マリモのポレスターマンションってどうですか（その８）

ポレスターって他の分譲マンションと比べてそんなに防音性に欠けるんですか？
少しくらいは仕方ないかなとも思ってるんですが相当なんでしょうか…
小さい子供もいるので購入悩みます…

ポレスターの新築を検討中です。
洋室の1/3近くを占める下がり天井が気になるのですが、実際生活されている方、いかがですか？
初めてのマンション購入なので分からないことが多く、住まわれている方の意見が聞けたら嬉しいです。

ポレスターマンションに住む者です。私のところは、ドンドドン、ドンドドン、またはトントントントンと規則的な音がよく聞こえます。カナヅチで打っているか、もしくはスポーツ器具のような音に聞こえます。一時期は平日土日関係なくほぼ毎日、朝は9時頃から夜は22時過ぎまでなんて日も。作業して、また時間が経って再開、という感じでした。けっこうな音で、テレビの音でも消えず、心臓に響くようで毎日不快でした。4か月間我慢し、その間に音がする日時の記録をしました。鉄筋コンクリートなので隣接のお宅でない可能性も高く、どこのお宅かは分かりません。管理人さんに記録をお渡しし、事情をお話し、他の居住者さんへ注意のお知らせを出していただきました。時間帯を考えて作業してほしいこと、音漏れの対策が可能ならしてほしいことを記載していただいたつもりです。その後しばらくして音が消えました。何か対策をして下さったのだと思いますが、助かりました。その居住者の方にも、管理人さんにも感謝しております。

下がり天井の件質問したものです。

下がり天井という表現自体正しくなかったかもしれません。
アウトポールになっていない、廊下側の柱と梁が室内にせり出し
特に梁が天井より50センチ以上下がっているのが気になっていました。

ご回答くださった方有難うございました。
結局購入の方向で手続きを進めています。
ですが、最後は箱自体より、住民の質に尽きるということですね。
穏やかに住まえることを祈るばかりです。

はっきり言ってポレスターは購入はやめら方がいいでしょう

アフターケアはまずないものと思え！！

フローリングが浮いていても 構わず販売

その後は全く姿を現さない。

(長野県諏訪市) の物件は特に酷い！！

全て自社の営利にのみ動く会社です

購入を検討の方は上記に納得の上 購入検討ください

また マリモの方がご覧の場合は住人が判明するでしょうから 逃げまわらずに話し合いに応じてください

コンクリート・スラブ厚、遮音性が売りでもあったのでポレスターにしましたが、隣のドアノブの戻り音、通路を歩く音などが通路に近い寝室は勿論のこと、リビングまで響いてきました。部屋の一部に使えない変形スペースが、パンフレットの間取りで分かっていたものの、いざ住み始めると無駄なスペース・設計に対してイライラしました。いろいろ気になることが増えてきて数年で売りました（周辺のマンションより安めでした）。老舗大手のマンションの方がよかったと思いました。

ポレスターを検討していますがそんなに音が伝わるマンションなんですか？
現在もマンション暮らしですが、上下階に恵まれているのか音で悩んだことがありません。
できれば一年以内購入の方の状況を教えて頂ければ助かります。

建てて売って終わりの会社ですから、社員には 500万円ぐらい値下げして購入させ、定価で購入したお客さんには知らん顔。
自分の事しか考えられないどこかの終わった会社と同じです。

築17年に住んでいますが音問題全くありません、小さい子供がバタバタ遊んでますが苦情もありません。
フローリングが厚みがあり吸収されているのかと思いました。地震でも被害なくとても気に入っています。アフターフォローはマリモコミュニティの系列会社を定期的に紹介するくらいでしょうか

ポレスター住民です。入居してすぐ床が盛り上がり始めました。もちろん正常な暮らし方でした。うちだけかと思ったら、なんと８４戸中２５戸で同じような被害が！３割ですよ。イチローだって４割打てなかったわけだから、「まともな住戸率７割！」というのは、マリモにとっては誇るべき数字なのかな（笑）？マリモは無料補修工事の要求は無視し続けています。勇気ある方、くじ運のいい方は、この７割の正常物件に入居できる可能性を信じて購入してもいいかもしれません。親しい人たちには決して勧めませんけど。

>>42 入居済み住民さん
こちらを見る前にポレスターを購入してしまいました。。。とんでもなく高額なのに軽量鉄骨みたいに周辺から音がします。ああ、どうしよう。

不満①：床の浮きか上がりがある
雨が降ったりすると湿気の影響からフローリングの素材が伸び縮みすることにより床が浮き上がります。入居３年くらいまでは良かったのですが、段々と酷くなり、酷いときは浮いたフローリングがトイレのドアに干渉し、擦れて傷がついてしまいました。施工業者からはクッションフロアーの性質上仕方がないと言われましたがあり得ません。

不満②：ドアノブなどが安っぽい
値段の割りにかなりの広さを誇る代わりにドアノブなどの装飾品は安っぽくてとてもチープです。入居して10年以上経っていることもあり、ドアノブはノブの芯がガタガタしています。気にしなければ恐らく誰も気にならないと思いますが、一度気になるととても気になります。浴槽のドアのタオル掛けも子供が掴んでドアを開閉したときに割れてしまいましたが、恐らくこれは使い方が悪かったんだと思いました。

>>61 >>60
＞コンクリート・スラブ厚、遮音性が売り
＞通路を歩く音などが通路に近い寝室は勿論のこと、リビングまで響いてきました
>アフターケアはまずないものと思え！！

同じです
不誠実な会社は遅かれ早かれ消える運命になるのか
我々はいよいよなら売ってしまえるけど
若い社員はこのご時世に失職したら大変でしょうね

>>63 マンション検討中さん
します。ありえないぐらい。
会話の詳細は分からないけど
話し声や物音がしてます。
ノイローゼになるかも。
後悔してる方たくさんいるかも。

>>65 匿名さん
アパートみたいですよ。
新築ですが夜間の騒音に悩まされています。床が薄いとしか思えない明瞭な生活音。音楽や人の声も響いてきます。大金を失い病気になる未来が見えて激しく落ち込み泣き暮らしています。

コロナで自死が増加というニュースを見ました。生活できるだけ恵まれていると言い聞かせていますが、終わらない生活騒音に心が病み始めています。毎夜生活音が始まるたび長生きしたくないないと鬱ぎ込んでしまいます。新築なのに。

>>4 入居済み住民さん


>マンション全般がそうなのでしょうが、ピアノの音や足音などの苦しさから命を絶たれる方がいるというのは、本当によくわかります。音は振動なので脳や神経や身体を病んでしまいます。住んでみて初めてこんな苦しみが世の中にはあるのだと知りました。

命を経つ気持ちわかります

うちはマリモの新築分譲マンションの残物件に賃貸で入ったものですが、壁紙に施工不良がありました。
壁紙弱いなーとは思いましたが、それが施行不良だったこと、無償修理対応していることがわかったのは、入居後数ヶ月してご近所さんから聞いてからです。
賃貸だったからかもしれませんが、なんで教えてくれないの？と管理会社に聞いたところ、「そのままで良いと言う人もいるから。。。」とのこと。んなわけねーだろ。マンション購入検討中ですが、マリモの物件は絶対買いません。

>>40 匿名さん
調理の音まで！？？？
うちは、>>42さんと同じ症状です

>>1 入居済み住民さん
お気の毒ですが、どちらかが住み替えるしかないのでしょうね

新築購入しましたが、音は全く気になりません。
ベランダの窓を閉めれば、本当に静かでびっくりしています。
ペットを飼われているお隣の生活音も気になったことないです。

>>77 通りがかりさん
最近新築を購入しましたがトイレを流す音から聞こえますよ。グレードによりけりなのかしら。

そんなに生活音するんですか？
新築購入で隣がまだ入居していないので、今は音は一切しません。
とても快適に過ごしています。
掲示板を見て不安になり、もしも隣が入居したら耐えられるか心配になってきました。

>>79 名無しさん
近隣住戸のガラス戸の開閉振動もありますよ。トイレ便器の上部はプラスチック、ユニットバスもプラスチック感。躯体から安かろう仕様なのかな。

>>77 通りがかりさん
＞ペットを飼われているお隣の生活音も気になったことないです。

「お隣」ね。上下階や斜め上下階がよく吠える犬や飼い主が出かけると一晩中でも吠えている声の高い犬などを飼ったらどうなるか、ですね。

ポレスターは耐震構造で壁は何とかコンクリート壁で厚さも20センチ以上あったりしますので、真横のお宅からのペット声やピアノ音などは被害を受けないで済むことが多かったです(音アンケートの結果より)

