二重床より直床の方が高性能だと思います Part3

>>866 匿名さん

二重床で天井高も高ければいいんじゃないの？
うちは二重床で2.6mとか2.7mだけど。
一般的には直床で2.5mの物件が多いよね。

>>866 匿名さん

だからそれがまがい物だって言うのw
あんなんで満足しちゃうんだ。直床さんは。

要は一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話ですよ。

二重床でも2.7mの天井高がとれる階高であれば、仮に直床にしていた場合2.8mの天井高とより高い遮音性が実現していたはずです。
わざわざ遮音性を落として、コストをかけてまでして天井高を下げるなんて、勿体無いですね。

>>865 匿名さん
物件名をお願いしたつもりなのですが。
言葉足らずだったようで、申し訳ない。

できれば都心3区のタワマンだとイメージがしやすいので助かります。

>>869

机上の空論ですね。
何らかの規制があり、階高が一定ならばその論理は通用します。
実際はデベロッパーが市場調査をして、その地域の地価や購入層を見てマンションのグレード決めます。
都心や人気の地域ならば充分に階高を取り二重床だろうし、地方や郊外ならば階高を圧縮し直床でしょうね。

>勿体無いですね(笑)

>>869 匿名さん

直床でそんな天井高の物件ないじゃん。
結局、直床の人は屁理屈しか言えないんだよね。

一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話は事実です。

一方、二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想です。

建築なんてものはコストを余分にかければいかようにでもできます。

スラブ厚を増したり、階高を上げたりする設計はコストを余分にかけなければ不可能です。

二重床でも躯体に余計にコストをかければ直床以上の性能にできる、という話は事実です。

同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実です。

安い直床も安い二重床も地雷だよ。
床の遮音性どころじゃないって。
スラブ300で天井高2500ぐらい
あれば静かなマンションでしょうね。

>>873 匿名さん

当たり前の事を僻みタップリの書き込みご苦労様です。

予算がある人は階高やスラブ厚が充分な二重床マンションを買い
予算が無い人は階高やスラブ厚が不十分な直床マンションを買えば良いだけ。

ただし予算がある人でも階高やスラブ厚が充分な直床マンションは買いません。
そもそもそんなマンションは売ってません。
デベも購入者も直床マンションが安物だという認識だからそんなマンションはあり得ないのです。

天井高2500は直床、二重床問わずよくある。

スラブ300は直床、二重床問わず、ボイドですらなかなかない。
ましてや非ボイドではほぼゼロ。

>当たり前の事を僻みタップリの書き込みご苦労様です。

どういたしまして。

どこがどう妬みたっぷりなのかはわかりませんが（笑）

やはり二重床派としても、

>二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想

という話は「当たり前」だという認識なのですね。

まあ、当たり前は、当たり前ですよね。

>>二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想

そこが嫉みたっぷりw
理解できました？

正確には階高が高く、スラブの厚く、グレードの高いマンションは二重床。
直床はありえませんw

なるほど。つまり

一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話は事実。

一方、二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想。

建築なんてものはコストを余分にかければいかようにでもでき、 スラブ厚を増したり、階高を上げたりする設計はコストを余分にかけなければ不可能。

二重床でも躯体に余計にコストをかければ直床以上の性能にできる、という話は事実。

同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実。

という話に二重床派も納得ということですね。

ありがとうございます

>>880 匿名さん

ベランダに出るのに段差を跨がないといけないのは低性能ではないの？

ああ。そこはネガだね。
二重床に一票！

またぐって、どんだけの高さかしってるの？

まさか碓井センセの話を鵜呑みにしてるとか！？

>>880 匿名さん

そうそう。
簡単に言えばお金のない人は直床マンションで我慢しなさいって事。

理想的のマンションは階高とスラブ厚が充分な二重床マンションですから。

>>883 匿名さん

まあフラットじゃないのは事実ですからね。

>同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実。

これを正確に言うと直床さんのよりどころであるホンの僅かな遮音性の良さだけ。
マンション自体の遮音性にはほとんど影響がありません。
ちなみに床自体はフニャフニャで最低品質w

