ガス　ＶＳ　オール電化　Part12

とりあえず本題に戻ろう。

ガス器具が昔持っていた性能（主に出力）面でのアドバンテージが少なくなってきている
・・・というか、無くなって電化機器が逆転してしまっていることは事実。
その上コスト的にもオール電化に対抗できないのでは、もう厳しいよね。

これは元々のポテンシャルの差もあることながら、長い間競争に晒されてきた電気機器業界と
ずっと敵が少なくて進化をする競争の無かったガス業界との製品開発能力の差もあると思うな。

現時点で「積極的にガス併用を選ぶ」という人はどれくらいいるのだろう？
まあ、「ガスも電気もあるからOK」的な安易な考えで選ぶ人も多そうだし、（むしろ販売員なんか
そう言って売るだろうな）それとも今からエネファームに期待してガス併用を選ぶ人が居たりする
のかな？
（大人数の戸建てならまだわかるけど、家族形態も変遷するものだからね。。。）

今、どうしても使わざるをえないガス器具、使った方が良いガス器具があるかどうかと考えると…あまりないような気が。
現時点での性能や将来性を考えるとエコキュートは使いたいし。
ガスを併用すること自体にどうのこうのは言わないけどさ。

電化にしちゃった人たちって、後戻りできないから必死なんですね。
そんなに後悔しているのでしょうか？

>>822とか、もうバトルじゃない独り言だしな。

>使った方が良いガス器具があるかどうかと考えると…あまりないような気が。

火を使えないだけ。まともな料理も作れないやつが何言ってるか？
全国の飲食店すべてＩＨに変えてみろ。
料理をちゃんとやるやつは火を使うのは当たり前。

＞電化にしちゃった人たちって、後戻りできないから必死なんですね。
＞そんなに後悔しているのでしょうか？

後悔する人が多かったらこんなにオール電化増えないでしょ。
マンションは色々と企業間で事情があるからいっきには増えないけど、
個人で決められる戸建てに関しては新築物件の半数以上がオール電化を選択する地域もたくさん出てきてる。
プロパン地域だけでなく都市ガス地域でもね。
家庭用エネルギーとしはガスはすでに必要ないものになってる明らかな証拠。

家庭におけるガス需要の減少は明白だからガス屋は必死。
あるガス会社１社だけで年間９０億もの対策費を使ってることを見ても明らかだね。
利用者にとってはガス機器を安く買えるが、結局はその金を払ってるのは利用者。
ひと昔前の携帯の販売に似てるね。

>火を使えないだけ。まともな料理も作れないやつが何言ってるか？
>全国の飲食店すべてＩＨに変えてみろ。
>料理をちゃんとやるやつは火を使うのは当たり前。

こんなこと書いて悲しくならないのかね。

プロの料理と家庭の料理を一緒に考えている時点で大間違い。
ガス器具で較べても、プロ仕様と家庭仕様ではまったく異なる。
まあ、素人なりに、わからないで言っているのだろうけど。

いまだに「家庭用ガスコンロの機能≧家庭用IHの機能」と思っている人っているんですね。
両方体験した立場から言うと、特にホームユースでは機能、安全、出力共にIHのメリットが際立ちますよ。

ガス派の>>825なんかは、きっと今のIHを使ったことがないのでしょうね。
いつまでたっても「しっかりした車はガソリンで走るのが当たり前」って人なのでしょう。
きっと10年後も。

後戻りができず必死なのはガス器具販売会社ですよ。
事実、つい先日もガス器具販売の人からエコキュートは壊れやすいとか
なんとか、事実無根の投稿がありましたしね。
まだ今も匿名さんの名前で出没しているのでしょうけど。

何でも販売員とか関係者とか疑ってしまう人間不信の電化派。

>両方体験した立場

素人がショールームで見たぐらいでガスとＩＨの出力差をどうやって把握するんだろうね。
ストップウォッチと温度計でも持ち込んで計測したのかな？
それともお得意のカタログデータに惑わされたか。

>いつまでたっても「しっかりした車はガソリンで走るのが当たり前」って人なのでしょう。

燃焼しなけりゃ温暖化に影響ないと思っている短絡的な考えの持ち主。

不必要な時間帯でも発電機を止められない発電所が出す大量の熱も温暖化源だから忘れないように。
そしてその電力会社の都合にのせられているのが電化派。

>>832
事実を言うと、電化派が疑っているわけでもなく、ガス器具販売会社の人の方から突然「ウチのエリア（の給湯器）はノーメンテ」だなんて言い出したという有様…。

ガス派も併用のメリットをじゃんじゃん連投しようよ。
>>833みたくガス併用のメリットとは全く関係の無い部分で、電化派の投稿に的外れな言い掛かりをつけるのも別に良いけどさ。
今のところ出てきたのは「ガスファンヒーター」と「大規模床暖房」だけだよ。
言い分をよくよく聞いてみると、ガスファンヒーターの方はメリットがゼロに近かったけど。

>>833
>>829では温室効果ガスの話をしたつもりはなくて、いつまでもガスコンロが有利なつもりでいるガス派>>825の「固定観念」を揶揄しただけだったんだけど、そこで自ら温暖化の話にふっちゃうんだね。
ホント、懲りないですね。

>834

ノーメンテって何ですか？

ガスだと何かお金取られるのですか？
うちはいまのところ注意書きみたいのがたまに入ってくるけど
費用がかかるようなことは強要されてないけど。

>834
なんでガスファンヒーターのメリットが0なのさ。
あんなにポッカポカなものは無いと思うのに。

という私はオール電化。床暖なし。
私が悔やんでるのはガスファンヒーターのみ。

ガス派からすら推されもしないガスファンヒーターファンだなんて奇特な方だ。
寒冷地住まい？
とりあえず、換気にご注意あれ。

>不必要な時間帯でも発電機を止められない発電所が出す大量の熱も温暖化源だから忘れないように。

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

IHの使用時間帯から考えれば火力発電と考えるのが妥当だから、ガスコンロより環境負荷が高いのは常識。

ウチは日中の消費電力、オール電化にしてから、おそらく減っています。
（オール電化にする以前の時間帯別データが無いので「おそらく」となって
　しまいますが、計算上は確実です。）