また、犬声の騒音源宅の「真横宅」は無被害で、甚大な被害を受けていたのは真上宅、真下宅、それから斜め下宅、でした。ピアノでも同じ現象がありました。

ポレスターマンションの床や天井はコンクリートの中に大量の中空材(発泡スチロールなどの超軽い素材)を詰めて、中空ボイドスラブ工法をとっているところが多いですよね

発泡スチロールは容積のほとんどが空気で、空気はよく音を響かせ通します(音の専門業者もそう言っていました)から

上下階、縦方向は煙突のようによく音を伝えてしまう現象がよく起きます

上階にカカト落としの住人が住んでしまったり、下階に楽器を弾く住民が住んでしまったりしたら

>>77さんも他の被害宅住民さんのように辛く苦しい日々に転落してしまいます

業者さんは、住民同士が大ケンカになり、反目し合い、憎み合い、弱いほうが売却していってくれたら

何百万もそれ以上も利益になりますから、被害者宅が死ぬほど苦しんでいても解決するほうへは動きません

売却してくれたら、管理費の何百倍も儲かるのですから

床スラブ
鉄筋コンクリート
○00mmって

まさか発泡スチロール込みの厚み？？？
「発泡スチロール中芯鉄筋コンクリート挟み床スラブ」と表記しないと素人には分からないですよね？

>>83 名無しさん
>体積の大半が発泡スチロールの床ってことですか!?

「中空ボイドスラブ工法 画像」でgoogleなどで検索してみてください。

ボーリングの玉より大きいような中空材(発泡スチロール等・超軽量)やら、ミカン箱の半分くらいありそうな大きな中空材が、びっしりと

床の中に 何十個も何百個も 並べられている画像がたくさんでてきます。

そうして床に超軽い中空材(中空材の98％の容積は空気だそうです。樹脂が2％、空気が98％みたいな材料で発泡スチロールそのものだったり、同じような素材だとか)

をギッチリ並べて上からコンクリートを流し込んで固めた床が、中空ボイドスラブ工法の床です。

床の厚さ25センチ位でしょう？ポレスターマンションはだいたい。

会社のパンフレットの絵だと中空材は小さめに描かれているものもありますが、実際の施工の現場の画像を検索すると… 大抵の中空材はかなり大きいのですよね…

>>84 名無しさん
＞床スラブ
＞鉄筋コンクリート
＞○00mmって

＞まさか発泡スチロール込みの厚み？？？

そうです。まさか、ではありません。まさに、その通りです。超軽い中空材をたくさん入れてからコンクリで固めています。

ですから… はっきり言うと…スカスカ…って言うか…

床と天井は超軽い建物ですよね。ピアノや犬の鳴き声なんて、上階の上階のそのまた隣にまで伝わりますが

それもめっちゃ軽い構造ですから… 煙突みたいな感じで、縦方向には本当によく伝わりますよね…

>>85 入居済み住民さん
調べました！

ほんとだ…
ほとんど発泡スチロール…
http://www.sekisuikasei.com/jp/products/housing-environment/eslen_void...

これを「鉄筋コンクリート○○スラブ」とは詐欺っぽい…

「鉄筋コンクリートサンド発泡スチロール床工法」ぐらい明瞭表記にしないといけませんよね。国交省は是正しないのですか。

この工法をググると九州の業者が出てきます。例えばこちら。
http://ilc-void.com/characteristic/index.html
西日本は発泡スチロール床が主流？西日本は安かろう悪かろう文化なのか。

>>86
ほとんど発泡スチロール…ですよね…

だからピアノの音なんて防ぐどころか… 犬の鳴き声だって、上階の更に上階までも伝わりますからね(実際にお部屋でお聞きしました、、)

それにこの工法は、太鼓構造と言って太鼓現象が起きることも指摘されています。

床に衝撃を与えると太鼓のようによく響くのを太鼓構造と呼ぶのです。

足音や床音(家具の引きづり音や大窓の開閉引きづり音など)は、床によく衝撃が伝わり 太鼓のように響くので

下階は、上階住人が無神経だったり、気をつけてくれなかったり(意地悪だったら最悪な地獄…)したら大変な苦しみになってしまいます。

強いカカトの人のカカト落とし歩きは、下階では脳に突き刺さるように響いて大変苦しめます。

梁がないのは、天井がスッキリして見た目がよくなり、販売するときに有利なのだそうですが

でも天井に梁が無くて部屋の面積が広いとたわみますから、衝撃音は響きやすくなるそうです。

ポレスターは地方都市に建っていて土地が安いので 部屋面積が比較的広く、85から100平米くらいの広い物件も結構ありますよね。

部屋面積が広くて、天井に梁が無い造りは、上階から足音や床音が太鼓現象で響きやすいので

スリッパ、マット、家具足ソックス(厚手を重ねる)、絨毯などは必須です。静かに歩く、走らない、飛び跳ねない、飛び降りない、などは当たり前です。

https://mbp-japan.com/tokyo/sakurajimusyo/column/5075085/

＞ボイドスラブ（中空スラブ）

＞タワーマンションでは、構造体を軽量化するために床や天井の構造体に「ボイドスラブ（中空スラブ）工法」などが用いられる事が多くなっています。

＞ボイドスラブとは、コンクリート内部に中空部分を設けてあることから、床スラブを厚くしても軽量にすることができます。

＞床スラブを厚くすれば、計算上の強度が増し、梁を少なくすることができるため室内の空間をすっきりさせるというメリットがあります。

＞ですが、梁がないために固体伝搬音に関しては、床の上で振動が起きたときに

＞太鼓を叩いたときのように振幅する面積が大きくなってしまい、下の部屋に騒音として伝わってしまうことがあります。
――――――――

＞太鼓を叩いたように…

伝わります。

施工画像は配布されないので不明ですが、250mm厚のうち200mmが発泡スチロールの可能性もありますよね？ 発泡スチロール主体の床構造を「鉄筋コンクリート床スラブ」と謳ってよいのでしょうか(呆)

逸れますが、天下の三井はなんと木造マンションを開発(野村も既に手掛けた模様)！
発泡スチロール床より木の方が密度があり音を吸収しそう。一流と三流の差ですね。
https://diamond-fudosan.jp/articles/-/1111333
https://www.mitsuihome.co.jp/property/mocxion/
気の毒なのは名を盗られた北海道のマリモ。本物のマリモは住環境悪化で絶滅寸前。

マリモの悪いところは「隠す」ことです。

竣工からの入居ですぐ上階から太鼓のようなカカト落とし歩きのドシンドシンッ!!音が何千回も!!

みんなこんな状態だろうし、こんな状態だったら今に他の人たちも騒ぎだして何とかしよう…って動きが必ず出るでしょう…と

思って… 最初は管理組合も管理会社も管理規約も…さっぱり意味もわからない位なにもわからない状態で…

でも、こんな何千回ものドシンドシン音…誰も耐えられるわけないから…今に誰かが騒ぎだしてくれる…だろう…から…と

実家や車に避難したり、秋も終わりになり寒くなってきて窓を開けていると寒いので閉めたら上階からの強烈な足音が部屋中にこもって耐えられなくなり…

(この間、マンション暮らし方の注意ガイドみたいな取説書などは一切無しです)