あれ？
二重床はゆらゆらドスドスの最低品質ですよね？

二重床は二重床自体の品質を高めれば良いんだよ。

今のマンションに採用されている二重床の殆どは騒音を増幅する低性能タイプだから、これをせめて直床同等の仕様にしないと。

>>888 匿名さん

なんでそんな必要があるの？
マンションの遮音性能のうち床材の違いなどたった一要素だし、
だいたい直床と二重床の遮音性能の差なんてほんの僅か。
マンション自体に遮音性にはほとんど影響ないですよ。


おかしな事を考えてますね。

まあ、今のまま、ずっと直床の遮音性に届かない二重床でも良いか。

でも住み手からすると、より良い方が良いでしょう。

例えばスラブ厚150mmでも200mmでも遮音性能の差なんて僅かと言えば僅かだし、スラブ厚なんて単なる一要素。

でも、差があることには間違いない。

・・・で、どっちが良い？

ってだけの話だよ。

>>890 匿名さん

寄与率が違うので、その論法は成立しない。
分かっているくせに。

>891
では、その寄与率を教えて。

>>890 匿名さん
スラブ厚でいうと200mmと197mmくらいの差じゃないですか？
これっぽっちの差でも直床さんにとっては心のよりどころですからね。威張りたい気持ちは良く分かります。

>>887 匿名さん

ずいぶんとマイノリティな方ですね。
マンションの購入費が安上がりですんでうらやましいです。

>>893
まったく違いますよ。
二重床は根拠もなく寄与率を語ってるんですか？
根拠を出しましょうよ、根拠を。

>>895 匿名さん
それでは直床さんから根拠をどうぞ。

差が気になるでしょ。
気になるならお分かりのはずです。

品確法評価基準によると、200mmスラブの二重床は、149mmスラブの直床同等の評価を受けていますよ。

つまりマイナス50mm厚。

なつかしー！！！

で、二重床は
>スラブ厚でいうと200mmと197mmくらいの差
という根拠を出してね。

たしかそれはただ単純に等級を当てはめた直床さん自作の図でしたよね。

例えば、最大手B社の標準的二重床は-0.3dBですが、その場合はどうなりますか？

>>898 匿名さん

897が何の根拠になるのでしょうか？
実際の遮音性能とは何も関係ないですよ。
等級を当てはめただけ。

>>897はわかりやすくて正確にまとめられた、良い表ですね。


>最大手B社の標準的二重床は-0.3dBですが、その場合はどうなりますか？

その二重床（ΔLH-2）で200mmスラブを二重床にした場合も、品確法上の評価は直床149mm以下のdグレードとなります。

>>901 匿名さん
やっぱりそれでは等級を当てはめただけですよ。
-4.9dBと同じになりますね。意味が全くありません。
グレードであって実際の遮音性能と違いますね。