オール電化にしてからは洗濯乾燥機や食器洗浄器を意識的に電気代の安い
夜間に使うようになったので、オール電化にしてから増えた昼間使用の電化機器
であるIHと、夜間使用に切り替えた電化機器（例えば乾燥機）の消費電力と使用
時間差を考えると後者の方がずっと大きいので、結構な量減っているはずです。
（まあ、IHは無意識に使っても「昼料金」ではなく「朝晩料金」の時間帯が多いのですが）

最近の食洗機や乾燥機は本当に静かなので、このような使い方をしている方は
オール電化には多い・・・というか、むしろ普通のことだと思います。
周囲の方にうかがうと、洗濯機ですら深夜利用でも問題がないですからね。
（建築仕様にもよるでしょうが）
ちなみにエコキュートは低温モードでも湯量が間に合っているので、深夜運転以外
したことがありません。

電力消費の大部分を占める産業用の電力需要は将来的にみても昼間使用が多い
ことが確実なので、オール電化のようなディマンドサイドマネジメント（ＤＳＭ）の輪に
参加するのは地球環境にとっても確実に良いことですよ。
これはガス併用の方も意識すればできることです。（ピークカットに参加できます）

ただ、ガス併用の方は電気代が安くならないのが残念でしょうけどね。。。

>>833
「両方体験した」立場というのは、住まいをガス併用からオール電化に乗り換えて両方体験した立場という意味ですよ。
ショールームで見ただけではありません。両方とも長期間体験しての感想です。
ちなみに私は業務用厨房機器もガスと電気の両方とも経験しています。
プロの世界でも今時電化機器をバカにしている人は、逆にまわりからバカにされますよ。

（もしくはそんな人は融通が利かず使いにくいということで干されるか）


>燃焼しなけりゃ温暖化に影響ないと思っている短絡的な考えの持ち主。
>不必要な時間帯でも発電機を止められない発電所が出す大量の熱も温暖化源だから忘れないように。

そんな考えの人はガス派・電化派を問わず、もういないのでは？
むしろ貴方を見ていると全体でのエネルギー環境のことを考えていないのはガス派の方にも思えるのですが。
（他のガス派の人達には失礼な言い方かもしれませんが。）

ちなみに毎日地球に降り注ぐ太陽からの熱に較べれば、発電所が直接出す熱量なんでマッチの炎以下のもので、それが直接地球温暖化に関与するとは考えられていません。
もう少しお勉強しされることをお勧めします。

電気も熱から作り出されていることを知らない人がいますね。

発電所は電力需要が減っても蒸気の圧力容器の関係で発電を止めるわけにはいきません。

だから夜間も相当の余剰電力が出てしまうのです。

>発電所が直接出す熱量なんでマッチの炎以下のものでそれが直接地球温暖化に関与するとは考えられていません

だったら省エネだのデマンドだの言うのやめれば？
使い切れない熱が有効利用されるように電化電化って言ってるんでしょう？
それが無視できるっていうんだからなんか言ってることが矛盾している。

>>841
電力会社の稼働効率改善とエコを誤解している典型的なレスだな。
光熱費が安いからといってエコ的には何も改善などしてないよ。
現在、日本の電力需要は全時間帯で原発の発電量を上回っている。時間を変えても、光熱費が変わるだけで環境負荷は変わらない。

太陽のエネルギーと発電エネルギーをいきなり比較に出すのって何か話が飛んでない？

発電所が発電に使っている熱エネルギーが無視できるならＣＯ２削減もＣＯＰ１５も不要だよ。

>>843

>電気も熱から作り出されていることを知らない人がいますね。
>発電所は電力需要が減っても蒸気の圧力容器の関係で発電を止めるわけにはいきません。
>だから夜間も相当の余剰電力が出てしまうのです。

そんなことを今更解説しなくても。。。
私が>>841でも書いた通り、その夜間の余剰電力の利用を促し、昼間の電力需要を効果的に
抑制するのがオール電化の機器システムであり、料金体系です。
（ディマンドサイドマネジメントの手法のひとつ）
http://www.mri.co.jp/NEWS/column/today/2008/1189199_1634.html
昼間電力の抑制はその時点でのエネルギー消費減だけでなく、夜間の余剰電力の発生抑制
にもつながります。
>>842がどこにくってかかって来ているのかすら不明ですが、私の話になにか矛盾がありましたか？


>>発電所が直接出す熱量なんでマッチの炎以下のものでそれが直接地球温暖化に関与するとは
>>考えられていません
>だったら省エネだのデマンドだの言うのやめれば？
>使い切れない熱が有効利用されるように電化電化って言ってるんでしょう？
>それが無視できるっていうんだからなんか言ってることが矛盾している。

わからない人ですね。
発電所のことを考えた場合、地球温暖化の原因になっているのは大気中に放出される温室効果ガスで、
発電所から出る「熱」ではありません。
私はそのことを言ったのです。
もう一度言うと、地球温暖化を考えたとき、発電所から出る「熱」は無視できるレベルです。
（発電所から出る「熱」が影響を与えるとすれば、気候変動とは関係の無いレベルでの、温排水による
スポット的な海水温の上昇に伴う生態系への影響ですね）
温暖化を考えた場合、重要なのは放出熱量を減らすことではなく、発電所や家庭に設置されるガス器具
までを含めたトータルで放出される温室効果ガスの排出を抑制するなのです。


