ガス　ＶＳ　オール電化　Part12

>>289

ＬＮＧ価格高騰の話題を振るって事は、また原発依存の話を蒸し返したいってこと？
火力発電の比率を下げて、さらに原子力のシェアアップが必要だな。口実作りに大変だね。
ま、電気料金も値上げにならない事を祈るよ。いち利用者として。

>>300

ガスを否定しなければ成立すらしないオール電化ユーザーが何をｗ

電化派のアイデンティティこそ「ガス否定」だよ。

ごめんなさい。

努力します。

>>301　ただ単に光熱費がまた上がって大変だねっていうことなんだが．．．特にヘイヨウは。

＞また原発依存の話を蒸し返したいってこと？
全然、ＯＫよ！　そのかわり、今度こそは本当に説得力のある話にしてね（せめて10行ぐらいで・笑）

＞ま、電気料金も値上げにならない事を祈るよ。いち利用者として。
電気代も上がるって、 貼ってるじゃん。「どこ見てんのよ！」

>>303　いえいえ、むしろ私を今まで飼い馴らして頂いたのは、ヘイヨウ人さん達ですよ。
今後も面白いネタで私を飼い馴らして下さい。オモローな「ガス大自爆」をずっと見せてあげますから！（ワン）

>>304　申し訳ございませんが、今後も少しご迷惑をおかけします（ペコリ）

>>302
電化派は電化のメリットを主張しているじゃん。

コストや機能面、安全性などなど、もちろんガスとの比較論ではあるが、
己に良い点があるからガスを否定しなくても話は成り立っているよ。

原発がどうこうって話も、ガスが良いとか比較しての話ですらなく、完全にオール電化を否定するためだけの話だったし。

>>302
ガスを否定しなければ、
と言うよりはガスが無くても成立するという事。
電気がなければ、成立すらしないガスユーザーが何をw って感じかな。

とりあえず最後に「w」

これがガス派のアイデンティティーだからしょうがない。

どうした？
「終了」　しないためにも、ガス派がんばれよ。

＞ガスを否定しなければ、
＞と言うよりはガスが無くても成立するという事。

正確に言わなきゃダメだよ。
オール電化は「ガス設備が有ると成立しない」が正解だろ？
敷地引き込み以降にガス設備を設けている場合、オール電化を経済的に成り立たせる
料金体系（電化上手）を適用する事はできない。
夜間電力なんかなくても平気だ、なんて寝言をいってるヤツもいた様だが
そこまで言うなら実際にやってみるんだな。そしたら少しは誉めてやろう。

オール電化システムを利用するためにはガス設備と決別する必要がある。
これは紛れもない事実であり、いかに電化派とて否定する余地は無い筈だ。
したがってオール電化拡大を唱えるためには、必然的に「ガス否定」を唱えなきゃならん。
ガスが「無くても」成立する、というのは、そこをごまかすための詭弁だよ。

一方、ガス併用は文字通り「電力との共存」によって成立するシステムだよ。
勘違いしない様に。

>オール電化拡大を唱えるためには、必然的に「ガス否定」を唱えなきゃならん。
>ガスが「無くても」成立する、というのは、そこをごまかすための詭弁だよ。

言葉の認識の違いか？
「ガス併用から電化に乗り換えませんか？電化にはこんなメリットがありますよ」という
言い方を「ガスを否定していない」
「ガスは（危なくて・・・など）ダメだから、電化が良いですよ」という言い方を「ガス否定」
というように表現していただけだよ。

オール電化にはガスが無い。　　そんなの当たり前。

要は相手を貶して「電化はダメ・・・だからガスが良い」と結論付けるのではなく、自らの
メリットを主張したらどうなの？　ということ。
ちなみにエコキュートはガスの存在自体を否定しない器具だよ（特に戸建て）