ちなみに現在のマンションで一般的に施工されている二重床には、タイルが貼れません。

強度不足です。

知ってた？

>>902
つまり国交省は、200mmスラブの二重床は149mmスラブの直床と同グレードに評価しているということですよ。

>>903 匿名さん
タイルを貼りたいときはもう一度二重床をひき直すでしょ。普通は。何か問題でも。
急にとんちんかん過ぎるw

ちなみに現在のマンションで一般的に施工されている二重床に食器棚を置く場合、一度床を解体して補強をする必要があります。

知ってた？

>>904 匿名さん
評価と実際の遮音性能は違いますよ。
もしかしてわざと言ってる？

>タイルを貼りたいときはもう一度二重床をひき直すでしょ。普通は。

そうだったのですか！
それは失礼しました。
そうだとすると、床先行二重床では壁天井まで作り直すフリスケルトンリフォーム並みの大工事になりますね。

トンチンカンな質問、失礼しました（笑）

>>906 匿名さん
食器棚程度なら補強は要りませんよ。
二重床メーカーに聞いてみたら。
あほかいな。

>907

ちなみに実際の二重床マンションを計測したところ、-5dB〜-10dbBの遮音性（騒音増幅）が見られたというデータがあります。

まあ、実際のマンションでは空気抜きも実験室のようにクリアではありませんし、施工誤差もありますから。
しかたがないですよね。

グラフ要ります？

>>908 匿名さん
そりゃそうですよ。
リフォームってそういうものでしょ。
床を変えて、間仕切りも変えない人いる？

>909
万協フロアーのサイトに補強が必要と書いてありますよ。
二重床さん、無知ですねー。

>>910 匿名さん
ああ、昔の基準の奴かな。
出してみれば。

つまり二重床にタイルを貼る時はフルスケルトンリフォームが必要、っと。
なるほどなるほど。
勉強になるなあー！

>>912 匿名さん

嘘は良くないねえ。信用無くしますよ
ピアノくらい思いものなら補強をおすすめしますでしょ。

食器棚等でも補強をお勧めします。

二重床派>>915の負けーwww

万協フロアーより
↓

無知な民草が直床派にボコられてるスレッドというのはこちらですか？

良かったねー
勉強になって。

かなり半端なリフォームしかしたことないのかな？

>>916 匿名さん

おや？負けはどちらかな？
重い家具を置いても、床は壊れませんか?
A
万協フロアーは、ピアノ等重量物を置いた場合、沈み込みが発生(100kgfの集中荷重で2～3mm程度、YPEタイプの場合)しますが、床が壊れる心配はありません。但し、ピアノを設置する場合は、脚部の荷重分散及びフローリング表面保護のため、専用インシュレーションや300mm角程度の補強板を設置願います。 また、床の沈込みを小さくするためには、床下地施工前であれば、支持脚の追加設置や合板等の重ね貼り施工による補強をお奨めいたします。

>>895 匿名さん
スラブ厚、スラブ面積と遮音等級の目安
で検索頂ければ、イメージつくかと。

結局、スラブ面積(グリッド)も寄与率が大きいことは理解頂けると思う。

つまり、在来スラブでスラブ厚が充分。かつ、小梁を覆い隠すだけの充分な懐を持った二重天井。という組み合わせが良いことが類推される。

>918
そうなんですよ。
新築買ったらフルスケルトンリフォームなんかなかなかしませんって！
間仕切り替えたり、床壁の仕上げ変えたり、そんなもんです。
フルスケルトンはハードル高いわー。

>920
>類推される。
って所が泣けるねー。

まあ、スーパーゼネコンの研究データでも、公的評価でも探してさ、再チャレンジしなよ。
他者を否定する根拠も自らを論証する根拠も無い二重床派の話は飽き飽きだよ。

しかも結局二重床の性能じゃなくスラブや二重天井のメリットの話になってるしwww
大丈夫？

>>919
目が悪いみたいだから、大きくしてあげたよ。
食器棚には補強が必要ですよ

結局、直床さんは煽ってながら床材とマンションの遮音性能の根拠を示せず、トンチンカンな表を出したり最後にはリフォームとか、食器棚wの話題に逃げましたね。情けなや。

二重床派って、今のままの二重床にはタイルが貼れないこと、知ってたんだ。

えらいなー。

>>921 匿名さん
それ逆でしょ。
水回りの位置変更ができない。
石貼り床に大きな制約が出る。
というのが、直床、なんちゃって二重床の欠点だと思うけど。

吊るしで満足できるなら直床でも良いんじゃない？
フルスケルトンリフォームができないことが直床の致命傷だと思うし、吊るしで満足できる貧乏舌。もとい、デベの提案が最良だと思えるステレオタイプが直床さんだと思うけど。

>>923 匿名さん
アホですか。
補強する場合の方法でしょ。
あんたの知り合いで食器棚程度で補強した奴いたかいw

>>922 匿名さん

大丈夫だよ。当たり前でしょ。
在来スラブ300mmの直床物件を教えて。
ないから。

遮音性に関してはそもそもデータ上二重床にデメリットがあるのは明白。
国交省の基準だとスラブ厚200mmの二重床が149mmスラブの直床と同等グレードだという点も正しい。

しかも二重床だと食器棚下に補強が必要だという点も正確。否定していた二重床派涙目。



ただ、まあ、確かに煽りはしましたwww

>フルスケルトンリフォームができないことが直床の致命傷だと思う

？
フリスケルトンリフォームできるよ、直床も。
むしろフリスケルトンリフォームなら二重床にすらできる。
石もタイルも貼りたい放題。
ただ、靴を履かないの日本の生活には、ちょっと・・・どうかな。