それにしても、これでは議論になりません。
ガス派のみなさんがこれまでこんな中途半端な知識で「オール電化はダメ」だなんて言っていたかと思うと、
こちらも正直言ってがっかりします。
>>843は何も解っていないようですから、ガス派の人からも指摘してあげてください。

>>845

>太陽のエネルギーと発電エネルギーをいきなり比較に出すのって何か話が飛んでない？
>発電所が発電に使っている熱エネルギーが無視できるならＣＯ２削減もＣＯＰ１５も不要だよ。

貴方もですか。。。
>>833が言った「発電所から放出される熱が地球温暖化に直接働きかけている」という間違った
投稿に対して、私は「太陽のエネルギーと発電エネルギー」を比較に出したのではなく、

「温暖化に実際に直接働きかけているしているエネルギー（例として太陽エネルギー）と、発電所から
放出される熱（>>833が言う温暖化の原因）」とを比較したのです。
話を大きく飛躍させたのは>>833。その話にあわせると、例として太陽と・・・の話になるのです。
意味、わかります？

その意味では
>発電所が発電に使っている熱エネルギーが無視できるならＣＯ２削減もＣＯＰ１５も不要だよ。
という発言も少し文章がおかしいですね。
なぜなら「発電所が発電に使っている熱エネルギー」と「ＣＯ２削減」とはつながりはあれど直接的に
かかわるものではなく、「ＣＯ２削減」を目的とするならば「化石燃料の消費量」を考えるべきだからです
発電で消費される化石燃料や放出される温室効果ガス量は、地球環境にとって無視できません。

>>844

>電力会社の稼働効率改善とエコを誤解している典型的なレスだな。
>光熱費が安いからといってエコ的には何も改善などしてないよ。
>現在、日本の電力需要は全時間帯で原発の発電量を上回っている。時間を変えても、
>
>光熱費が変わるだけで環境負荷は変わらない。


誤解しているのは貴方です。
ガス派の中にはこんなに「解っていない」人が多かったのですね。
今日はじめて知りました。
>>844の発言は電力需要のピークカットや電力のフラットな利用が叫ばれている意味を全く無視していますよ。
また、火力発電所でもフラットな運転を前提にできれば、現在より飛躍的に発電効率を上げることができます。
（現在の火力発電所は負荷追従させるために時間当たりの発電効率を犠牲にしている部分があるのです。
　その方がトータルで考えると燃料消費が少なくなるので。）

これらは全て、環境負荷にかかわる話です。

>847

無知呼ばわりされた843だけど

>地球温暖化の原因になっているのは大気中に放出される温室効果ガスで発電所から出る「熱」ではありません。

火力発電所にしろ原子力発電所にしろ運転によって発生した本来タービン発電に使われるべき蒸気は
供給余剰の時はどこへ行くのでしょうか？
まさかボイラや原子炉で熱交換した高温の蒸気と、発電に使った後の廃熱と同じ熱量だと思っていませんよね。
この余剰蒸気は温室効果ガスのひとつである水蒸気ですよ。大気に放出されなくとも熱を地球に放出することには
変わりないですよね。それが地球温暖化と無関係とはどういうことなのですか？
バカですいません。恥のかきついでにもう少し丁寧にご説明いただけますか？

発電所って火力や原子力などのエネルギー源から熱を取り出してその熱エネルギーをタービンを回すという
仕事エネルギーに変えて発電してるのに、発電所で発生する熱は無視できるっていう表現は
人類の電力消費なんか地球温暖化とは無関係って言ってるのと同じに聞こえますが。
まさか熱エネルギーのほとんどが発電に変換されると思っているのでは？

>>849

>大気に放出されなくとも熱を地球に放出することには変わりないですよね。

その通りです。　・・・が、それ（発電所で出る熱）は地球温暖化を考える上では無視できるレベルです。
発電所からの水蒸気も、太陽により熱せられて海面や地表面から発生している水蒸気や植物からの
蒸散の量に較べれば、ほんの「ユゲ」程度のものでしかありません。
（無視できるレベルだという意味での比喩です）
また、設備面を言うと、基本的に蒸気は発電所内で回収されるものが多いです。（タイプによります）

発電で電気エネルギーに変わろうが熱エネルギーとなって発電時に放出されようが、運動エネルギーと
ならない化石燃料を由来とするエネルギーの多くは最終的に熱となります。
それを承知の上で言っているのです。
「地球温暖化に大きな影響を与えているのは熱ではなく温室効果ガスである」と。

地球温暖化は本来地球から宇宙空間に放射されるべきエネルギーを温室効果ガスの作用によって
地球上に蓄えてしまうことによって発生しています。
（簡単に言うと、エネルギー放射とエネルギー吸収のバランスの乱れです。）
太陽から地球上に降り注ぐ莫大なエネルギー量を考えれば、発電所から出る熱エネルギーなど
「マッチ程度だ」と比喩的に表現したのです。
「地球上で熱を生み出す」ことが主たる問題なのではなく、「熱の放射を妨げてしまう」ことが問題なのです。

これ以上はスレ違いなのでご自分で勉強してください。

>850

丁寧にありがとうございます。

おっしゃることから素人なりの理解としては
結局、深夜電力の利用促進は、発電所の余剰電力の消化が目的ではなく
電力会社の都合による効率の平滑化ということですね。
そして余剰電力や発電用の熱源の余剰蒸気の熱は、消化してもしなくても、外部に放出しても
地球温暖化への影響は無視できることだと。

