

>>923
お詳しいようですが、月別の料金はどうなのでしょうか？

床も暖かくといってますが、実際はどうなんでしょう？
http://panasonic.jp/fudan/mov/052/

ちなみにウチのエアコン(pana-cxr)は全然ダメ
床だけ冷たい

全館空調入れてるけど、フローリングでは靴下必須。
床暖いいなあ。

設定温度24°Cのエアコンで足下もポカポカポカ。
とても快適。

>926
設定温度は？

>926
>全館空調入れてるけど、フローリングでは靴下必須。
こういう書き込みは本当なのか気になるところだけど。
全館空調入れる家は寒さをごまかす為に電気代バカ食いでやり過ごすっていうのが現実味を帯びてきますな。
まぁ、ただのエアコンアンチさんなんだろうけどね。

＞No.929
スレ違いだから申し訳ないけど、全館空調のこと何にも知らないんだな。

足元の暖かさは

床暖＞＞＞２４℃のエアコン＞全館空調

という順番なのでしょうか？

＞No.931
２４度のエアコンって、暑くない？

>932
風呂上がりや運動してたら暑い程度だよ。
普段は薄着で丁度。
暑さ寒さは人によるからなんとも。

＞930
意味のない書き込みして何をしたいんだか。
全館空調で足元寒い環境の方が哀れだと思う。
電気代気にしすぎて快適な室温に出来ないだろう。

大方設定20℃とかと推測される。
23℃でも足元寒いとかだと家の性能がしょぼそうだね。

やはり暑すぎるのですね

＞No.934
人をけなす駄文、目障り。

＞No.934
おまえさあ。
人の環境に程度の低いケチつけんなよ。
健全な意見交換ができなくなるだろ？
おまえの環境は、欠点が全くないのか？

とにかく、おまえと同等に見られるのが迷惑だ。

全館空調と太陽光をセットにして勧めてくる住宅会社は明らかに地雷。

皆覚えておくように。

全国規模のアンケート調査によると、男女で一番快適と思う室内温度にだいぶ差がある

男性が２５度なのに対し、女性は２８度

>>921
すみません、電気とガス逆でした
＞ガス料金69000円
↑電気
＞従量電灯64000円
↑ガス
＞年間合計133000円

ねつ造話→茶化される→激怒

データ出してるのに、ねつ造とは失礼だな。

－－－－－－－－－－　終了　－－－－－－－－－－－

みなさん、家を検討する位の大人の方なので、すべてに反応せずスルーをお願いいたします。
データ検証など色々良い意見が多いので建設的な場になる事を望みます。

>>941
火病は姦国人の民族性です。

今、ガスで利用している床暖房を
簡単に電気に置き換えられるものですか？
どのくらい費用かかるか、実際にリフォームしたかたいませんか？

>945
『コロナ製エコ暖』6.7ｋｗ　約43.4万（税込）円
https://www.smile-oscar.jp/reform/4906

>>946
リンクありがとうございます。
結構な値段しますね。

年間４万円以上、ガス料金が安くなる
方ならメリットある感じでしょうか？

＞947
ガス床暖の局所とは同列で論じられないのでは？
6.7ｋｗは全館暖房レベル。
1階に床暖、2階にエアコンで夏冬全館冷暖房になりそう。

給湯のオマケ暖房でも、その２倍近く能力ありますよ

給湯ガス消費量 44.2kW（38,000kcal/h）
おいだき能力 9.30kW（8,000kcal/h）
暖房能力 11.6kW（10,000kcal/h）

＞949
＞919
＞床暖だと、その逆で床面が２５℃ぐらいで天井が２１℃ぐらい
＞２１時すぎてから、深夜料金のエアコンを稼働させると写真のように２４℃まで上がってしまいますが
＞就寝後省エネモードになるので、下がるようです。
＞朝はタイマーで床暖房なので快適な感じです。
能力が有るのに何故全館床暖にしないの？
何時も快適優先と騒いでるのに何故？
「床面２５℃で天井２１℃ぐらい」ですと笑わしてくれますね。
そんな状態になるのは
1.家の断熱性能が劣る。
2.床暖の設置面積が狭い。
3.常時運転でなく立ち上げ中。
上記のいずれか、または複数です。
＞給湯のオマケ暖房
快適と騒いでますがガス床暖は建売かマンションのおまけ局所床暖房が見え見えです。