>>929 匿名さん
こりゃダメだ。

あの図は補強する方法だろうが。
食器棚は補強しなくてはならないじゃないんだぞ。

直床さんはもう少しまともだと思っていたがこんなにアホとは。

>>930 匿名さん
キッチンの位置を別の位置にしたい。
と言ってみて。
できないから。
配管どうやって通すつもり？

>なんちゃって二重床の欠点だと思うけど。

なんちゃって二重床（ΔLH-3未満）ではない、直床同等以上の高性能二重床を採用した二重床マンション、都内でいくつか教えて！

いや、あると思うし、実のところ本気で知りたい。
頑張って探して、教えて、二重床派！

まさか無いとは、言わせないぞ！
（知りたいから）

>>929 匿名さん
だから300mmにするのよ。
お分かり？

>>925 匿名さん
直床用みたいなまがい物ならそのまま貼れるタイルもあるよ。

食器棚下には補強が必要ありません



だったら補強の図なんか書かないだろwww

二重床面白すぎ！

>>933 匿名さん
だからそんなの必要ないの
なんで必要になるの？
こっちが教えてほしいね。

>>936 匿名さん
恥ずかしい過ぎるぞ。

必要と何処に書いてあるんだ。

もう謝れよw

>>932 匿名さん

マジな話すると、段差スラブ部のどこかまで壁がかかってればキッチンは壁内配管で普通に引っ張れるよ。キッチンの水下高いから。
ただ、アイランドはむりだわ。
まあこれ、一般的な段スラブの二重床や直床でも同じ話だか。

なんか、二重床派は悪いマンション評論家に騙されすぎなんじゃないの？

直床さんの二重床マンションに住むお友達は食器棚ごときで床に補強を入れているそうですw

すごい友達だかりだな。

>>938 匿名さん
おまえを相手にした俺がバカだった。
ゴメンして！

>>937 匿名さん

俺が知りたいから教えてと言ってるだけだよ。


>なんちゃって二重床の欠点だと思うけど。

なんちゃって二重床（ΔLH-3未満）ではない、直床同等以上の高性能二重床を採用した二重床マンション、都内でいくつか教えて！

いや、あると思うし、実のところ本気で知りたい。
頑張って探して、教えて、二重床派！

まさか無いとは、言わせないぞ！

まあまあ、直床派も二重床派も

一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話は事実。

一方、二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想。

建築なんてものはコストを余分にかければいかようにでもでき、スラブ厚を増したり、階高を上げたりする設計はコストを余分にかけなければ不可能。

二重床でも躯体に余計にコストをかければ直床以上の性能にできる、という話は事実。

同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実。

という点で合意した仲間じゃないですか！

仲良くいきましょう。
仲良く！

>>942 匿名さん
興味のない人に何も聞いても出てこないぞ。
興味があるなら自分で調べれば？

>>941 匿名さん
貼り付けた図は自分で削除しとけ。
あんただって恥ずかしいだろw

>>943 匿名さん
そうそう。
事実は一緒だけど表現方法が違うんだな。

階高が低いので直床を採用する。事実ですね。

階高が高く、スラブも厚く、グレードの高いマンションは二重床。事実ですね。

コストがかけられない場合は直床を採用しコストダウンをする。事実ですね。

>二重床でも躯体に余計なコストをかければ直床以上の性能(遮音性に限る)に出来る ここはほぼ一緒でいいね。

二重床より安いコストで同等の遮音性能になる。まあ事実ですね。

仲良くしましょうね。

>945
俺は正しいことを言っているから恥ずかしくないが、二重床派の君はよく恥ずかしいくもなくそんな投稿できるもんだと感心してるよ。

他の二重床派も（居たらだけど）、これには呆れてるんじゃないかな。

ということで、二重床の食器棚床下には補強が必要です。
↓

>二重床より安いコストで同等の遮音性能になる。

いやいや、

二重床より安いコストで二重床以上の遮音性能になる。

が事実ですよ。

そうでしよ？

二重床派はこのスレ来ないほうが良いんじゃね？
このスレ趣旨では明らかに二重床が不利だろ。
だって二重床は性能が低いから。

>>948 匿名さん

いやここはデベの気持ちになって考えて見よう。

デベにとっては二重床以上にする必要は全くないんだな。
同等程度でもいいから大幅なコストダウンの方が優先される。

商売だもん。

>>950 匿名さん

まあ確かに。
デベとすると、遮音性が直床より低くても、とりあえず二重床にしておけば消費者がなんとなく有難がってくれるから、それ以上のコストをかけて本当に良いものをつくるメリットはどこにもないかもね。