上階へお願いしにいったら…「うちは(上階から)足音しない」とか「歩かずには暮らせない」とか…

仕方なく管理会社に相談したら上階住民から鬼のような嫌がらせが始まって14年間 １日も眠れた夜はなくなってしまい 身体も健康も 人生も 何もかも めちゃくちゃ…

死にたいと感じない日など１日もありませんでした。

でも…最初に管理会社が嘘をつかなかったら…

建物全体で３割半ものお宅で音被害がでていて、２割のお宅で上階からの足音や床音被害があり、1割は重く 5％程はかなり重症…

管理室へ沢山の音被害の相談や陳情の手紙、毎週のように足音で眠れないという相談者が来ていたことなど…

最初の年からそうだったのに マリモ管理会社は

「騒音苦情など"ただの""一件たりとも!""聞いたことは ございません!!"」…と

…担当社員も管理員も 口を揃えて ずっと 嘘を

当方にも 嘘を言われていましたが… 上階の騒音主にも 同じ 嘘を 言って いたのだと 思います

３期目に役員になり、管理室に届いていた足音、ピアノ、ペット声などの被害と陳情の手紙を初めて読み…

音アンケートを実施したら、惨憺たる有り様…

「眠れない」「暮らせない」「至急何とかしてくれ」「上階から足音が…」「上階の走る音」「飛び降りる音」「ピアノ」「犬の鳴き声」…

でも…悲惨過ぎるお宅がある一方で、6割半の家は… 被害が 無かったのです…

100％の家が 全被害宅 ならば… 100％の家が 完全に 同じ 体験を しているのであれば

こんなに 大変な 地獄には なりません。でも カカト歩きには 大きな 個人差があって…

トライアスロンをするほど筋肉ムキムキの男に バレエで鍛えた鋼のようなカカト…絶対にスリッパもマットも使わない…

そんな上階住人の場合と… 足腰普通か 弱めの お年寄りか 静かな夫婦や単身者 留守がちの家…

注意があればすぐにスリッパ すぐにマットや絨毯… そんな親切な住民も…たくさんいます…

この太鼓床は マットやスリッパの使用ひとつでも カカト落としの強烈な衝撃音が 消える のです

ひとが ほんの少しの 思いやりがあれば

地獄そのものの 音拷問は 消えるのです

三菱地所さんは、マンションユーザーズマニュアルなどで

マンション住民の暮らし方の取説のような厚いルールブックを作っていて公開していました

「ドスドス歩きが響くこと」「走りまわらない」「大きな声を出さない」「マンションの防音性能は完璧ではない」
「深夜早朝の物音には特に配慮を」「特に掃除、洗濯、足音は注意してください」とか…

「<騒音トラブル>入居者同士のトラブルで一番多いのは『音』」として マニュアルの一番最初の所にキチンと書いてくださっていたりとか…

「家具の移動」「ペットの鳴き声」「許可を得ていない楽器演奏」「激しい運動・ゲーム」「ホームパーティー」なども悪質な場合には契約解除とか

楽器も消音機能付き以外は 持ち込み不可とか 演奏には許可が必要とか

全てがイラストで分かりやすく、全面カラーで一目でわかるように描かれた暮らし方のマニュアルや

管理会社や管理組合など沢山の必要な知識が全面カラーイラスト入りで描かれたルールブックなど…

三菱さんはこんなにも住民さんのことを思って親切なのに… マリモは…
(／＿-。)

正直に「ドスドス歩きは響きます」「足音に注意してください」と

誠実に本当のことを伝えてくれる売主や管理会社だったら…

苦情や陳情を 隠したり 超軽く言い替えたり、無いものとしたり、音問題を何度言っても議事録に残らなかったり…

そんなことばかり…10年近く経った時点でも ほとんど変わらず…

どうしてこうも違うのか…と…

売主の責任や誠実さやお客様への思いやりや優しさなど…何もかもが…足りません

三菱地所さんや三井不動産さん、住友、東京建物、野村リビングサポートさんなどは

お客様(顧客)満足度ランキングでいつも最上位ですよね… 1位から5位くらいまで いつも これらの会社…

マリモは20位になっても25位になっても、名前も 出てきません

お客様満足度で 全国トップを走る会社のやり方を 見習ってほしいです。

>>88 名無しさん
＞施工画像は配布されないので不明ですが、250mm厚のうち200mmが発泡スチロールの可能性もありますよね？

床の厚さのうち、何センチくらいがコンクリートで、何センチが発泡スチロールなのかは、気になるところですよね。

>>83の床のイメージ図では、発泡スチロールはかなり大きく見えます

>>83はポレスターの(最近の)床イメージ図ですか…？

昔(15年位前)のポレスターのイメージ図では、中空材の部分はもっと小さかったのですが… 最近のほうが中空部分が大きくなったのかな… よくわかりません…

でも>>83の図ですと、中空材がかなり大きな容積を占めているように見えます。容積で言えば、半分以上は中空材みたい…

ネットで調べると、中空ボイドスラブの遮音性能は、通常のコンクリートスラブの80％くらいだろうと書かれていることが多いです

ただ それは、通常の中実スラブ(中空材を入れない通常のコンクリート床)に比べて

中空ボイドスラブの床の重量は80％位、つまり 20％位 中空材のおかげで軽くできるから…ということから、そう言われているのではないか…と

↓以下を見ると…

https://www.bakko-hakase.com/entry/142_void_slab

＞通常のコンクリートスラブは150mm程度のものが多いですが、ボイドスラブでは250～350mm程度のものが多いです。

＞ただ、発泡スチロールが入っている分だけ軽く、中実になっている場合の80%程度の重量になります。

https://cyuzai-tax.com/mansion-point-3

＞一般的に、「ボイドスラブ」の防音性能は、実際の厚みの80%相当の、通常スラブと同等と言われています。
――――――――――

つまり 床構造の重量の割合が、コンクリート80％で、20％が(通常スラブに比べて)中空材で軽くできた分、と。

だから、遮音性能も

通常スラブ(中実スラブ)の『80％』と同等位でしょう と

一般的には、そう言われているようなのですね。

重量での割合ですから、容積(体積？)で見ると 発泡スチロールはものすごく大きく見えますから

ちょっと >>86の業者の施工現場の写真や >>83の図などを見ると、中空材の大きさに驚きますよね…

でも、中空材よりコンクリートのほうが重量は当然重いので、重量で比べると、コンクリートの重さが80％位はあるのかも… ですが…

「ボイドスラブ」
まるで海外で開発された工法のような響きですが日本で作られたのですよね。アメリカのように大量のコンクリートを使い広々設計すればコストがかかり過ぎるためぎりぎりまで中抜き。主に西日本で採用されていたが苦情やトラブルが多発し発泡剤を充填することにした。相変わらず遮音性は疑問視されたまま。300mm以上から遮音性を期待できるのではと考えられている。←いまここ

マリモの新築マンションって値引き前例ありますか？
完成後も売り続けてる物件が気になってるんですが。

ポレスターは真上真下だけではなくどの部屋にいても場所の音がします。他住戸の玄関付近で出す音がリビングまで響いて来ます。なぜですか？

>>94
＞相変わらず遮音性は疑問視されたまま。

法律がね… 建築基準法の中に『遮音性』とか『遮音性能』とか、条文も無いし項目すら無いとのこと

市役所の建築指導課の担当者の人が言っていました。『業者は宣伝は自由』だから、パンフレットなどに遮音性を自由に謳ったりしていますが

官公庁は遮音性や遮音性能について一切、点検や検査などはしていない、と。『法律が無いから』だそうです。

『業者さんを信頼して"おまかせ"しています』と 言っていました

>>86の業者さんも『高い遮音性』と宣伝していますよね…

(おそらく 通常コンクリートスラブ150mm厚とかに"比べたら" 発泡スチロールを入れて厚さを250mmや300mmにしたほうが『遮音性が高くなる』という意味で 言っているのだと 思います。

厚さが増せば、遮音性は高くなる、と言われていますし、例え中身が中空材でも『厚み』は増している訳ですから)

マンションのパンフレットに書いてあるような遮音性能の等級なども

官公庁は一切検査はしていないので、官公庁からのお墨付きではありません。民間機関からのものです。

建築基準法が改定されたら多少は変わるかもしれませんが… 聞きませんよね…建築の法律とかその後少し調べてみましたが…難しくて…

とにかく市役所ではそう言っていました。

※市の建築指導課は、マンション等の建築物が建設される時に建築許可を下ろす専門の部署だそうです。

>厚さが増せば、遮音性は高くなる

中身が真綿でも空洞でも？ 上下をそれぞれ10mm厚にして空洞を480mmの、全体で500mmにすれば相当遮音性が高くなりますね！

それって…そんな子供騙し基準だなんて、、、

>>98
>中身が真綿でも空洞でも？

まぁ…真綿ほどは柔らかくは…ない…

乾式壁の中身は『グラスウール』というガラス繊維の『綿』だったりしますが… 一応『遮音性は高い』と よく宣伝されていま…す…

>空洞でも？

空洞だった時代もあるのですが… 評判がよくなかったので 発泡材を充填するようになったと…

だから>>86の業者さんの『高い遮音性』というのは…そういう意味かと…

＞上下をそれぞれ10mm厚にして空洞を480mmの、全体で500mmにすれば相当遮音性が高くなりますね！

うーん… 50センチの厚みとかあったら、とんでもなく厚い床のマンションなのでしょうけれども… (そこまで厚いのは見たことないなぁ…)