＞950
どうして必要ないのに全館暖房にしなくちゃならないの？
無人の空き部屋を暖房してどうするの？
もったいないでしょ。
何かメリットあるの？

＞951
現在の住宅を学んでから出直して下さい。

>>950
無音無風な快適さが気に入ってるので、在室時は床暖房を
省エネで安いのは深夜料金のエアコンなので、就寝時に不在のリビングと使い分けてます。

特に、利用時間は短いですが裸になる脱衣場での無風暖房が良い感じです。

エアコンは、おまかせ自動設定ですが、つけた直後は
設定温度より高めになって、その後、省エネ保温で室温を維持するようです

今の時期は、0.3kW→0.2kW→95W→55W→10W→45W、
以降10～55Wといった感じの消費電力になってます。
（人感センサーや明るさセンサーとかでも制御しているようです）

これらがタイマー運転なので、特に何もしないで、毎日暖かくて調度良い感じにできてます。

床暖房って全室つけてるの？

>949
能力はあるとしてもそこまで全開で使う事って無いですよね？
制限速度60㎞の道路を大排気量の車とエコカーが同じ速度で走ってるのと一緒で
燃費（ランニングコスト）が全然変わってきます。

最近の家は機密断熱が良いので、エアコンは小さいサイズでっていうのが
認識されてきてますけどガス機器も一緒で適正サイズよりも一回り小さい
サイズで定常運転の方が大型の物よりも燃費が良いです。

ガス給湯暖房の場合、出力が高いタイプは、暖房が17.4kWですが、温暖な都心部なので
そこまでの出力は不要でした。
11kWも使ったことはたぶん無いと思いますが、旅行等から帰宅したときに、すぐに温めるとき等
能力に余裕があったほうが快適ですね。
あと、温水温度が高温と低温と切り替えられて、低温水タイプなほうが効率が良いみたいです。

勘違いし易いので書いておきます。

よくリビングなどのエアコンは、小さい機種の方がいいと言われるのは
畳数標準より能力があるから、というわけではありません。
その主な理由は、大型機は軒並み効率が低く全く持って省エネではない
少なくともカタログスペックを読み取ると、大型機一台なら
同等の能力となる小型機二台にした方が省エネである。
という解釈によるものです。

部屋の広さに対して低い能力のもので十分かどうかは、現在の住宅であれば
その断熱性以上に地域の外気温を考慮する必要があります。
考慮するのは冬の最低気温と機器の暖房能力です。
冷房能力が不足する事はまずありませんので、無視してかまいません。

そしてエアコンの暖房能力に不満の出る場合の主な要因は
廉価機種を冷房畳数に合わせて設置したところ、暖房能力が不足するというもの
これは各機種のカタログスペックを見れば事前にわかるのですが
廉価機種ほどクラスの割に暖房能力が低く(最大限消費電力も低い)
高級機はクラスに対して過剰と思えるほどの暖房能力を持ちます(最大消費大です)

ここで言えることは、高級機種を買った人は、エアコンの暖房は良く利く
もしくは、住宅の断熱性がいい と思うことでしょう。

ちなみに廉価エアコンも高性能高級エアコンも、能力当たりの消費電力自体はそれほど
変わりません。異なるのは微弱運転時の制御の部分が大きな違いです。

それとＡＰＦ数値を稼ぐには暖房能力盛っておくといい。そんな噂もちらほら
どこぞのディーゼル偽装の様に、エアコンのＡＰＦ偽装も無いとはいえませんよ・・・

＞956
＞すぐに温めるとき等能力に余裕があったほうが快適ですね。
事前に暖めた方が快適です。

＞957
理解が足りてません。
エアコンの能力はコンプレーサーと熱交換器です。
安価なエアコンはコンプレーサーが小さいから最大出力が小さい。
熱交換器は伝熱面積が広い程効率が上がります。
小型機は出力（コンプレーサー能力）に対して熱交換器面積が広いので効率が良いです。
室内機は寸法制約が有り、大型機は十分な熱交換器面積を確保出来ませんからAPFが低いだけです。

小型機の定格出力と出力が2倍の大型機の50％運転では大型機の方が効率は高いと推定できます。
同じ出力に対して大型機の方が熱交換器面積が広いからです。

＞955
＞ガス機器も一緒で適正サイズよりも一回り小さいサイズで定常運転の方が大型の物よりも燃費が良いです。
＞959を参照して下さい。
逆です、出力に対して熱交換器面積が広い程効率が良いです。
エコジョウズ等は熱交換器面積を増やす事で昔の湯沸し器より効率を上げています。
（昔の湯沸し器は単純に熱交換器面積を増やすと燃焼水の弊害が有り出来なかった）