性能は直床以下でもよいから、コストダウンを行った結果、今のマンションの低性能二重床ができたわけだ。

なるほど。
二重床派もなかなか察しが良いではないか。

軽量床衝撃音も二重床のほうが直床より遮音性が悪いんだよね。

スラブではどうにもできない軽量床衝撃音。

こっちも二重床の深刻なデメリットだよね。

>>947 匿名さん

あららら、ちょっと心配になってきた。
「補強をする方法」が君の脳内のどこかで「補強する必要」に変換したようだねw
まあもう引っ込みがつかなくなっちゃたみたいだから好きにしろよと言いたいけどねえ。

まあ少なくとも食器棚床下は補強が必要とは書いてないね。
もう一度冷静になって確認してみれば。

↑
こりゃ重症だわwww

軽量床衝撃音のトラブルはマンションではトラブル順位5位！

今のマンションに採用されている二重床だとこの軽量床衝撃音も直床未満の遮音性しか持たなくなるから、もう少し高性能な二重床採用して欲しいですよね。

>>951 匿名さん

いやいや直床さんもよく知っている通り二重床はコストがかかるから作りたくないんだ。
直床の安い使い捨てマンションを売りつけていた方がよっぽど儲かる。

でもね、お金持ちの目は厳しいから床一つとってもフニャフニャはもちろん、まがい物の床なんて許せないからね。二重床マンションを作るしかないんだな。

直床マンションで満足できる人がとっても羨ましいね。

>>954 匿名さん
大丈夫？
病院へ行きますか。

「食器棚には補強が必要」との文字が幻覚しているみたいだから。

いまだに古い規格のLL-45とかいう床材を使っているマンションありますよね。

旧LL-45って、直床だとΔLL-4という現行規格に読み替えができるのですが、二重床だと数値の乖離が激しく、ΔL等級への読み替えが禁止されています。

結果として多くの二重床がΔLL-3程度の低い性能しか示せていません。

もはや現行規格に読み替えすらすらできない二重床。

この古い規格の二重床を使っているデベロッパーは誠実とは言えないでしょう。
注意したほう良さそうですね。

理想的なマンションとは充分な階高とスラブ厚をもつ二重床マンションであることは直床さんも認めるところですよね。妥協して直床にすれば不十分な階高やスラブ厚でもそこそこな天井高と遮音性が保たれる。予算が足りない人には良いことじゃないですか。

直床マンションは妥協の産物です。妥協できる人が住めばいいだけの話。何も言い争い必要はありません。

都内では1億レベルの二重床マンションでも躯体、二重床共にローコスト仕様で、直床未満の遮音性しか発揮しないものが結構ありますからね。

マンションはな1億出せない庶民は、二重床には手を出すべきではありませんね。

二重床のメリットは高級マンションと同じ床をつかっていることで高級なステイタスがえられること。以前から言われていることです。

はるぶーさんも坪300万円以上が二重床の目安と書かれていますね。
150万程度なら直床でも構わないとも。
（最近、マンション価格が高騰しているのでもう少し基準が上がったような気もします）

坪単価の低い地方や郊外なら断然直床マンションがおすすめですよ。

>>961 匿名さん

いやいや二重床ごときにそんなステイタスはありませんよw
あるのは高級マンションには直床が採用されていないという事実だけ。

最近マンション価格は上がったよね。
仮に坪350以上が二重床適性と考えると、75平米で約8000万か。
確かに、それ以下のマンションで二重床はヤバいけど、普通の一馬力サラリーマンがポンと買える金額でもないな。

問題は8000万級のマンションでも騒音を増幅する二重床が使われている点だよ。

まあ、都内でマンションが高いのって、単純に土地が高いことが原因だから、価格と仕様が完全に比例するわけでないことは理解してはいるけど。

しかし、8000万の二重床マンションも、直床にすれば遮音性も天井高いも、向上するなんてねえ。

>>964 匿名さん
床材の違いの遮音性能なんて誤差ですからね。
(そこに拘るか拘らないかが直床派と二重床派の違いなんでしょうね。)
それよりは床の質感や歩行感を気にする人がそのくらいの購入層には多いでしょうね

>>965 匿名さん
いやいや、誤差ではありませんよ。

品確法評価基準によると、200mmスラブの二重床は、149mmスラブの直床同等の評価を受けていますよ。

つまり二重床にすることで、マイナス26パーセント、マイナス50mm厚相当の評価になってしまいます。