二重床より直床の方が高性能だと思います Part3

>二重床さんの、「高級マンションで採用されているから2重床のほうが性能がよい」のほうが屁理屈の典型ですよ

同感です。

でも、二重床派がそう思いたい気持ちも理解はできます。

>>824

おっしゃる通りに人は遮音性を考慮しないと二重床を選ぶようですね。
床材そのものは二重床が評価されているようです。
理想的なマンションとは十分な階高、スラブ厚を有した二重床マンションということで異存はないようですね。逆に残念ながら不十分な階高、スラブ厚な場合は優秀な遮音性能を持つ直床によってようやく人の住めるマンションになります。
二重床が持つ床材そのもの優位性、直床が持つ遮音性能の優位性がよくわかります。

>スラブ厚な場合は優秀な遮音性能を持つ直床によってようやく人の住めるマンションになります。

なるほど。
つまり、二重床マンションの多くは二重床の低い遮音性もあって人が住めないマンションだと言いたいのですね。
流石にそれは極論だとおもいますが。

二重床が持つ床材そのもの優位性、

って、具体的に、何？

>>829 匿名さん
人の住めるマンションのくだりは流石に極論でしたね。
理想的なマンションは異存はないようですね。

>>830 匿名さん
床材の自由度ですね。
お金持ちはわがままですからね。
もちろんふにゃや何とかもどきは論外でしょう。

>>826 匿名さん

前に直床さんが喜んで紹介したスラブ厚が150〜180mm程度のマンションがありましたね。
全て単身やDINKS用の狭いマンションでした。
スラブ面積を考えればそこそこなものでしたよ。
マンションの遮音性は総合的に判断したいですよね。

なんだ
二重床派は肝心の二重床でも、スラブ厚でもダメダメで、つぎはスラブ面積かよ！？

二重床派お得意の高級マンションがスラブ厚150mmとは立派だな。

そう言えば昔、二重床に住む人は足音が自室に響きやすいから静かに歩くので遮音性は問題ないとか言ってた奴もいたし、まあ、言い訳は何とでも言えるという話だなwww

二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。
また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあります。

遮音性以外の点でも、二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか。

>>834 匿名さん

いやはや騙されやすい人の典型ですね。
直床が遮音性が高いと聞くと一方的に信じてしまう。
物事は多角的に見なくてはいけません。
何度か申し上げた通りマンションの遮音性は床構造、スラブ厚、スラブに囲まれた面積、スラブの形態等様々な要素で決定されます。
貴方はもっと落ち着いて物事を考えた方がよさそうですよ。

>>835 匿名さん
確かに簡単なリフォームは直床の方が有利ですね。
しかしフルリフォームは二重床の方が自由度は高いですね。
マンションを売買した時などは自由度が高い二重床の方が有利だと私は考えます。

つまり二重床派の>>836にとっては、スラブ厚150mmに低グレード二重床を組み合わせたDINKS、ワンルームマンションは、遮音性の高い住まいだという認識なのですね。

なるほど。
わかりました。

>>838 匿名さん

そこそこってところじゃないでしょうか。
下記のリンク先を参考にしてください。
https://house.goo.ne.jp/useful/yougo/Y00808.html

>783

今時の二重床は直床マンションと同じ範囲の段差スラブ二重床になってるから、排水の自由度なんか大して変わらないよ。

最近はスケルトンインフィルと言いながらも段差スラブを使っていたりするくらいだからな。

>>840 匿名さん
そのような事はもちろん存じていますよ。
それでも自由度は二重床の方が高いですし、質の良い床材の選択の自由度も二重床の方が高いですね。

>>839
何か勘違いしてないか？
例えばよくある70平米レベルのマンションであっても、小梁や段差スラブの段違部（スラブ分岐点）により分割され、実際のスラブ面は結構こま切れだぞ。

不動産屋のイメージ図を見て勘違いするのも無理はないが、実際にはアンボンドマンションですら、今時なかなか綺麗な2分割にはならない。

まあ、個人的な考えとして
>スラブ厚150mmに低グレード二重床を組み合わせたDINKS、ワンルームマンションは、遮音性の高い住まいだという認識
というなら、それはそれで良いと思うが。
比較を伴わない、絶対的な認識や基準は人それぞれだからな。