>そんな事言ってるヒマがあったら総大将をどうにかしろよ。
>あいつさえ黙らせれば「電化派の圧勝」とか言ってたじゃないか

その点はすまないと思っている。

>今のこの展開で、ガス派が頑張らなきゃならない必然性を感じないだが（笑）

危機感ないなあ。
ここしばらく、自らのメリットを主張できないでいるのに。
「ガス器具が使える事がメリット」というのは勿論わかるが、重要なのは「ガス器具が

使えることによって生まれる具体的なメリット」とは何？　というところだろ。

>>311
>オール電化は「ガス設備が有ると成立しない」が正解だろ？
なぜ、そこに拘る必要があるのかな。
普通、電気ですべて賄う人が、ガス設備は必要も無く、
言葉の表現としては、成立しないとは言わないのではないかな。

A：もはやそこに拘って揚げ足をとることしかできないから。

そろそろ機能や性能ではオール電化と戦えないということがわかったんじゃないの？

違うならガス派にはそれを証明して（正面からバトルを頑張って）もらいたいな。

ところで、ガス併用のメリットってなんだっけ？

危機感って、あんた業者かなんかなの？

>>319
違うよ！

さあ、ガス併用のメリットを挙げてみようか。
電化派の参加も大歓迎だよ。

>>313
＞言葉の認識の違いか？
＞「ガス併用から電化に乗り換えませんか？電化にはこんなメリットがありますよ」という
＞言い方を「ガスを否定していない」
＞「ガスは（危なくて・・・など）ダメだから、電化が良いですよ」という言い方を「ガス否定」
＞というように表現していただけだよ。

また「言葉のアヤ」か。何でもそういう事にしておくつもりかい？
これまで電化派の面々が、その「電化のメリット」をアピールするにあたって
「ガスとの対比」が引用されなかった事ってどれだけあっただろうね？

エコをアピールする場面では「給湯需要分だけはガスを使わない」という事を主張し
安全性をアピールする場面では、あからさまに「裸火＝危険」というイメージを煽っていた。
災害時の信頼性に関しても、火災の原因としてはガスの方が危険だと強調して
ひどいヤツになると「復旧段階での二次災害もガスのせいだった」とまで言い出す始末。

こちらも「ガス否定」という表現を、「根拠もなしにガスを批判する」という意味では使っていない。
そこに合理的な理屈があったとしても、結局あんたらは「ガスとの対比」によって
オール電化のメリットを語り、その主旨は常には「ガスではダメ」という一点に収束してるのさ。
ホントに意識してないやつもここには相当数いるみたいだけどね。

＞要は相手を貶して「電化はダメ・・・だからガスが良い」と結論付けるのではなく、自らの
＞メリットを主張したらどうなの？　ということ。

同じ台詞をそのまんま返してやるよ（笑）
言っておくが「オール電化を否定する」という事と、「電力利用を否定する」事とは別の話だ。
ガス派にもおかしなヤツは少なからずいる様だが、少なくとも俺は電力利用そのものは
一切批判していない。実際、そんな事ができる筈もないし。
「全てのエネルギーを電力で賄う事に対する疑問」を、「電力利用に対する批判」に
勝手に置き換えてしまう輩がいる。だからこのスレッドはいつまで経ってもこの有様なんだ。
そこはあんたもたぶん認識できてないと思うよ。

風呂上りにバイナラするのを忘れてた！　
>>311　　

＞オール電化システムを利用するためにはガス設備と決別する必要がある。
「決別」って、そんなオーバーだよ（笑）　
仮に一時的、オール電化の人がどうしてもガスを使うことがあるなら、最近はいいカセットコンロもあるじゃん！　
で、オール電化はガスを使わなくてもいいから、成立するんだよ。
ヘイヨウの他の機器はほとんどガスは必要ないが、給湯だけは電気とガスがないと成立しないけどね。