＞959
言ってることは間違ってないかも知れませんが、50％出力だけ取り出して比較するのは
使用状況としてあまり現実的とは言えないのではないかな。

ＡＰＦ数値でさえ、測定方法に合わせた調整で出せる数字かもしれないのに
50%巡行運転なら高性能なのですよと謡われても、流石にそれはどうかなと
50％運転だけの性能なら、高級機も安価なエアコンも大差無いでしょうし
インバータ制御も大した意味がなくなります。

＞961
エアコンの出力に対して何畳用と有りますが強い意味は有りません。
定格も大きな意味は有りません。
大型のエアコンの半分の出力を定格として販売しても良いです。
逆に小型のエアコンを2倍の出力を定格にして販売しても良いです、実際に近い事は実施され販売されてます。

APFは決まった気象条件（東京）に合わせた効率です。
定格COPは外気温7℃時の効率です、7℃以上なら出力は下がり定格COPより効率は上がります。
ですからAPF値は定格COP値より大きな値になります。

＞50％運転だけの性能なら、高級機も安価なエアコンも大差無い
違います。
出力に対して熱交換器の伝熱面積が広いのが効率が良いです。

>>959
熱交換は、室外機と室内機の２箇所ですよね。
床暖房は、室内側は床面７割程度の広さで熱交換
していると見なせますね

＞963
ヒーポンの床暖ですと外気と熱媒体の熱交換の室外機。
循環液と熱媒体との熱交換の室内機。
室内（床）と循環液の熱交換の床暖パイプですね。
エアコンより熱交換機器は多いです。
＞室内側は床面７割程度の広さで熱交換
広さはあまり関係有りませんねパイプの長さと太さが重要になります。
しかし太さは床の厚みに影響するため太く出来ません。
短いパイプを平行に走らせ広い面積を暖めれば良いですが高コストになります。
実際は施工費優先で細い、長いパイプですから効率は悪化します。

エコジョーズの効率は高いですがガス床暖ですと85％程度の効率に落ちてしまいます。
細い、長いパイプですと循環ポンプの消費電力が増えてシステム効率が落ちます。

>>964
低温水タイプだと、多少効率が良く89%みたいです

今の寿命がくる頃、太陽光の固定買取り期間も終わってるので
ヒートポンプ床暖房（エコワン）も良いかなと、思案しています。

こちらです

＞965
燃焼機器の寿命は10年程度です。
交換のチャンスは多いです。
＞966
燃焼機器の寿命を考慮すればハイブリッドは？
機械はシンプルが一番です、数売れる物が安くて良いです。

床暖房って、廊下にも設置してる？

LDKの18畳と、洗面脱衣廊下の4畳で、１階敷設率65%程度
和室の８畳と玄関・階段はもちろん無い感じです。

LDKの１６畳分が標準プランで、残りがオプションで追加でした。

エネファームの床暖って、発電で出た温水じゃないんですよね？
補助器のエコジョーズですか？
それだとだいぶ効率が悪い気がしますが、詳しい方いますか？

>>970
エネファームはお湯だけ作るならバックアップ給湯(エコジョーズ)の方がガスの量が半分ですみます。

ですので床暖房や浴室乾燥の場合バックアップ給湯側を使用します。

>>971
それでもガスの単価が安くなるので、1kw辺り6円位で使用できます。

＞972
6円/ｋｗなら何故全館床暖にしないの？

相変わらずakiraは誤解を招く書き方しかできないのな。

akira宅は冬場プロパンガス代で2万円超えだけど、暖房にガスファンヒーターも使わないといけないんだぜ。
室温6℃とかも紹介されてたし。自宅の性能が・・・。

＞975
積水かな、隙間ハウス。
今時、ガスファンヒーター使用可の住宅は珍しい。
そんな家なら床暖使用は納得出来ます。

基本料金が2,850円／月、年間34,200円
年間10,000kW分消費した場合、1kW当たり3.42円
合わせて9.42円/kWといったところです。

あと、貯湯タンクが70℃90L分

この時期、
貯湯熱量：6.28kW≒（約70℃－水温10℃）×90L

42℃のお湯にして170L分程度
あまり効率的では無いのが現状です。

＞977
＞9.42円/kWといったところです。
6円/ｋｗは嘘ですかｗ
10000ｋｗ/年で効率が悪いガス床暖ではとても全館床暖にはほど遠いですねｗ

>>977
プロパンは基本料金が割高なんですね。

うちは都市ガスなので基本料金が
多く使う冬季で1150円、普段は700円ぐらい

akiraさんは大事な所をどこかに置いて計算しちゃうので、
大体言った金額の5割増しが正解の事が多い。困ったもんです。
よくあっちのスレで光熱費20万円切ると言ってたけど明細出すと30万円/年程度ですから。