いや… そういう問題ではなく…

まぁ 何か… 最近のボイドスラブ床は… 何か発泡スチロールの量が… やたら増えているような印象がありますね…

何割位が発泡スチロールで、何割位がコンクリートなのだろうか…

以前のパンフレットでは『遮音等級 LL45』とか出ていましたが、その後その表示の仕方が変わったりしましたよね… ちょっとわかりにくくなったなぁ…とか…

どちらにしても…官公庁が検査して遮音性能を保障していますよ、という意味ではないということですよね…

だって検査も保障も、そもそもの法律が無いのですから… できませんものね…

民間機関がそれぞれ独自に調査しているのか… でも 保障できるほど確かなら、購入前に 周辺のお部屋と 音テストさせてもらえていると思います

＞それって…そんな子供騙し基準だなんて、、、

何と言うか… 国交相とか 市役所とか… 管理組合をしたりすると… そこはかとなく…いい加減な業界… (建設や不動産)みたいに 感じることは… よく…ありました ね…(-_-;)

私もただの購入者の一人で、暮らせなかったから調べるしかなかったから…あれこれ知ったのですが…

正直不動産という漫画を以前少し読んだのですが… せんみつ(千三つ)という言葉が、不動産業界にはあると 出ていました

千個のうち、三個しか、真実を言っていないと(それが不動産業界だと)

まぁ、それでも20年前とか30年前とかとくらべると、住民トラブルの悩みや生活音の悩みなどの割合は、減ってきている…

https://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/jutakukentiku_house_fr5_000...
＞住宅：マンション総合調査 - 国土交通省 - mlit.go.jp

…らしいのです… 国交相の(マンション居住者へのアンケート)調査によると…

でも…

https://news.mynavi.jp/article/20200229-983874/
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000007.000052650.html

＞【分譲マンションに居住経験のある男女270人にアンケート調査】住民トラブルを経験した人は全体の95％という結果に！

＞2020年2月27日 10時44分
＞株式会社ジャストイット
https://es-tate.jp/ ）を運営する株式会社ジャストイットは、過去・現在で分譲マンションに住んだことがある男女270人を対象に、マンショントラブルに関するインターネット調査を実施しました。
――――――――

こうした最近の調査もありますから…

音問題って… 過信したり、誤解してる人がいると… 解決しないので…

>>94
＞アメリカのように…
＞主に西日本で採用されていたが苦情やトラブルが多発し発泡剤を充填することにした。

最初の頃は、発泡スチロールではなくて空洞だったのですよね

それで音の問題や水がたまるなどの問題が起きて、発泡スチロールなどを充填するようになったそうですね

日本のビルやマンションって、とにかく『軽く』造りたがりますよね

床の中に発泡スチロールを大量に入れたり、壁を乾式壁にしたり…

(ポレスターは湿式壁で…そこだけは遮音性にとって有利らしく、そこはポレスターの長所だとは思います)

日本は地震が多い国なので、耐震基準などが厳しいのでしょうか。姉●問題のあとも耐震基準が厳しくなったと聞きました

床スラブが全部コンクリートだと躯体が重くなり、重い建物を支えるために柱などを太くすると、更に重くなり 地震でヒビや倒壊の危険が増す、とネットに出ていました

欧州などは地震が少ない上に、3階か4階程度の低層の建築物を 大理石や石等でがっちり造ってたりしますよね

中欧では石やコンクリートだけの壁で、60cmから70cm厚など当たり前だそうです

日本とは全然違います。乾式壁(コンクリートでさえない)など15cm厚さえも無くて当たり前

東京の銀座や東京駅近くなどに建っている二億円近い財閥系タワマンでも、乾式壁136mm(13cm6mm)

日本は大小合わせて年間数千回から一万数千回もの地震が起こります

建物を軽くしたいのも地震との関係なのかな…?と思ったり…

しかも遮音性については法律が無い…

遮音性が犠牲になって、耐震性を優先している…ということなのか…

＞300mm以上から遮音性を期待できるのではと考えられている。←いまここ

15年位前に建ったポレスターは、床厚さ30cmとか28cmとかありました。壁も24センチの湿式壁

(それでも全体で３割半もの音の被害はありましたし、重篤な被害宅は眠れませんでしたが)

昨年位に近くに建ったポレスターは、壁厚さが22cm、床厚さが25cmでした。

オリンピック前の建設ラッシュで人手不足で、建設費が高騰していると聞きましたから

壁や床が少し薄くなったのかな、と

＞300mm以上

確かに…ボイドスラブなら床厚さ30cm位は必要とよく言われています

80％の遮音性とすると、30cmのボイドスラブと24cmの中実スラブが同程度の遮音性で

25cm厚さのボイドスラブなら20cm厚の中実スラブと同程度の遮音性ということになります

発泡スチロールに遮音性があるなら発泡スチロールの防音室が流通し、大々的に「遮音性に特化した発泡スチロール混スラブ」と宣伝販売するわけで。そこを強調しないのは売主は非遮音性を認識している？　

https://hirataeassociados.com.br/img/projetos/13.jpg
梁部をしっかり巡らしたうえで広々空間を演出する外国のコンクリートスラブを見ると日本の極薄軽量が切ない。防音遮音には鉛等重量物を用いるのが一般的と建築関係者は分かっているそうです。購買層にとっては生存の問題ですしこのご時世です。納得の決断が出来るように「発泡スチロール包み鉄筋コンクリート250ｍｍ」の実際のコンクリート厚は２00㎜以上あるのかないのか業界は明記させないといけませんよね。


睡眠時間を削るということは、命を削るということです。

ストレスが肌を荒れさせ、元気をなくし、勉強や仕事に支障を来します。

免疫力を低下させ、病気になりやすくなります。

https://happylifestyle.com/4066

命を育むはずの住宅購入が命がけになる日本の建築業界の闇は深いですね
これほど人生破滅のリスクが…


>足音が響く建物を、住居用のマンションとして、住宅業者が販売しているという事実

>「住宅だけは、購入したお客の責任」だと。買わせてしまえば、設計者も建設会社も責任を取らないという圧力。足音が伝わったら「生活音だ。我慢しろ」と言って踏み潰し続ける。そして売らせてまた業界は儲かる。

>足音や床音騒音は、眠れず、心臓がバクバクし始め、頭痛や吐き気やめまいや過呼吸などの神経症状を起こします。睡眠薬を常用したり、神経科や診療内科に通っている人達も大勢います。自殺を考えたり、大損するとわかっているのに売却を考えたり、精神的にも身体的にも、経済的にも、ぼろぼろになります。

>神経も身体も脳も破壊される拷問騒音が足音です。だから多くの人が苦しみ、発狂してしまったり、事件を起こすほど追い詰められる人達がいるのでしょう。多くの悲惨な事件が起きています。

>普通の人達が発狂させられてしまうほどの苦痛なのに、大学や研究機関で「マンションや集合住宅の足音床音・楽器音、ペット声などによって、神経や脳や身体がどのような悪影響を受けるか」という研究がされているという話を聞いたことがありません。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/133385/

>>102 ご近所さん

https://happylifestyle.com/4066
＞睡眠時間を削るということは、命を削るということです。

本当に…(/_<。) 本当ーに…
命が 削られ 人生は 破壊されます

14年経ってやっと音が止んできたら…… あぁ… 自分の 人生は… 何をしていたのだろう… となりますが…

それでも… 今も いつまた 上階から

ドシン!ドシン!が 始まらないとも限らず…(((;д;。))))))

恐怖に支配されていて… どんな時にも 怯えて 暮らしていて…

domestic violence の 遥かに過酷な体験だったとしか… 動けなくなるほど 恐怖に支配されてしまっています

売れば… 逃げれば… と思っても
この地獄へ 次の人を… …？… …

と 感じたり… お金も 経済力も… とても…難しいです…

他に移るといっても… 次が 安心できる 場所という 保障はありません… 集合住宅を購入する ということが… ロシアンルーレットのように…

いつ弾に当たるかわからない… いつ最悪の 足音床音騒音 DVに 当たるかわからない…

そんな 危険な賭けに しておいては いけない と 思います

正しい認識と知識、正しい対策で 足音や床音などは『消せる』のですから

嘘の知識や 嘘の認識、適当な対策 では 永久に『消せません』

://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.mecsumai.com/sumai/step/guidebook/&ved=2ahUKEwj38bSF8OD0AhXVc94KHXmCBgoQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw09jQrAfd84AIubJnmNGMyF

旧財閥系最大手のマンションデぺさん(三菱地所さん)でも『生活騒音』『ドシドシ歩き』『幼児の飛びはね』『楽器・音響機器』『深夜の時間帯(洗濯や掃除)』など

響きます、と。正直に 繰り返し 指導してくださっていますから

◎以前 三菱地所 マンションユーザーズマニュアルというほうに、もっと丁寧な楽器(消音、誓約書、許可など)やペットなどのガイドが載っていました

◎直リンしてよいかわかりませんでしたので (見るには 最初にhttpsをつけてください)