>>312
＞今のこの展開で、ガス派が頑張らなきゃならない必然性を感じないだが（笑）
冗談でしょ！　あんなに訳の分からん屁理屈ネタで散々、頑張ってきたじゃん。それとも、もう諦めたー？（笑）

＞あいつさえ黙らせれば「電化派の圧勝」とか言ってたじゃないか。
エッ、誰が？　ガス派の勝手な勝利宣言みたいなものは何回か見たことあるような気がしたが．．．（笑）
で、私を黙らしても別に電化派はこれからも増えていくだけだよ。

では、明日は黙っている日なので、頑張ってね！　バイナラ！「おやすみ前にはガスの元コックの確認を」ピー♪

だから>>306で
>コストや機能面、安全性などなど、もちろんガスとの比較論ではあるが、
>己に良い点があるからガスを否定しなくても話は成り立っているよ。
と言ってるように、比較議論を否定しているわけじゃないんだよ。

「オール電化はダメ（多くの場合ソースが無い）・・・」というレスを繰り返すの
ではなく、「ガス併用の方がこんな点で優れている」という理屈で攻めてきたら
どうなの？と言ってるのに。
わからないかなあ。

もしや、>>321＝>>226＝>>235　　（日本語君）
だとしたらまた厄介な人が出てきたね。まいったなあ。

>「全てのエネルギーを電力で賄う事に対する疑問」を、「電力利用に対する批判」に
>
>勝手に置き換えてしまう輩がいる。
それは「彼」でしょ。無視しなよ。

・・・って、>>321に書かれた内容も結局電化批判だけじゃないか。
がっかりさせるなよ。。。

電化批判点がすなわちガス併用の利点だろ。
裏返しにならない第三の選択なんてあんの？

>>323
>「オール電化はダメ（多くの場合ソースが無い）・・・」というレスを繰り返すの
>ではなく、「ガス併用の方がこんな点で優れている」という理屈で攻めてきたら
>どうなの？と言ってるのに。

よ～く理解してるよ。だが、そこは君が今更ムキになって言わなくても
まともな議論を望んでる者なら心掛けてる事だろう。
残念ながら、機器の一部優位性が挙げられても電化派は洟もかけない御様子だし
ガス設備の将来性に期待するが故の意見は、はなっから全否定じゃないか。
どんな意見が出てきたところで、「ガス否定」が前提になってるヤツにしてみれば
ガスのメリットなんて揚げ足取りの対象でしか無いって事だろう。

ところで、君自信はガスを引き合いに出さず、純粋に「電気式」のメリットを挙げて
オール電化の必然性をちゃんと説明する事ができるのかな？
ＩＨにオール電化の必然性は無いし、夜間料金適用のメリットを強調する場合には
どうしても「ガスの排除」に触れなくてはならない。
（君や他の電化派が、泣く泣くガスを手放しているとでも言うなら話は別だが）

結局は「ガス否定→ガス設備の排除」が、オール電化肯定論の背骨なんだよ。
企業が営利追求する事を考えても、オール電化がシェアアップに利用されているのは
疑い様のない事実。それ自体は何ら批判されるべき事でもないしな。
君みたいなユーザーが、その方針に乗っかってるという自覚を持っていない事が
ここでは指摘されてるだけの話。簡単に言えば足元すら見えてない、って事。
（敢えて見ようとしてない輩も何人かいるみたいではあるが）
エコロジーだのエコノミーだのは、その先にあるべき議論なの。

>それは「彼」でしょ。無視しなよ。

匿１とかいうヤツの事か？
こればっかりはあいつに転嫁しちゃいかんよ。俺は君に言ってんだから。

>もしや、>>321＝>>226＝>>235　　（日本語君）
>だとしたらまた厄介な人が出てきたね。まいったなあ。

そういう君は、その「日本語君」に何も反論できなかった張本人？
がっかりしたのはこっちだな。（笑）

じゃあ、それでも良いよ。
あげてみよう。
オール電化への批判点のウラにガス併用のメリットが隠れているなら。
（別に隠さずにそれを表に出してメリットといえば良いのに・・・）