ようはピーク電力をある程度抑えるための夜間シフトだと。
ということは電力会社の都合で設定されている料金体系は
あくまで電力会社のピーク対策の設備投資の抑制を考えたものなのですね。
また原子力１００％になればどんなに電気を使ってもそれは地球温暖化への影響は無視できると。
そして電力会社はエコといううたい文句をバックにやっているオール電化は
需要側でのエコではなく供給側の負荷平滑化によるエネルギー生産効率ＵＰのエコなわけですね。
結論は、化石燃料の消費抑制はするとして、一般家庭の昼間以外の電力消費でのエコって何？という
疑問だけが残りました。むしろどんどん使いまくれってことなんですね。

>>848
まったく反論になっていない。
フラットに運用して減る環境負荷など実需により発生する環境負荷からみたらゴミみたいなものだ。
ピークカットしたいのならオール電化など止めて電力需要を減らすべきなのに何を言ってるんだ。
オール電化はピークカット貢献などしない。

オール電化って単なる自己満足って事？

じゃあ意味ないですね。ガスが無いだけ損した感じです。

>>851

>結局、深夜電力の利用促進は、発電所の余剰電力の消化が目的ではなく
>電力会社の都合による効率の平滑化ということですね。
発生している余剰電力の利用を促しながら、そうすることで昼間の消費電力を削減し、その結果、発生する
剰電力自体も削減する仕組みがオール電化にはあります。
「効率よく生み出し、余さず使う」ということは、電力会社にとって都合が良いだけでなく、地球環境に
とっても良いことです。これはわかりますよね？

>そして余剰電力や発電用の熱源の余剰蒸気の熱は、消化してもしなくても、外部に放出しても
>地球温暖化への影響は無視できることだと。
蒸気の熱を消化するなど「？」な点もありますが、熱を考えると地球温暖化に対する影響は無視できる
レベルです。
無視できないのは温室効果ガスです。

>需要側でのエコではなく供給側の負荷平滑化によるエネルギー生産効率ＵＰのエコなわけですね。
エネルギー生産効率UPはエコに繋がります。それは正しい。
需要側のエコというのがよくわからないのですが、何にせよエコを考える場合、供給側の意図と
需要側の意図とを区別して考えても仕方がありません。
少ない燃料消費で生み出されたエネルギーを効率的に利用することに寄与すれば、それは一般的に
エコと言われることです。
また、原子力発電の割合が上がれば地球温暖化に対する緩和効果が期待できるというのは本当です。

>結論は、化石燃料の消費抑制はするとして、一般家庭の昼間以外の電力消費でのエコって何？という
>疑問だけが残りました。むしろどんどん使いまくれってことなんですね。
昼間の消費電力を下げれば、もちろんエコです。
昼使うはずの電力を夜にシフトするのもエコです。
夜間の電力需要は昼に較べて低いため、深夜電力は揚水発電などで今も蓄えられています。
エコキュートが余剰な電力を使用し、夜間、ガス併用住宅でガスをつかう時にガスを使わなければ、
その部分もエコになります。
しかし、そこから>>851の中で「むしろどんどん使いまくれ」にどうやって飛躍したのか、理解に苦しみます。


総じて酷い理解力です。
わざとやっているなら、ある意味、立派だと思います。

>>852

>フラットに運用して減る環境負荷など実需により発生する環境負荷からみたらゴミみたいなものだ。
>ピークカットしたいのならオール電化など止めて電力需要を減らすべきなのに何を言ってるんだ。
もちろん根本的には「エネルギーを使わないこと」がエコにつながります。
ですがそれを切り札とするのは、この「ガス併用VSオール電化」のスレ趣旨には合わないでしょう。
また、電力をフラットに発電・消費することで削減できる環境負荷はゴミ程度のものではありません。

>オール電化はピークカット貢献などしない。
私がオール電化の実際を書いた>>841や
http://www.mri.co.jp/NEWS/column/today/2008/1189199_1634.html
をご覧ください。
オール電化はピークカットにも貢献できるシステムです。
少なくてもウチはピークカットに貢献できましたよ。
あなたも深夜電力が安ければ、昼間ではなく深夜電力の方を積極的に使いたくなるでしょう？（それがDSM）

ピーク時に使用される電気をガスでは大きく代替することができないため、ガス併用はピークカットに貢新
することができません。（できても昼に使うのガスコンロ程度）
その上に、夜間には新たな化石燃料の消費（ガス給湯器の使用）を産んでいます。

>オール電化はピークカットにも貢献できるシステムです。
>少なくてもウチはピークカットに貢献できましたよ。

そう思って自己満足ですか？
少々楽天的過ぎますよ。

今日、ハッキリしたことがある。
『ガス派　VS　オール電化派』は、完全にガス派の負けだ。
理由は『根本的に分っていないから』
今日の議論(議論になっていないけど)を見ると、ガス派ですらそれに異論を唱えることはできないんじゃないか。
それともガス派からすれば、マトモなバトルに見えるの？
一人ならまだしも分っていないままにバトルしていた連中がこんなにゴロゴロいるようでは、今まで環境についてバトルした内容は一体何だったのか？ということになる。
これは本題の『ガス　VS　オール電化』でも言えること。
ガス派による数少ない『メリットの主張』や、たくさんあった『電化への攻撃』は、この程度の認識を基に書き込まれた、半ば妄言だったと言われても仕方がない。
>>852みたいな『反論になっていない』という反論も、電化派からのメリットの主張に対するガス派の攻撃も『理解できなかった』ことに起因するものなのだろう。
>恥のかきついでにもう少し丁寧にご説明いただけますか？
だなんて言いながら盲点を突いてみたつもりなのだろうが、結果、単なる恥の上塗りになっている。
それ程までに内容が酷い。

>>856

満足かどうかではなく、事実です。

>853

悪く言えばそうなりますね。
でも電化派の人なら846が指摘の通り、あたりまえに知っていたことでは？

省エネどころか総電力消費量の増加を狙っている電力会社は
エコ偽善者とよばれてもしかたないな。

おっ、とうとうガス派は文脈無視の捨てゼリフだけになっちまったか!?