財閥系マンションは、マリモの何倍もして何億もの物件です。そんなマンションでも『生活騒音』『足音』『楽器』『ペット』などは 徹底して 気をつけるよう指導されていますから

(だから…正直だから…評判も 価格も 高いの…だろうな…と)、、

マリモの管理会社の人が

『"騒音苦情など""ただの""一件たりとも""聞いたことが""ございません!!"』

・・と、言いながら・・・

『音苦情が出ています。◯◯の音に注意してください』のプリントが、今まで出たプリントの中で いちばん多い ですから・・

そのプリントを作っているのが『"音苦情など"一件""たりとも!!""聞いたことがー"ございませんー"』・・と

平然と言う社員だったり しますから・・(-＿-;)…

マリモ管理会社は・・そういう会社で、、 建前というか・・

すぐばれる『嘘』というか・・

証拠山ほど残っているのに 毎回 音プリント作ってる人が

『"聞いたことがー""ございませーん"』・・言いますからね・・

財閥系億ションのほうが、超正直で

マリモのほうが『響かないわけない』でしょ。。(-＿-;)

奈良県のポレスターは、アンボンド工法ですよ！ しかも２００～２２０ｍｍ！
https://polestar-m.jp/666/equipment/imgs/02/img-16.png
https://polestar-m.jp/666/equipment/index02.html

設計　株式会社長谷工コーポレーション大阪エンジニアリング事業部
監理　株式会社長谷工コーポレーション大阪エンジニアリング事業部
施工　株式会社長谷工コーポレーション

長谷工は「（発泡スチロール内包）鉄筋コンクリートスラブ」には手を出さない。騒音被害に関して「うちはそんな音しないけどなぁ」と非マリモのマンション住みの知人達は驚いてます。その施主は長谷工かもしれませんね。

>>106 名無し
長谷工が設計することなんてあるんだ・・

今、公式で見れる新しいマリモ物件 いくつか(7個くらい)見てきたけど

設計・監理は、全部、株式会社 マリモ だった

>>106みたいな
長谷工の設計ってめずらしいね

見てきたマリモ物件の構造では

床スラブは全部ボイドスラブ床(白い中空材が入っている構造の床)で250mm(25cm)厚

壁は 200mm(20cm)厚のと220mm(22cm)厚

マリモが売主で、長谷工設計てめずらしい。>>106はよくみつけたね。

ボイドスラブ床(発泡スチロール入り)のほうが遮音性が高いのか

アンボイド床(コンクリートのみ)のほうが遮音性が高いのか

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15627/
>アンボイドスラブ工法の是非

重量衝撃音については、アンボイドも厳しそうな意見が出ていますね

マンションでいちばん困るのは、重量衝撃音(足音や床音など床への衝撃音)だからなぁ…

>>106の物件だと、床厚さが200mmから250mmなので、昔に比べたら厚くなってはいるようですね。

でも、遮音性を高めるためには梁(はり)も大切な要素のようです↓

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://d...

＞新築マンションで気になる「音」のトラブル！
＞壁や床の遮音性は、厚さと工法を確認しよう
＞2021年6月1日公開（2021年6月30日更新）
＞ダイヤモンド不動産研究所 監修者: 碓井民朗

＞マンションのクレームでもっとも多いのは、昔も今も「音」の問題だ。

＞床の遮音性は「梁間面積」が深く関係

＞マンションの「音」の問題は、実際には隣同士よりも上下階の間のほうが深刻になりがちだ。(中略)

＞上下階の間では、上の階で人が飛び跳ねたり、椅子を引いたり、モノを落としたりすると、コンクリートの床スラブが直接、振動して音が下の階に伝わる。「重量衝撃音」や「軽量衝撃音」といわれるもので、人や物などがコンクリートの床スラブを直接、振動させるので音が伝わりやすい。

＞逆にいうと、コンクリートの床スラブが振動しにくければ遮音性は高くなる。床スラブが振動しにくいかどうかは、床スラブの厚さと床スラブの梁間面積との関係で決まる。床スラブが厚くなればなるほど、振動しにくいのは戸境壁と同じだ。

＞梁間面積とは、四方を梁で固定された床スラブのひと区切りの広さのことだ。梁間面積が狭くなればなるほど、やはり床スラブは振動しにくい。

＞ちなみに、重量衝撃音に対する遮音性はLH●（●は数字）で表示する。LHの後に来る数字が小さいほど遮音性が高く、上階で子どもが飛び跳ねる音が聞こえても意識することはあまりないレベルがLH45と言われる。

＞床スラブの厚さは20cm程度が一般的

＞「30年ほど前まで、マンションの床スラブの厚さは15㎝とか18㎝しかなく、LHは55（聞こえる）とか60（よく聞こえる）くらいしかなかったのではないでしょうか。

＞現在は20㎝程度が一般的になりましたが、これくらいの厚さでも、梁間面積がある程度広くなると、振動を十分抑えることができません。

＞構造設計者に聞くと、床スラブの厚さが20㎝の場合、梁間面積が30㎡以上になると、上の階の重量衝撃音がかなり聞こえる（LH55）といいます」（碓井氏）

＞そこで、床スラブの梁間面積を小さく分割することが大事になる。床スラブの梁間面積を小さく分割するには、大梁（柱と柱をつなぐ太い梁）の間に小梁と呼ばれる小さめの梁を渡す。

＞専有面積が70㎡で床スラブの厚さが20㎝なら、小梁が2本ないとLH50にならない。床スラブの厚さが23㎝あっても、梁間面積を35㎡弱にしないとLH50にならず、専有面積70㎡なら小梁はやはり最低1本は必要だという。

＞小梁を設けない工法は、工事費削減が主目的

＞これに対し、「アンボンドスラブ工法」や「ボイドスラブ工法」といって、70㎡程度までなら小梁を設けない工法がある。

＞こういう工法を採用したマンションでは、小梁がないので天井が平らになり、リフォームしやすいといった説明をしているが、碓井氏によればむしろ工事費の削減が主目的だ。

＞床スラブの工法

＞「アンボンドスラブ工法」は、建物の妻側の両端から強く引っ張った鋼線をスラブの中に通し、スラブのたわみを抑えるもの。確かにたわみはある程度抑えられるが、スラブの梁間面積は広いままなので、振動までは十分とめられない。また、火災などで鋼線が伸びると、スラブ全体がたわんでしまう。

＞「ボイドスラブ工法」は、スラブの中に樹脂フォームなどを入れて空洞をつくり、スラブを軽量化しつつ強度を上げ、振動を防ぐもの。スラブの厚さは27㎝くらいになり、こちらも理論上、小梁は不要になる。しかし、実際には十分には振動を抑えられない。

＞「私も以前、構造設計者の勧めでボイドスラブを採用したことがあります。専有面積が75㎡ほどのマンションで小梁なしにしたのですが、周辺が夜間、静かなところだったので、上階の重量衝撃音がよく聞こえるというクレームがたくさん出て、困ったことがあります」（碓井氏）

＞しかも、マンションの天井にはキッチンや浴室からの排気ダクトが必ず通る。「アンボンドスラブ工法」や「ボイドスラブ工法」でも、天井が完全にフラットになることはない。

＞床の遮音性についていえば、通常の鉄筋コンクリートのスラブで、厚さが20㎝以上あり、小梁を適切に入れて梁間面積が30㎡程度に分割されているのが、もっとも安心できるだろう。

＞「私も以前、構造設計者の勧めでボイドスラブを採用したことがあります。専有面積が75㎡ほどのマンションで小梁なしにしたのですが、周辺が夜間、静かなところだったので、上階の重量衝撃音がよく聞こえるというクレームがたくさん出て、困ったことがあります」（碓井氏）
＞しかも、マンションの天井にはキッチンや浴室からの排気ダクトが必ず通る。「アンボンドスラブ工法」や「ボイドスラブ工法」でも、天井が完全にフラットになることはない。
＞床の遮音性についていえば、通常の鉄筋コンクリートのスラブで、厚さが20㎝以上あり、小梁を適切に入れて梁間面積が30㎡程度に分割されているのが、もっとも安心できるだろう。

その通りのようです。マンションを住み替えている知人達は「全然そういう音はしない。施工がおかしいんじゃないの？」と口を揃え言うのです。よくよく聞いてみると長谷工物件や無垢２００ｍｍでした。