二重床って、普通に間仕切り動かしたり、建具位置を変えたりするリフォームをしようとしても、まわり全体を一回全部壊してから作り直す必要があるんですよね。

リフォーム性が高いとか言っておきながら、実際には直床より遥かに手がかかるという現実。

以外とこれも知られていないですよね。

>>842 匿名さん

おっしゃる通り人それぞれですね。だから私も遮音性が高いとは言わず、そこそことだけ申し上げていたのです。いずれにしてもスラブ厚が150mmだから即ダメだろと決めつけず、多角的に検討することが重要ですよね。

>>843 匿名さん

当然存じてますよ。中古マンション売買する時などフルリフォームするケースではそのような事は問題にならないと思います。

>>843 匿名
ガセ

>846さん
直床派も二重床派も正しいと認める中、あなただけが真実をご存知ないようですね。
まあ、ここの人達、知識は並以上だから、世間一般的には>846さんのような人が多いと思いますよ。

>>847
最近の新築マンションで二重床以外の物件ってあるの？

>>848 匿名さん

地価や建築費の高騰による販売価格の上昇を抑えるため、コストカットの目的で直床を採用するタワマンが結構あります。
その中にはプレミアムフロアだけ二重床というタワマンも複数あります。

話は変わるのですが、最近、あきらかに二重床であるにもかかわらず、フニャフニャ床の物件を立て続けに2件見ました。最近はこういう二重床もあるのでしょうか？

カシオの電波時計の方が時間は正確だけど、パテックフィリップの方がいい。

>>849
ここ最近で10件近くMR行ったけど直床って見たこと無い。
都内で言うと例えばどの物件が直床ですか？

> 地価や建築費の高騰による販売価格の上昇を抑えるため、コストカットの目的で直床を採用するタワマンが結構あります。

コストカットというより、2重床情報が浸透してきて、２重床を良いと思う人が減ったからでしょうね

> その中にはプレミアムフロアだけ二重床というタワマンも複数あります。

買ってはいけないタワマンの例ですね
高層階は一番２重床が向かないんだけどね。まぁ最上階なら自分にはデメリットないという人が買うんだろうけど

直床物件みないな？
とこらへんの地区では直床物件あるの？
スラブ厚くて逆梁だったら直床でもいいかも

>>853 匿名さん
コストカットでしょ。
階高が同じなら、直床の方が天井高を稼げるよね。
上層階の方が天井高が低い。というのは聞いたことがないのだが。

二重床は高コスト低性能だから、そういうコストはカットして欲しいよね。
ただでさえ建設コスト全体が高くなっているという中なのだから。

>上層階の方が天井高が低い。というのは聞いたことがないのだが。
梁高（下階の方が高い）、ドア高の関係で下階の方が階高があるマンションは、実は結構多いよ。特に公表されるものではないけど。

二重床はわざわざコストをかけて、わざわざ遮音性能をカットしているわけか。

うーむ、

わけわからん。

フニャフニャで満足出来ればそれでいいんじゃないですか。

今や直床もふわっとした感触が好きか嫌いか好みで選べるしね。

二重床の遮音性は改修も改善もできないけど。

>>850
>話は変わるのですが、最近、あきらかに二重床であるにもかかわらず、フニャフニャ床の物件を立て続けに2件見ました。最近はこういう二重床もあるのでしょうか？

それどこ？
実は二重床の上に直貼用フローリング貼ったり、極端にやわいゴムを二重床脚に付けたり、研究段階ではあるはずだから、もしかするとそれが採用されたのかも！？

二重床を歩くと太鼓みたいにドスドス音がするでしょ。
自分の家の中に響く感じで。
あれだけは流石に我慢できないわ。

あの程度のまがい物の床材で皆さんが満足できるのなら、マンションは直床だらけになるはずですよ。まあ貴方は満足出来るようで良かったですね。
遮音性など直床と二重床は些細な差なので相当のスラブ厚のマンションを買えばいい話です。しかし直床ではいくらお金をかけてもまがい物の床材しか買えませんね。