なさけねー。

省エネどころか総ガス消費量の増加を狙っているガス会社は
エコ偽善者とよばれてもしかたないな。

にしてもガス派は地球温暖化の原因を知らないで地球温暖化を語っていたとはオドロキ。
ハズカシすぎる。

>>843＝>>849＝>>851＝>>859
自称バカならバカなりに他人の話を素直に聞き入れる姿勢くらい持てよ。
結局「妄想オチ」じゃ、せっかくいろいろ教えてもらった意味ないだろ。

>854

さんざんバカ呼ばわりされた851ですが
あなたの理論では、需要家側でどんなに電気を消費しても、火力発電でなければ地球温暖化への影響は
ほぼゼロですよね。
でしたら現在の地球温暖化が電力需要に起因する排熱やエネルギー消費をＣＯ２換算でカウントしているのも
意味の無いなことなのですかね？説明つかないですね。

ちなみに864は批判だけで何一つ持論のない脳無しか？
それともボロが出るから何も書けないか？

>あなたの理論では、需要家側でどんなに電気を消費しても、火力発電でなければ地球温暖化への影響は
>ほぼゼロですよね。
「ほぼゼロ」という表現ならば、その通りです。
＊燃料輸送や施設建設や発電所の照明や弱電などの運営に対し副次的に発生するものを除けばという意味で「ほぼゼロ」。
ちなみにこれは私の理論ではなく、一般的な常識です。

>でしたら現在の地球温暖化が電力需要に起因する排熱やエネルギー消費をＣＯ２換算でカウントしているのも
>意味の無いなことなのですかね？説明つかないですね。
いつまで経っても区別がついていないようですが、まず、排熱はCO2換算しません。熱なので。
「使われた電力量をCO2換算しているのは意味の無いことなの？」と言いたいのですよね？
答えを言えば、「現時点においては意味があります」。
なぜなら、現時点で火力発電所があり、電力の消費がC02の発生に繋がっているからです。
＊割合は使用する時間帯によることを忘れてはいけません。

なので前者と後者は矛盾することではありません。

また、自分を自分でバカと言い出したのは貴方自身です。
（>>864の投稿内容もどうかとは思いますが。）

まあ、流石に私も>>865の投稿をみて「この人馬鹿なのかな。」と思ってしまいましたけどね。

>説明つかないですね。
何が説明つかないって、、>>865の存在自体が説明つかない。
もしや電化派がガス派を装った逆煽り???
(そういえば昨日もいたよな。おかしな奴。もしや同一人物?)

>>841と>>851とのやり取りがオモシロ過ぎる。
両方ともガンバレ！

ようするに、オール電化は駄目って事かな？

もう決着はつきましたね。

ガス派の負けです。

>>870


そう思ってるのは自己満足がお得意の電化派だけ。

本当に頭の中、お花畑なんでしょうね。

>>869
一日も空けて、次に書き込みがあるとすれば「ようするに、、、」ネタか、「電化脳」ネタかだと思っていたけど、
さすがはガス派！　　期待を裏切らないね。

>>871
ここ数十のレスを見る限り、また、このスレッドを見る限り、ガス派の負けだよ。
>>871もそうだけど、ガス派は終始電化派の投稿に難癖をつけるだけで、ガス併用のメリットも主張できて
いなければ、全く筋違いの認識を基に環境云々わめいてみたりと酷いもの。

で、最後は言うに事欠いて>>869の書き込み。

この散々な状況を、ガス派としてみて恥ずかしくないのかね。

>>まっとうなガス派（居るか不明だけど）
どう思う？

この電化派はオール電化の環境負荷が高いことを否定できずに何をほざいてるんだ？

ここにきて（Part12にもなって）ガス派は温暖化がどんなものかもわからずに>>873のような
文句を言っているだけということが判明。
ガス併用のみなさんは、環境税をたくさん払って、少しでも環境対策に貢献ししてくださいね。


国立環境研究所は２０年に、多くの家庭に太陽光発電やヒートポンプ式の給湯機、
省エネ効率の高い発光ダイオード（ＬＥＤ）、４割に電気自動車などのエコカーが普及
すれば、二酸化炭素（ＣＯ２）排出量は約７割減らせると試算する。
　このように家庭部門の削減の切り札の一つに目されているのがヒートポンプ技術を
使った家庭用給湯機の「エコキュート」だ。空気中の熱を利用し、ＣＯ２を冷媒として
お湯を沸かす仕組み。国の制度でも大気熱が再生可能エネルギーに位置付けられ
ている。
　０１年に投入された「エコキュート」は、０７年９月に１００万台を突破、その約２年後の
今年１０月末に２００万台を突破した。この２００万台によるＣＯ２の排出抑制効果は、
青森県にほぼ匹敵する広さの森林が１年間に吸収するＣＯ２、約１４０万トンの規模に
相当するという。
　家庭で消費されるエネルギーのうち、約３分の１は、給湯で占められているだけに、
従来の燃焼式給湯器に比べると約３０％の省エネ効果を実現でき、ＣＯ２排出量を
半分に減らせると、その効果は大きい。家庭から排出されるＣＯ２削減の鍵となりそうだ。
＊フジサンケイビジネスi　（2009.12.07）