108　最大２２０ｍｍ、+２ｃｍです。セメント比と質が影響するため１００ｍｍで防音効果を出す例さえあるそうですね。

ボイドスラブの床は振動します。
機材運搬する業者が通路を通過すると巨人が歩いているような音が響きます。
橋脚の無い吊り橋の上のような不安定さ不安感に襲われます。
これでは木造と大差ないではないかと。
その振動が加わる直床の遮音性は劣悪です。
公共事業を手掛けるゼネコンの古マンションは静かでした。
セメントの質がものをいうならゼネコンの鋼材調達力の差ですかね。ＩＫＥＡやニトリ板にはコスパを追った結果の低品質からくるゴミ化する速さの口コミが多い。住宅も同じです。ハウスメーカもＴＨとＳやＭではその後に差が出ます。Ｓは築20年中古でも高値です。がそれも下請け次第ではあります。

107　ボイドスラブ施工をしない長谷工ならまだ救いがあったのかな。
瑕疵騒動が起こしたN板では「清水建設は真摯に謝罪したのにNは！」と怒り心頭の書き込みで溢れていましたね。https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/638988/　良い建設会社が施工してもこういった事例があり難しいところですが、何よりもまずマンションは販売会社ではなく設計施工会社を吟味しないと人生の命運を分けかねないと教訓になりました。

物件板を覗いていると、騒音の悩みの書き込みがされるやいなや即座に住民なるものが「お気の毒ですが買い替えも検討するのがよい」「個人同士で解決するものです」と隣人の口をつぐませる冷淡なレスを付けていることがあります。苦しむ住人をそのようにあしらい良い点だけで埋め尽くさんとする隣人がいる物件、食虫植物っぽく何事においても根本解決は出来ず隠ぺいが行われ弱者は排除され殺伐とした環境になるだろうと伝わります。


中古売却は引き渡し直後から新古となり1～2割減になると言われていますが、最近は糞味噌問わず築浅には良い値が付きやすいとか、資産価値いうても財閥や大手でなければ「地価」「築浅」「室内の汚れ具合」程度だと。人生は短い。停滞後退してはいられません。早めに手放す方向へ気持ちが向いてます。

>>110
>ボイドスラブの床は振動します。
>機材運搬する業者が通路を通過すると巨人が歩いているような音が響きます。

入居して間もない頃、朝の４時頃、新聞配達の人が、共用部分の階段をいきおいよくボンッ!ボンッ!ボンッ!!ボンッ!!!という感じで元気よく駆け上がってゆく振動音が響いて驚いたことがありました。

寝室の隣が外階段でしたので、これでは皆眠れないだろうなぁと思っていました。

おそらく苦情が出たのか、今は 必ず 新聞配達の人達はエレベーターに乗って、配達する階まで登り、静かに新聞を配っていらっしゃいます。

ポレスターは、外階段などでもコンクリートで厚く造ってあるように 一見 見えますから

新聞配達の人もしっかりした重厚(そうな)階段だと、思ったのではないかと思います。

でも、床は(コンクリートの中)は、>>83の床図面でわかるように中空材(発泡スチロール等発泡材)ですから『軽い』のですよね

地震の時は『軽い』から、壁や柱にヒビが入ったりとか建物の損傷が他の建物に比べて小さくて済んだのですが

でも普段住むには、相当注意しないと…免震構造ほどは 軽くはないと思いますが、それでも床は相当軽いですよね…

(免震構造だと外階段、鉄板だったりしますから一目で響くのわかりますよね…)

>>83 >>86あたりの画像を見ると

中空ボイドスラブ床の中の中空材(発泡スチロール等の超軽量の発泡材料)の『大きさ』に驚きますよね…

床下の容積中の何割くらいを 発泡スチロールが 占めているのか…

しかも『梁』を無くして『すっきり 広々 天井』、、

またかなり広めにゆったりしたお部屋の広さ… 最近はそれでも70平米台が結構見られますが

ちょっと前は、85平米や100平米超えなども沢山ありましたよね

>>109で説明されているように

30平米に小梁一本くらいの割合で、梁が天井を支えていたら

もうちょっと重量衝撃音を抑えるかもしれませんが

天井は『すっきり 広々』小梁無しですから…

『響きます』

振動 衝撃を 与えては ダメです

床へのマット類、絨毯やラグ、スリッパ、家具足靴下など

床への衝撃を『消す』グッズ類は、とても大切です。

下階を救えば、売りが減り、売る人がいなくなると、価格は下がりません。

『下階宅、周囲宅の住民を 苦しめない』

マンションに住む住民の最低限度の義務です。それが将来、住民全員を守ります。

売ってゆく人がいなくなると(転売仲介不動産業界は目先の利益は減りますが) 価格の下がらない

本当の価値を残したマンションが 街に 残って ゆきますから、街 全体は 価値を 上げて ゆけます

そこに住んで 暮らして『よかったなぁ』という 記憶 が 残る街が 残ります。

転売させた『偽物の』『目先の』『(悪い)お金の、、』そうした価値ではなくて

本当の価値が 残ります

107 名無しさん
ハイグレードブランド グラディス（GLADIS）は発泡スチロール入りボイドスラブ
https://gladis.jp/671/structure/index.html
設計・管理　株式会社マリモ
施工　株式会社合田工務店
管理会社　GMアソシエ
販売会社 マリモ
https://gladis.jp/671/outline/index.html

海老名のポレスターマンションはアンボンド
https://polestar-m.jp/489/structure/index.html
設計・監理　株式会社長谷工コーポレーション
施工　長谷工・馬淵建設共同企業体
管理会社　長谷工コミュニティ（予定）
販売会社 マリモ　小田急不動産
https://polestar-m.jp/489/outline/index.html
海老名は長谷工主体の開発事業ですかね。
そこに「売らせて」と参加した。そんな印象。

一億円を越えるの東京建物のBriilliaタワー浜離宮
ttps://hamarikyu.brillia.com/?iad=brillia-search-area
「構造・サービス」を見ると二重床二重天井／スラブ厚とあります。
スラブと仕上げ材の間に空間を設けた二重床・二重天井構造を採用。
住宅のスラブ厚は、31・32F床は約320mm、19～30F床は約290mm』
ttps://hamarikyu.brillia.com/equipment/
ボイドスラブとあるもののイラストに発泡スチロールは描かれていません。

明和地所の茅ケ崎の低層マンション、「設備仕様」→構造　を見ると、床は約200mm?220mm※以上コンクリート厚、水回りは二重床・二重天井とあります。ttps://www.meiwajisyo.co.jp/

無垢200㎜ないし、ボイドスラブ+二層以上構造。そういうことなんですよね。
「そんなに音はしません」と自信満々の営業の言葉を信じたら病むほどの騒音被害。１１１さんの新聞配達の駆け上がる振動は日常茶飯事。床薄に比例して救済の望みも極薄。これが直床の現実でした。

4 入居済み住民さんの的確な書き込み
>「下階からピアノの音が上がってきて響きますが、リビングからキッチンや寝室へ逃げても、和室や浴室へ逃げても響きます。床全体が一枚の反響板のようになっている感じで床面全体から上に響いて上がってくるような感じの響き方で逃げ場がありません。」

柱を抜いた分、床が一枚板になっていて発泡スチロール内包ですから柔らかくたわみ振動が増幅され各方へ広がり、どこにいても響き逃げ場がない反響板と化す床、その通りです。10年以上前は300㎜で発泡スチロールも小さかったのですよね。最近は床スラブ厚は50㎜減した250㎜平均で発泡スチロールを大きくしているならコンクリートの極薄さはどれほどなのか。情報公開してほしいです。コンクリート25㎜＜発泡スチロール２００ｍｍ＞コンクリート25㎜かもしれません。

>>114
＞柱を抜いた分、床が一枚板になっていて

ポレスターのパンフレット(構造設備仕様書)に

『柱、梁をバルコニー側に押し出したアウトフレーム設計で、部屋のコーナーはすっきり』

『コーナー部がすっきり。アウトフレーム設計』『柱や梁がないため、部屋の隅まで有効に利用できます』とあります。

柱や梁が無いので、確かに部屋の隅や天井はすっきりして広く綺麗なのですが

やはり柱を抜いてしまった分、遮音性には不利なのでしょうか

>>114
浜離宮、3億円もするのにボイドスラブ＋二重床ですか…

ボイドスラブも二重床も、どちらも太鼓構造が指摘されている構造…

290cmから320cm厚とはいえ、そのどれだけが発泡材なのか…免震タワー32階なら290cmから320cmの床を全部コンクリートにしたら重すぎるから、当然発泡材はかなり大量に入れていると思うし

…やはり三菱地所のマンションマニュアルは正しいと思います。

「マンションの防音性能は完璧ではありません」「足音に注意」「楽器は消音機能付きのみ持ち込み可」「演奏には誓約書と許可が必要」「ペットの鳴き声(悪質な場合は契約解除です)」