ちなみにこーゆーの（ガス併用のメリットが語られていない）は無しね。

>高級物件にオール電化が少ないって事は、月々のランニングコストがちょっと併用より
>安いっていう意外にメリットが無いから採用されてないんだよ。
>本当にメリットばかりならば、イニシャルコストも高いから真っ先に高級物件に採用
>されていないとおかしい。

ごめんごめん。>>326は>>324に対してのレスね。

>>325
俺は>>223＝>>232だよ。あの時は相手せずに悪かったな。
>>325なんて、まさにガス併用のメリットと関係の無い電化（電化派）批判そのものだね。
（>>324　こーゆーのが悪い例だよ。それともこの人、ガス派からみたらまっとうなの？）

ということで、今回も俺はあんたの日本語ゲームの相手をする気は無いから。
ちなみに少なくともここに集まっているオール電化ユーザー、ガスユーザーの中で、各々の
母会社のシェアアップ（運動）が何らかの形で関わっていることを自覚していない人はいないよ。

特にガスユーザーのシェアアップ（というかシェアダウン防止）は必死だし。
http://www.cosmogas.co.jp/member/m1/

それじゃ、ガス併用のメリット出しに協力してな。　　じゃあね。

ネガキャン？

標準的な暖房コストが電気の1/5。

>>330
で、その内訳は？その根拠は？

>>330
いいねえ。
ソースを示しつつ　どんどんいこう！

ガスヒーターは2,5kw、だいたい時間15円程度。
電気ヒーター(種類は多様)は1kw、だいたい時間28円程度。
(どちらも制御用電力のぞく)

>>333
2.5ｋWであれば大体2150kcal/h。
ガス消費量1m3で11000kcal。
15円程度であれば、1m3の料金単価が76円程度でないと成立しないことになります。
君の言っているは、インバータ運転時の話では？
また、ガスファンヒーターの出力表記はガス消費量を示しています。
80％の効率を考慮した場合、3.1ｋW必要になってきます。
おまけに、燃焼ガスを発生させるため一定時間毎に換気が必要です。
到底1/5のコストになるとは思いませんが？

ざっとした計算での考えなので間違っていたら訂正してください。
もう寝ます。続きは明日で。

一つ訂正です。
効率80％はFF式でしたね。

>>333
電気ヒーターって、セラミックファンヒーター等のノンヒートポンプ暖房のことだね。
それに対してガスヒーターか。
うーむ。一体どこを暖めようとしてるのでしょう？
普通2.5KWのガスヒーターが必要な場所には、エアコン（ヒートポンプ）だとおもうけどなあ。
（逆に1KWの電気ヒーターを使う場所では、ガスヒーターは必要無いでしょう）

>>334にかわって計算
都市ガス13Aだと11,000kcal/立米（1kw=860kcal）で、130円/立米なので約10円/kw
2.5kw（20号）強運転だと25円/hとなり、>>333が言う15円/hというのはセーブ
運転時の値ですね。
＊大阪ガスのサイトにも記載有り。
http://g-life.osakagas.co.jp/1-living/0-fanheater/list/6-1405643.html

そこから更にFF式なら熱効率が落ち、カタログ値でも80％。
開放式なら理論的に効率100％ですが、空気を汚すため、こまめな換気が必要です。

ちなみに各ガス会社のガスファンヒーターのページには不思議とエアコンとの比較が殆ど見られません。
石油ファンヒーターとの比較データが主となっており、大阪ガスグループのHPには石油ファンヒーター
より10％ランニングが高いという記述が有りますね。
http://www.hoccori.com/special/fh_faq.html

一方エアコン（COP:5）の場合、2.5KW強運転時の消費電力は0.5〜0.6W（16円/h）程度。
氷点下にでもなれば効率が落ちますが、一般的にランニングコストはエアコンが安いです。