ガス派お得意の「つまり・・・」論をするわけじゃないけど、ガス併用のメリットって、大きな床暖房だけなんでしょ？
エコキュート床暖房を別にして考えた場合の話で。

そうじゃなかったらいくら煽られてもガスは自身から全然ガス併用のメリットが語られてこないのはなぜ？

広島大学の研究者グループは１０日(2009年6月）、エコキュートの稼働実態に関する研究成果を発表した。
今回の研究では追いだきがエコキュートの効率を大幅に低下させることも確認された
エコキュートは利用者の生活スタイルや機器のモード設定によって効率が大きく変動し、
「増エネ」となるケースもあることが分かっている。
市場シェアトップの機種Ｃは、カタログ上のＡＰＦが３・５と最も高い
機種Ｃの実稼働効率は０６年モデルから大きく向上していたが、
これはヒートポンプ出湯温度を大幅に低く制御するようになったことに起因する。
タンク内の最低蓄熱量が低いため、浴槽内の温度を上げるために差し湯をすると
湯切れを起こす可能性が０６年モデル以上に高くなっている。
運転モードを出荷時設定から変更すれば湯切れは防げるが、
風呂追いだきによって効率は大幅に低下する。
電力会社や製造メーカーはこういうことを公表しないので、
消費者が｢省エネ機器｣だと信じてしまうのはやむを得ない。

「増エネとなるケースもあることがわかっている」って、、、それ、ガス給湯だろうが何だろうが同じだよ。
まあ、温暖化すら理解できていないガス派だから、国立環境研究所の発表を無視しちゃうのもわかるけど。

我が家では生活のリズムに対し最適に設定しているので湯切れもなければ深夜電力100％モードで使えています。
（基本、低温沸き上げモードだし）
追い炊きをする場合も保温浴槽（今時標準では？）は湯温の低下が極端に小さいので、追い炊きの加温がすごく少なくて済む。

そもそもコンピューター管理の進んだ最新モデルのエコキュートで、適切なタンク容量を選んだ人の中で湯切れを経験した人って、ほぼ皆無だと思うよ。（切れそうになったら自動感知して沸かすし）
加えて言うと、エコキュートは昼間のピーク電力を押し上げないのもポイント。

＞追い炊きの加温がすごく少なくて済む。
＞切れそうになったら自動感知して沸かすし
そういう普通の使い方によって｢増エネ｣になるってことが指摘されてるんだけどね。
電力会社やメーカーからの明確な回答がないっていうのも問題だし。

国立環境研究所は、実効熱効率6割そこそこのガス給湯器よりエコキュートにしなさい言っているのですよ。
でも、残念ながらガス併用マンションでは無理でしょうから、せめてエコジョーズにしてくださいね。
なかなか普及が進んでいないようですけど。。。

今後エコキュートのようなヒートポンプ式給湯器を推進する方向に進んで行くことは確か。

>>625のようなガス器具販売の人達は危機感があるのでしょうね。

まあ精一杯｢増エネ機器エコキュート｣をお使いください。

相かわらずガス派（の一部）は議論にならない。。。
もうここにはその一部しか残っていないみたいだけど。。。

ところでガス併用のメリットは？

経済性や環境性能、対災害性や安全性でガス併用は不利だから、ここらへんで一発逆転するネタが欲しいところ。

>>843＝>>849＝>>851＝>>859＝>>865

こんなガス派に環境の話を語られても・・・。

「平成21年度　地球温暖化防止活動環境大臣表彰」（技術開発・製品化部門）を関西電力が受賞、
「平成21年度　地球温暖化防止活動環境大臣表彰」（環境教育・普及啓発部門）を東京電力が受賞した。

＜ソース＞
http://www.cosmogas.co.jp/member/m1/d/d04.aspx
（ソース元リンク先がガス会社のオール電化対策ページというのが泣ける）

オソヨー、なんか最近、ここのヘイヨウ人の煽り方が下手くそになったね。どうしたの？
（ガス屋さんはこの時期、機器の不調で走りまくってるからかな～！？）
ようするに、Part12になっても電化の煽りネタでさえ駄目でガスって事かな？

広島大学って、何を研究したのか知らないが、そもそもエコキュートの使い方自体が分かってないよね（大笑）
（エコキュートは追い焚きしか出来ないとでも思ってるのかな～）
ガス給湯なんか追い焚きごときで、「ガス代増エネ」で直接ＣＯ２を出しまくり！
で、家に張り付いて火を焚いて出してるくせに。

まあヘイヨウ人は精一杯、元々の｢ガス代増エネ給湯機器｣をお使いくださいってとこかな（笑）

ところで話が変わるんだが、番号はいいとして、文章に記号を付けても色が変わらなくなったのはなんでなの？
ジジには分かりにくいんだよね。　他のスレはきちんと色が変わってるが．．．もしかして、私のＰＣだけ？　
もしかしてもしかしてもしかすると電磁波が原因か！？（笑）

＞国立環境研究所は、実効熱効率6割そこそこのガス給湯器よりエコキュートにしなさい言っているのですよ。
電力会社のカタログデータを鵜呑みにしたのかもしれませんね。
でもなぜ、国立大学の研究データを電力会社は無視できるんだろう。
＞「平成21年度　地球温暖化防止活動環境大臣表彰」
そうか。こんなもの受賞してしまったら今更データが間違っていましたなんて口が裂けても言えないな。

>>887
>>876に書かれた広島大学の村川先生らの発表も、エコキュートのCOPが悪化するケースがあると言う研究結果を
発表をしてはいますが、それが地球温暖化に対して云々の話は直には触れられていなかったと思いますよ。
（この結果と環境とを関連づけて話そうとしているのはガス会社のWEBサイトやこのスレのガス派達）
なぜなら村川先生の専門は建築環境や都市計画ですから。
電力需要のフラット化や深夜電力の利用、それに伴う発電効率の向上や有効利用などを含めた包括的な温暖化原因物質の
話や地球環境問題は村川先生の専門外です。
（研究者は専門外の部分にまで軽々しく言及することはありません。個々の専門分野の中の一つを明らかにすることに
意味があり、その成果をまた他の人が活かすことに意味があるのですから）