＞「そんなに音はしません」と自信満々の営業の言葉を信じたら病むほどの騒音被害。

マリモの管理会社(マリモコミュニティ)みたいに苦情を隠して 存在しないことにし

住民に間違った情報を吹き込んでしまったら… 被害は計り知れないほど深刻になるでしょう…

>>116
＞290cmから320cm厚とはいえ…
＞290cmから320cmの床を全部…

290cmではなく→29cm
320cmではなく→32cm

orz…

フローリングが剥がれとか騒音問題等の情報があり大変気になってます。文章だと伝わらないかと思われます。動画で確認したく宜しくお願いします。その方がわかりやすいです。

>>118
>フローリングが剥がれ
剥がれてはいない。膨らむの、ぽこっと。

>ポレスターは、外階段などでもコンクリートで厚く造ってあるように 一見 見えますから

そう！模型の重厚感をもって入居後に建物の各所を叩いてみて絶句。一般的なマンションならコンクリート構造になっている部分ですが、厚めのコンパネに外装塗装したような建売の外壁のような不可解な音がするのです！指でコンクリートを叩いて音はしませんよね？なぜここでコツ音が…と眩暈がしました。
通路部や非常階段は室内ほどではないにしろ駆け上がると薄い床にビニールクロス貼りしたようなふわふわ感があり、エレベーター周りはさすがにコンクリートですが、でも全体的に軽量コンクリートのような打音です。 室内壁はプラモデルのような空洞音が響き愕然。背筋が凍りました。

タレントのイモトさんは清水建設、大林組、大成建設、鹿島建設、三井建設、三菱建設の大御所が施工した高級億ションにお住まいのようですが「OBAKETSU」の紹介動画では室内でサンダル履きですね。気遣いでしょうか。
日本は生活様式の何から何まで西洋を模倣し西洋的な「踵歩き」の環境を整えているけれども反してマンション建築は極薄軽量化を進めてますね。海外住宅で用いられる防音遮音断熱効果のある羊毛カーペットは採用せず、無垢材ではないプリント合板フローリング材を多用し、発泡スチロール内包床で突き進んでいる。暴挙です。ならば一人当たりの居住対応体重は30キロ台までが妥当であり限界ですよ。

神田沙也加さんが亡くなりました。ご冥福をお祈りします。沙也加さんのニュース記事に必ずこのような情報が記載されています。『■相談窓口の案内　生きるのがつらいと感じている人や、周りに悩んでいる方がいる人たちなどに向けて、以下のような相談窓口があります。
・いのち支える相談窓口一覧　
・全国の精神保健福祉センター一覧
・いのちと暮らしの相談ナビ
・厚生労働省｜自殺対策ホームページ
・東京自殺防止センター

先日、昨今の日本女性の自殺率の高さを受け皇后陛下は周囲に相談するよう言われました。妊娠出産子育て介護に疲れていたり、自粛やリモートでこもりがちないま、ゆったり過ごし心身の回復を図るべき場所が騒音にまみれることは命を縮め家族を巻き込んだ人生の崩壊に直結します。「騒音はない」という人達を信じた結果連日苦しむことになり「解決は各々で」と突き放されたこころとからだは無防備に騒音害に蝕まれる。この苦しみを誰に相談すればよいの？　

１１２さんのおっしゃるように、築浅にしては人の気配が少ないのです。灯りがない住戸。住戸数に対して活気はなく特定騒音ばかり響いている。音にやられて放置か賃貸に出したのか。一人、また一人、と脱落しているのか・・騒音問題を購入者任せにすれば、余裕のある人は見切りをつけて去ります。相談先がなければ悲嘆にくれる日々を過ごすことになり、近隣と揉めれば切実極まる状況に逃げ出す選択をすることもあるでしょう。

>7 音でやられていたのは弱い住人さんがとても多くて不思議でした。気の弱い方、単身者、高齢者、女性、病人など弱いお宅ばかりなぜやられるのかと・・。そして毎年数戸づつ必ず売却が続くのも驚きながら見ていました。

>４ピアノの音や足音などの苦しさから命を絶たれる方がいるというのは、本当によくわかります。音は振動なので脳や神経や身体を病んでしまいます。　

不動産業者は騒音マンション販売ノウハウを持っていて手数料のためにも売却を勧めがちではありますけれどその壮絶な騒音内容に絶句していました。専門業者にも常識的な住空間ではないようです。「幸いなことにうちは快適です」と他人事でいると気づかぬ間に周辺に去られ転売が繰り返され騒音を受容出来る人達や賃貸に囲まれるリスクが発生しかねない。現代人の体格や生活様式に負けているポテンシャルの低いものを設計施工しないで欲しいです。購入者に片や天国片や生き地獄を味合わせる物を流通させてはいけないよね。同じ車種を購入して片方は快適車ライフ、片方は苦痛を味わい命の危険を感じ苦情を言うと「自分でやって」と、そんな車メーカーはないのになぜマンションはその理不尽がまかり通るの？

何度もすみません文章だと
とらえかたが
まちまちで動画でお願いします。
何故動画にして拡散できないの?

>>120
＞ゆったり過ごし心身の回復を図るべき場所が騒音にまみれることは命を縮め家族を巻き込んだ人生の崩壊に直結します。

つらさが…あまりにも…わかるので…(当方は14年続いてきましたし、今も、今日も… 上階の騒音女住人の怖さや恐ろしさは1mmも変わらないし衰えなくて…)

身につまされ過ぎて…(/＿-。))

＞「騒音はない」という人達を信じた結果連日苦しむことになり「解決は各々で」と突き放されたこころとからだは無防備に騒音害に蝕まれる。この苦しみを誰に相談すればよいの？　

＞無防備に騒音害に蝕まれる
という感覚が… 本当ーーに… 経験した人にしかわからない感覚で …

＞無防備 …に『殴られ 続ける』という… 感覚 …

『無防備』以外 どうしようもない 場所に いますし…

睡眠とらなくては ならない 場所に いるわけ ですから・・

経験していない人には 絶対 わかってもらえない ですよね…

でも、マンションは 本当に 人の動きが 多いですから…

誰にとっても「明日は我が身」なのですよね、本当は・・

・ちなみに1年位前から やっと 止んできてはいて…(今、止められるなら 14年前に 簡単な対策で 止められたカカト落としですよね…)

気まぐれに ドンッ! ガンッ! まだやりますので… 油断はできません

管理会社も心配ですが他の口コミですが
<今期の決算書を見ると、前期と比べて、管理物件数・売上・利益が減少し、負債が増加している。
それより1番気になることが、自己資本が、前期は32億あったが、今期は5000万しかない。これは危険な予兆なのか？
他社へ吸収合併されるのか、或いは倒産するのか？
注視する必要がある。>

>122 匿名さん
>動画でお願いします。

重量衝撃音(足音や床音)は、市販のテープレコーダーやicレコーダーなどの録音機器では、周波数帯が低いために録音が非常に難しいということをご存知ですか？

そんなこと体験して苦労した人にしかわからないでしょうが…

市販の録音機器を大手の電気屋さんに買いに行っても「icレコーダーなどお店で買える録音機器は、会議などでの人の声などを綺麗に録音するために、重低音を最初から切ってあるのです」と説明されたのです。

何機も買って(何万もかかった後に知りましたが) 録音可能な音のヘルツ帯が「何百ヘルツ以上から」とか なっていて、マンションの重量衝撃音って、録音して再現することがものすごく難しいのです。

業者さんはそうしたことよく知っていると思います。建物の専門家は知らなかったらプロとは言えないので当然知っていると思いますが

>>126 匿名さん
法律的にの回答ではなく
YouTuberで気軽に動画されては。そこから騒音計がどうだこうので話がでれば良いのでは。

１１５さん　ココだけの話し。「ボイドスラブは公共物なんかに多いんですよね（一級建築士談）」と耳にしました。校舎や官舎など税金が投入されるため必要最低限であるからか教室は上階や隣室の音が響きますよね。「うるさいぞ！走らない！静かに歩きなさい！」そんな教師の言葉が思い出され、音を立てないようにマンションの通路も室内も茶坊主のように移動しドアの開閉もしずーかにしずーかに歩レス多の日々を過ごしています。

１１６さん　ttps://www.nikkei.com/article/DGXLRSP510319_T20C19A5000000/　　ttps://rosehill.nyc/　
天井高3.3M、大理石壁のバスルーム、体重百キロ越えに耐えるマンションを建造するR.Gを傘下にする三菱地所が「完璧ではない」というならそうなのです。