エアコンは頭痛が・・・
エアコン最大の弱点。

>>336
エアコンの効率は暖かい春先や晩秋であって、冬は効率が落ちますよ。
氷点下であると効率が落ちるのではなく(加熱に対応していないと)使用ができなくなります。
もっとも、暖房の比較で快適を犠牲に効率に特化したエアコンを持ち出す所から誤り。
高効率で100％熱変換する基準がCOP1であり、通常はCOP1未満が当然。
エアコンも含め各方式暖房機器を平均すれば、1/5はともかく、数分の1と云う大きな違いがあることは確実。

電気の問題点はコストもあるがそれより即時性やパワー。
快適にすごすためにガスは必須。

エアコンが安いなんて無知なこと言わないほうがいいですよ。

まぁ、メリットが例示されても否定前提だもんな。
「それをメリットとして評価し、選択している者がいる」
という事を理解する気がないんじゃ、比較論なんてポーズでしかない。

実際、電化のメリットが否定されたら
『否定する事で優位を主張するな！そっちのメリットを示せ』だもん。
どうしろとｗ

今時の住宅で燃焼ガスを発生させるガスファンヒーターって
一体、ガス派はどんな住宅に住んでいるんだか。
FF式であれば、蓄熱やヒートポンプ式の床暖が視野に入ってくるだろうしね。
外気温と同じくらい寒い部屋なのか？

理想ではなく現実で話しているからです。

ほとんどの電気床暖房に蓄熱やヒートポンプ式の床暖が導入されているわけではありません。
電気暖房の多くは非ヒートポンプにより行われています。
燃焼ガスのガスファンヒーターに比べFF式の普及数はごく少ない。
理想もしくはこだわりの自分環境が基準ですか？

>>343
そりゃ、まだ多くは断熱性、気密性が低い、住宅中心ですからね。
ガスファンヒーターや、灯油式ファンヒーターのシェアが高いのは当たり前。
最近、作られている住宅は、高高住宅が中心ですからね。
エネルギーを消費する空調から、以下にエネルギーを消費しない空調に変わってきているでしょう。
従来の住宅でもリフォームするのであれば、暖房器具の選択は自由ですよ。
ヒートポンプ式や、蓄熱も視野に入ってきます。

>理想もしくはこだわりの自分環境が基準ですか？
暖房自体、個人の選択や感覚なので人と比較しようが無いのでは？
単にガスファンヒーターの性能を比べたいのであれば、
同じ燃焼ガスを発生させる灯油式ファンヒーターなのでは？私は使いませんが。

>電気暖房の多くは非ヒートポンプにより行われています。
現在最も普及している電気暖房はエアコンだろうに。

>>341
残念ながら今回の>>333は話に穴があり過ぎたからだよ。
諦めないでメリットをあげよう！

>>338
>暖房の比較で快適を犠牲に効率に特化したエアコンを持ち出す所から誤り。
効率は認めるが快適性はガスが上回ると言われてもな。
具体的に>>338の言う快適性って何だろう？　立ち上がりの早さか？
確かにエアコンには厳冬期の立ち上がりが鈍い機種もあるよね。
早い機種も、今は選べるけど。

>『否定する事で優位を主張するな！そっちのメリットを示せ』だもん。
電化のメリットを否定しても良いってば。
ただしケチつけっぱなしになるのではなく、そこから「比較するとガスの方が優れている」に
繋げることができるものならば。

>>343
>理想ではなく現実で話しているからです。
>理想もしくはこだわりの自分環境が基準ですか？

ガス派と思われる>>333にとっては2.5kwのガスヒーターと1kwの電熱ヒーターを較べる事が「現実」だったみたいだが、この点はいかに？

否定されたということはその点でガスの方がいいってことだろ。

立ち上がりどころかエアコンは床面近辺を温めるのが苦手だよ。