その点、地球環境に対する個々の要素（例えば今回の広島大学の研究成果など）をまとめ、全体として考え、包括的に
「どのようにすれば良いのか」を研究、判断するのが国立環境研究所などの専門機関です。
>>876に書かれた結果は意味のあるものですが、その扱い方を間違えると>>887のようになってしまいます。


ということで、自分でも気づかないうちに目先の数値だけを追ってしまっているのはガス派のアナタ。
もっとお勉強しましょうね。

>>887
その国立大学の研究データとやらで、「エコキュート」と「実効熱効率6割そこそこのガス給湯器」を比較して
どっちが省エネか、世間に堂々と出したらいいんじゃない！？

広大は今更、エコキュートの使い方が間違っていましたなんて口が裂けても言えないだろうけど（大笑）

おそらく広島大学のデータがまちがっていたわけではありません。
不適切なものがあったとすれば、研究対象者のエコキュートに不適切なモード選択や容量の設定があったり
したことがあったと記載されていたと思います。
（１人暮らしに570Lのエコキュートを全開で使用した場合、確実にエネルギー効率は落ちますから）
また、この研究はガス給湯器との比較でもありませんし、地球温暖化に対し直接言及するものでもありません。
ガス派も>>889も、もっと勉強してください。

>>888
＞地球温暖化に対して云々の話は直には触れられていなかったと思いますよ。
温暖化の話しなんかしていないけど。
電力会社のデータがおかしいという研究発表を紹介しただけです。
広島大学の研究データが正しければ、増エネ機器になりえますってことです。
電力会社のデータが正しいという結果がわかればそれで十分ですが。

>>890　私もデータでなく単に広島大学がエコキュートの使い方が分かってないと言ったのだが．．．

でも、君の説明はもっともだ。もっと勉強します。ラジャー！

>>891
>温暖化の話しなんかしていないけど。

あなたは何をもって「増エネ」と言っているのでしょう？
ガス給湯器とエコキュートというエネルギー供給方式の違う機器同士で増エネ（省エネ）を比較する場合、
その多くは「環境負荷（化石燃料消費量）」や「経済性」といった尺度を基に比較しますが、
温暖化の話をしていないということは経済性の話ですか？

それとも増エネの比較対象がガス給湯器ではなく、元々の熱効率が非常に高いエコキュート（追い炊き以外）に対して
増エネと言いたかったのですか？
（それを言うとガス給湯器も給湯より追い炊きの方が熱効率が低いものが多いですよ。これって増エネと言いますか？）
違いますよね？

この話は、ガス派>>873の投稿から続いているのですから、普通に考えて環境負荷の話でしょう？

他人からの話に納得しても、それを素直に認められないようでは議論になりません。
逃げをうった>>891の投稿は非常にはずかしいものです。
こんなやりとりしか出来ないようでは、ガス派の負けと言われても仕方がないと思いますよ。

COPなんてもものは夏冬で3倍以上も違うのに電化派は無視してるね。

↑
なんか動揺を隠しきれない感じの投稿ですね。
無理に話題を切り替えた・・・というところでしょうか。

関東地区程度の機構で考えるとCOPは夏冬で3倍違うものではありません。
ヒマラヤならあり得る話ですが。
（関東では夏期にメーカー表示を大きく上回る効率が得られる場合が多いので、それを含め３倍という
　結果が得られることは稀に考えられます）
尚、最近ではAPF表示が通常となっています。

>>894の投稿は、ガス給湯器の熱効率は40％だと言っているようなものですよ。
これも確率的には十分にあり得る話ですが、それが比較に用いる事ができるデータとして有意なものではないでしょう。

ちなみに新大が行った暖房エアコンのヒートポンプのCOP実測実験では9を超えた実測値がありましたね。
気温１度未満での計測値なのに。
（エアコンが良いとか悪いとかいう話ではなく）

勿論、エコキュートとエアコンとは冷媒が違いますが、CO2冷媒（自然冷媒）も進化しており、近年では
エアコンへの採用が進むほどになっています。
機器は進歩しているようですが、ガス派の頭の中は、いつまでたっても進歩していないようで残念です。

このバトル、やっぱりガス派の負けですね。

＞逃げをうった
この研究発表は｢エネルギー・資源学会｣の研究会で発表されましたが、
この研究発表会の座長が関西電力の研究開発部長。
研究発表に危惧することがあればその場で反論できた立場なのに、そんな気配はない。
むしろその場では電力会社のデータに疑義があると指摘されていたのに、
何の反論もできなかったとも聞く（伝聞なので事の真偽は不明）。
さらに後日改めて反論したとも聞かない。
公表しているエネルギー消費効率そのものに疑いがあるという研究結果が出されているが、何も反応しない。
何かおかしいと思いませんか？
私なら、何かあるんじゃないのと疑ってしまいます。

平日昼間になったら、ボ　ケ　老　人　の　匿１がでてきて全てぶち壊し（笑

>>898
＞何の反論もできなかったとも聞く（伝聞なので事の真偽は不明）。
だから、「エコキュート」と「実効熱効率6割そこそこのガス給湯器」を比較して
どっちが省エネか、世間に堂々と出したらいいんだよ。
反論？　比較してまともに反論できてないのはどっちだよ。

そもそも「伝聞」のようなものを信じなければいけないような研究結果なのかね！？（大笑）
それこそ何かおかしいと思いませんか？

>その場では電力会社のデータに疑義があると指摘されていたのに、
電力会社のデータに疑義があると指摘した研究ではなかったのではないでしょうか。
＊ましてやデータを公表しているのは器具会社ですし。