>>124 匿名さん

管理物件数・売上・利益が減少し、負債が増加
よって資本が減ったのかな。
31.5億円を減らしたのは売掛金未回収？

>>127 匿名さん
>YouTuberで気軽に動画されては。
>そこから騒音計がどうだこうので話がでれば良いのでは。

>>120 >>121さんがそれができたらされたらよいかもしれませんが

>そこから騒音計が…

騒音計のA特性やFlAT特性、聴感補正機能など

築浅でご入居中の >>120 >>121さんは ご存知でしょうか

>>122 >>127さんは ご存知なのかもしれませんが

騒音計も重低音については、聴感補正機能で何十dBも 差し引かれてしまったり

(普通の市販のお手頃価格の騒音計ではA特性のみのものも多く、低音はすごく小さい数値に変換されてしまい、被害の実態を表さないため被害宅にとっては大変不利。スマホアプリの簡易騒音計では、そもそも低音は測定できずに切られているものも多い)

低音をFlAT特性などで計測できても、音源の方向性、音源の特定、など極めて難しかったり、個人では 費用もかなりの負担になります

測定や記録や録画などは、専門資格を持った人でないと証拠として使えなかったり

足音被害などを受けてから、皆、個々にまず、低音の録音、騒音計、録画、証拠取り、などなど… そして、その全てにおいて重量衝撃音の難しさを 個々に 知り

個人で負担するには大変高額であることも知るでしょうし、機器をレンタルで借りられても、そういう日に限って上階が出掛けてしまったり急に静かにしてしまい、レンタル料金がいつまでも嵩んだり…

また仮に重低音を記録できたとしても、その音源を特定する、ということがまた難しい (記録にかかった費用が全て水の泡にさせられる)

毎回毎回この繰り返し

以前、自分が調べた時期は、専門機器で測定や録画も専門業者へ何十万円もの費用が必要でした。今は少しは費用などは下がってきているかもしれないですが…

重量衝撃音の録音や記録は、低ければ低いほど難しいです

youtubeに上げている人たちも、耳で聞いているつらい足音が、全然再現できておらず、理由(録音機器の弱点など)がよくわからないのではないかと…

本当に マンションの足音には 苦労させられますよね… でも、建物の専門家の方々は、全て知っていることでしょう？

他の口コミで
『床の構造がしっかりしてるのを買わないと酷い目に合うしそこまでかなり気を使ってるマンションは手が出ない価格の所ばかり。
最低限二重床式で吸音ボードを厚めに貼り、その上にフローリング貼ってある構造でないとダイレクトに音が響く

なのに最近はコスト下げて階数と部屋数増やすためか直床式にしてる所がまた増えてる。
二重床でも更に各フロアのスラブも厚くないと響くのに、最低限の厚さと直床でコスト下げて部屋増やす分譲マンションが増えてて音ストレス半端ない
』

>>131
二重床も直床も、どちらが遮音性が高いかという点については
ここのマンコミュ掲示板だけでもスレが大量に立っていて、延々と議論が続いていますね

ここの4:40～頃に、昔の二重床の実験方法に問題があったことも説明されています。

要は『過信』しないことですよね。

>>100のアンケートでも
https://news.mynavi.jp/article/20200229-983874/

分譲マンションに居住経験のある男女270人にアンケート調査した結果、住民トラブルを経験した人は全体の95％

騒音トラブルを経験した人は、270人中、220人!!

なんと81％ですからね… どんな床でも『過信』は禁物。

https://reno.mpl.co.jp/4kiso.php
＞ここで気をつけないといけないのは、推定Ｌ等級ＬＬ－４５の床材を使ったからといって、 どんな現場でも実際の空間性能が必ずＬＬ－４５等級になるということではない、という点です。

＞物件によってスラブの厚みや梁の間隔などが違うため、実際の性能には違いがでます。

＞また推定Ｌ等級は２００８年にＪＩＳ規格が改正され、現在はΔ（デルタ）Ｌ等級という規格に変わっています。

＞これはほとんどの方に知られておらず、管理規約でも未だに推定Ｌ等級が使用されています。

＞推定L等級とΔL等級の違い

＞なぜ規格が改正されたのかというと、推定Ｌ等級では試験方法などにばらつきがあり、メーカーに有利な試験成績が出ている可能性が高く、実際に施工された床とのデータの乖離が大きかったためです。

>>124 匿名さん
>他の口コミですが
>今期の決算書を見ると、前期と比べて、管理物件数・売上・利益が減少し、負債が増加している。
>自己資本が、前期は32億あったが、今期は5000万しかない。
>他社へ吸収合併されるのか…

これは、(株)マリモコミュニティのことですか… 管理会社の。

それなら、今までも何度も他社に買収され、コミュニティワン(でしたか？)の傘下に入ったり、東急コミュニティの傘下に入ったりしてきた会社ですよね…

なので あまり 驚きは 無いのですが…

また他の会社に買収か何かされるのでしょうか…

元親会社の(株)マリモが、既に(株)マリモコミュニティを使っていないようですね。

https://polestar-m.jp/
こちらを見ても 管理会社は (株)ＧＭアソシエ ばかり…

もう(株)マリモコミュニティは、元親会社の(株)マリモが使わなくなってしまったのですか？

まぁ、でも個人的には (株)マリモコミュニティは、コミュニティワンの傘下に入った時のほうが、それまでより親切な担当さんが来たし、今は東急コミュニティの傘下に入っていますけれども

今まででいちばん頑張ってくださる管理員さんたちが揃ってくださっています。

近くのマンションの野村リビングサポートや住友不動産などの管理会社と比べると、管理会社としてはまだまだ遠く及ばない感はありますが

でも以前と比べると徐々にですがよくなってきている感じはあります。

管理員さんに恵まれないと一気にだめになるから… 今たまたまよい管理員さんに恵まれているだけかもしれませんが…

>130

>建物の専門家の方々は、全て知っていることでしょう？

知ってますよ。
発泡スチロールでかさ増しする工法が住宅に適しているのか一番知ってます。知らないのは発泡スチロール内蔵床住戸に数千万円を支払う購入者。

>>116 匿名さん@入居済みさん

>苦情を隠して 存在しないことにし

>住民に間違った情報を吹き込んでしまったら…
>被害は計り知れないほど深刻になるでしょう

太鼓現象というものがこんなに脳を揺さぶり苦痛を生み出すとは想像を絶しました。釣り鐘に頭部を入れ鐘を打たれているような毎日に精神を病み人生が破壊されていけば自ら命を絶ちかねませんよね。
ポレスターは昔の安価な建売のようにどこもかしこもスカスカですから音が壁床を巡り増幅されより健康被害を生じやすいだろうという体感です。
深刻です。

「私も以前、構造設計者の勧めでボイドスラブを採用したことがあります。専有面積が75㎡ほどのマンションで小梁なしにしたのですが、周辺が夜間、静かなところだったので、上階の重量衝撃音がよく聞こえるというクレームがたくさん出て、困ったことがあります」（碓井氏）
https://diamond-fudosan.jp/articles/-/152775
小梁がなくスッキリ空間が謳い文句のボイドスラブ工法は、70㎡程度までが常識的な施工面積なんですね。工事費の削減が主目的で、騒音が発生する可能性が高い工法を、70平米以上の住戸に施工するだなんて非道なことを。

>>137 さんも売却を盛んに勧められるかと思います。137さんが売却してくれたら業者は管理費の何百倍も儲かります。

137さんは逆に何百倍も大損させられます。何の罪も無いのに..

音で悩む人には必ずと言っていいほど戸建てや最上階が盛んに勧められますが

最上階は新築でないとなかなか無いですし、戸建ても新築を勧められると思います。

不動産は、新築だと消費税が10%かかり、不動産仲介会社へは物件価格の 3%＋６万円＋消費税が　2倍かかりますから、物件価格の6%＋12万円＋消費税 が最低かかります。

（リフォームとか勧められたら、更に何百万円もかかるかも..）

不動産は、売却しても購入しても物件価格の 3%＋６万円＋消費税 がその度にかかるので

業者は大変な利益になりますし、行政も税収が入りますが..

137さんのような..ただの被害宅住民さんの側は..めちゃくちゃ酷い目にだけ遭って.. 大損させられ 人生を破壊され..

とんでもなく悔しくつらい思いをさせられ.. 怨みつらみしか残りません

足音ならスリッパやマットだけで消えたかもしれないし、家具の引きづり音なら家具足ソックス数枚だけで十分消えたかもしれない騒音なのに...