鉄骨住宅が寒いのとプロパンガスが高いのはもっともですが
木造住宅と都市ガスはそんなことないから一緒にしないで下さい。
お願いします。

>>981
そう言うわりには、冬の明細や太陽光出さないね！

akiraは釣りやすいな。
年間光熱費9万円って出てるじゃん。

料金値上げで深夜２倍だから、18万以上するね！

akira君はこんな感じで計算がちょっと・・・なので、暖かい目で見てあげてください。

電気料金は地域によりまちまちなので、
高い地域と低い地域で比べたら差があるものです
全国平均では年間１９万円程度が標準的です

出るのはオール電化ばかり。
ガス併用は出ないのかな。
あと、全国平均で見る意味がわからんな。

電気代が安い北陸や温暖地域で暖房費が安い中国、沖縄が入ってなかったらそりゃ平均額も上がるだろう。
またそういう比較できない資料を出してどうする気やら。

>988
1月、2月の消費電力は何kWですか？

＞990
自分の明細出してから書けばもっと投稿増えると思うよ。
ということでよろしく。

その教えて君はガス代が高くて出せないから、要求しても無理無理。

>>989
料金の安い地域はオール電化が良いと思いますが
そうで無く向かない地域もあります。

>>990
1月、850kWh程度では？

>993
オール電化以外の資料が無いから比較のしようが無いですね。
何をもって高いと言われてるのでしょうか？
全国のデータが無いと比較できないですよ。

９４０に、似たようなレスありましたよ

深夜電力安いよ×日中は不在だよ＝オール電化

まず、この図式生活がに当てはまらない家庭はどうするの？

そもそも床暖房スレだし・・・

＞993
いつもの流れの逆で、オール電化住宅をガス併用にしたらどうなるかを計算してみます。
大体6月から10月が生活電気使用量の平均額（5500円）とすると
1月電気代-5500円＝14,500円が暖房費とします。（たぶん1万円程だとは思いますが）
14,500円÷25円＝580kwh程度。

暖房はエアコンだと思うので、熱量換算で580kwh×5.0＝2900kwh。
2900kwh÷12.7kwh（1㎥）÷0.87＝262㎥相当です。（床暖房）

東京ガスの場合32,000円相当のガス代です。
東電の電気代だと6,000円相当になるので、ガス併用の場合38,000円相当になりますね。

床暖房は入れていません。
冬、暖房しなくても、寒くなく、暖かくなく、
夏、冷房しなくても、暑くなく、涼しくない、家になりました。

推定ですが、日中の電気代が安いのは太陽光付きだからと思われます。
従量よりもオール電化プランが4000円安くなっているのは深夜が多く朝晩が少ないからですね。
4,000円÷580kwh＝6.9円/kwh安いので18.1円/kwh相当での金額ですから深夜が半分程度占めるのでしょう。

東電のオール電化の場合で計算すると大体21,000円程度と考えらえるので
ガス併用38,000円と比較すると17,000円程度の差が出てきそうです。

1月、2月の時間帯別消費量が無いとなんとも言えないのでは？
朝、昼普通に消費して、深夜に蓄熱暖房で大量消費のプランなようですし

蓄熱暖房はヒーターで蓄熱材を温めるタイプですし蓄熱暖房は放熱ロスもあるので効率90％に満たない

消費電力580kWhは都市ガス45m3程度と思われます。

>1000
1000おめです。
あれはエアコン暖房の料金ですよ。
24h連続エアコン暖房で室温24-25℃維持してたのであんな感じの料金になりました。（新生児居たので）
蓄熱ではないので、ガス換算だと250㎥程度にはなるかもしれません。

時間帯別の消費電力量は何kWhになりますか？

太陽光発電で夜間だけでも５８０ｋW、昼間の太陽光自家消費２００ｋW（約８千円分）ぐらい？

効率良いとは思えない消費量なのですが・・・

COPの基準値が外気温7℃だよ！
だから暖房はCOPの数値以下の効率の悪い性能になる
霜取りもするしね

＞1005
東京を基準にしてる。
東京は7℃が一番多い時間になってる。
https://www.jraia.or.jp/product/com_aircon/s_apf.html
APF算出のための外気温発生時間を参照。

＞暖房はCOPの数値以下の効率の悪い性能になる
違う、良い性能になる。
APFの算出基準条件で運転すればAPF値6～7程度の効率になる、COPは5強くらいだから効率の良い性能になる。

でも、東京じゃないから効率悪いね

田舎者は知らない。