ちなみにCOPは実測値で表示していますよ。
ただ計測環境が特定のものなので、実際の生活ではCOPは時には高くもなりますし、時には低くもなります。
（APFになり結構改善しましたね）
しかしそれはガス給湯器でも同じ事です。

エコジョーズの効率95％にも異論が出されていますが、ガス会社からの反応はありません。
その理由は大きく分けて主に２つあります。
・反論に値しない。
・計測環境が異なる。（差異のある結果でもおかしくない）

>>898の言うような「とりあえず何かあるんじゃないの？」的な議論は研究の場では最も蔑まれる話です。
国立環境研究所からの提言に対し、片や個人の推理（妄想？）という話では、何ともお寒い限りですよ。

既に匿１批判しかできないとは、このバトル、やっぱりガス派の負けですね。

>>899　
ヘイヨウ人の自らいつもガスガセネタをふっといて、その老人にさえも何一つ勝れず、
「ガス大自爆」して尻尾を巻いて逃げる君よりはマシさ（大笑）

Part12もやってるんだから、オール電化のせめて何か一つぐらいぶち壊してみなさい！　できるもんならね（笑）

>>899
だから空気を読…（以外略）

あらためて見てみると、環境の話をするとき、電化派は「オール電化の方が環境にやさしい」と言うが、ガス派は「ガス併用の方が環境にやさしい」とは言わず、「○○の使い方をした場合、エコキュートは・・・」と状況限定の話をするりばかり。

アッ、私のファン？ヘ、
「ボ　○　老　人」と言ってる　>>899の削除依頼は出さなくてもいいからね。
行きつくとこはソレだけの低レベルということがスレに残るという証みたいなもんだから（笑）

今、せっかく勉強させてもらってるんだから、>>904の言うとおり、空気を読めればいいのに．．．．．ネ！

＞ましてやデータを公表しているのは器具会社ですし。
電力会社の研究発表で実動COP平均値3.16というデータがあります。
それに対し、広島大学のデータでは1.82。
条件が違うとはいえ、これほどの違いが研究会で発表されたのに
設定条件の違いで済ませてしまうのが正しいことでしょうか。
国立環境研究所の提言だけを妄信していれば良いというなら何も言うことはありません。

>>907　逆に
エコキュートの使い方をしらない広島大学のデータだけを妄信していれば良いというなら、電力会社も何も言うことはないと思います（笑）

じゃあ、あなたの妄想を信じろと？？？
広大のデータはエコキュートの不適切な設定をふくめて、実測値としてこのような数値が出ていますというものだったのでは？

ところで最終的に>>907は「環境に優しい・優しくない」の議論をしたいのですか？
比較対象は、ガス給湯器との比較の話・・・ですよね？
1.82という数値は発電効率や送電ロスを含めても、多くのガス給湯器の家庭環境での実測燃焼効率を上回る数値ですよ。

それともやっぱり「温暖化の話はしていないんですけど・・・。」って言って、振り出しに戻るのですか？

ここは環境板じゃないんだから、ガス派の907も自らの不利な土俵でいつまでものたうちまわらなくても・・・と思うのは俺だけ？

ほら、ガスにはガスオーブンがあるじゃん！
あと、昼間使っても高くない乾燥機とかさ！

>>907

広島大学の研究はエコキュートのCOPの実測測定。
国立環境研究所の研究というのは地球環境に対する負荷（温暖化）の研究。

やっぱり理解できていなかったみたいですね。

＞じゃあ、あなたの妄想を信じろと？？？
｢エネルギー・資源学会｣もしくは｢エネルギー・資源学会｣での研究発表がいい加減なものだとするならば、
私の妄想となるんでしょうが。

本当に不適切な設定を含めて研究された結果だと断定できるのでしょうか。

もしそうならば、このような研究発表を紹介したことをお詫びします。

エコキュートの性能を最大限引き出すなら一番気温の高い日中に炊き上げる必要があるんだが、
電化派はほんとにそうして環境に貢献してるの？

だから、>>890でも広大の研究はいいかげんではないと言っているじゃないですか。
あなたの妄想と言ったのは、>>898の後半部分のことです。

最後に、>>911に書いたことを理解されたでしょうか？
私が言いたかったのはそれです。

あなたが何を何とをどのような視点から較べたかったのか、私には最後までわかりませんでした。
おそらくあなた自身にもわからなかったのではないでしょうか？

同じように、単体の効率だけを見て考えると>>913のような誤った考え（昼間の高効率→直接環境に優しい）になります。
もちろん、COP数値だけならその通り昼間の方が高いのですが、環境負荷を考えた場合の本質は違うところにあります。
（これも広大の研究と国立環境研究所の研究の差と似たもので、互いに相反する結論ではありません）
注意してください。

まるで一昨日の不毛な議論の再現だ。

このバトル、やっぱりガス派の負けですね。

>>913
では、環境によくないガス給湯器の性能を最大限引き出すなら必ず一番気温の高い日中に沸かして、ガス派は環境に貢献して下さい（笑）

電化派勝利。

＞広大の研究はいいかげんではないと言っているじゃないですか。
公表されているエネルギー消費効率に疑いがあっても、
今までより優れているから問題なしという考えなら納得です。

そもそもエコキュートを作ってるのは電力会社ではないんだよね（笑）

まあ、測定方法や季節などによって捉え方は色々かもしれないが、元々エコキュートの使い方をしらない某大学の
データーを鵜呑みにすると、約10社の大手メーカーが発表してるＣＯＰ値は全部、疑わないといけなくなるんだよね。

アンダスタンド？

そーゆー話じゃないのに、やっぱりわかってないな。

捨て台詞まで２流だったか。