>>856 匿名さん
共用部が混在する階で逆転現象があるのは知ってるけど、建物全体で逆転する物件もあるのか。
勉強になりました。ありがとう。

ちなみにどんな物件かお教えいただけます？

プレミアムフロアだけ二重床という物件があることが全てを物語っている。
直床はコストカットで階高を稼ぐための代物。

直床物件は、コスパ物件なんだよね。
床の遮音性が高くても壁とか悪評の乾式
が多いんじゃないの？
至るところの生活音がにじみ出てきそうで
怖いな。

>>862

普通廼RC、SRC物件だよ。
重量がかさむ10階以上の物件では、さほど珍しくもない構成。

直床にすると天井高が高くなる。
これは確かにメリットですよね。
逆に言えば、二重床にすることで天井高が低くなるのは残念です。

>まがい物の床材
もしかして二重床派の>861さんは、直床だと無垢材フローリングとか貼れないと思ってるの？
そう言えば前にもいたなあ、直床だとシートフローリングしかないと豪語していた二重床派。

>>866 匿名さん

二重床で天井高も高ければいいんじゃないの？
うちは二重床で2.6mとか2.7mだけど。
一般的には直床で2.5mの物件が多いよね。

>>866 匿名さん

だからそれがまがい物だって言うのw
あんなんで満足しちゃうんだ。直床さんは。

要は一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話ですよ。

二重床でも2.7mの天井高がとれる階高であれば、仮に直床にしていた場合2.8mの天井高とより高い遮音性が実現していたはずです。
わざわざ遮音性を落として、コストをかけてまでして天井高を下げるなんて、勿体無いですね。

>>865 匿名さん
物件名をお願いしたつもりなのですが。
言葉足らずだったようで、申し訳ない。

できれば都心3区のタワマンだとイメージがしやすいので助かります。

>>869

机上の空論ですね。
何らかの規制があり、階高が一定ならばその論理は通用します。
実際はデベロッパーが市場調査をして、その地域の地価や購入層を見てマンションのグレード決めます。
都心や人気の地域ならば充分に階高を取り二重床だろうし、地方や郊外ならば階高を圧縮し直床でしょうね。

>勿体無いですね(笑)

>>869 匿名さん

直床でそんな天井高の物件ないじゃん。
結局、直床の人は屁理屈しか言えないんだよね。

一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話は事実です。

一方、二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想です。

建築なんてものはコストを余分にかければいかようにでもできます。

スラブ厚を増したり、階高を上げたりする設計はコストを余分にかけなければ不可能です。

二重床でも躯体に余計にコストをかければ直床以上の性能にできる、という話は事実です。

同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実です。

安い直床も安い二重床も地雷だよ。
床の遮音性どころじゃないって。
スラブ300で天井高2500ぐらい
あれば静かなマンションでしょうね。

>>873 匿名さん

当たり前の事を僻みタップリの書き込みご苦労様です。

予算がある人は階高やスラブ厚が充分な二重床マンションを買い
予算が無い人は階高やスラブ厚が不十分な直床マンションを買えば良いだけ。

ただし予算がある人でも階高やスラブ厚が充分な直床マンションは買いません。
そもそもそんなマンションは売ってません。
デベも購入者も直床マンションが安物だという認識だからそんなマンションはあり得ないのです。

天井高2500は直床、二重床問わずよくある。

スラブ300は直床、二重床問わず、ボイドですらなかなかない。
ましてや非ボイドではほぼゼロ。

>当たり前の事を僻みタップリの書き込みご苦労様です。

どういたしまして。

どこがどう妬みたっぷりなのかはわかりませんが（笑）

やはり二重床派としても、

>二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想

という話は「当たり前」だという認識なのですね。

まあ、当たり前は、当たり前ですよね。

>>二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想

そこが嫉みたっぷりw
理解できました？

正確には階高が高く、スラブの厚く、グレードの高いマンションは二重床。
直床はありえませんw

なるほど。つまり

一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話は事実。

一方、二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想。

建築なんてものはコストを余分にかければいかようにでもでき、 スラブ厚を増したり、階高を上げたりする設計はコストを余分にかけなければ不可能。

二重床でも躯体に余計にコストをかければ直床以上の性能にできる、という話は事実。

同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実。

という話に二重床派も納得ということですね。

ありがとうございます

>>880 匿名さん

ベランダに出るのに段差を跨がないといけないのは低性能ではないの？

ああ。そこはネガだね。
二重床に一票！

またぐって、どんだけの高さかしってるの？

まさか碓井センセの話を鵜呑みにしてるとか！？

>>880 匿名さん

そうそう。
簡単に言えばお金のない人は直床マンションで我慢しなさいって事。

理想的のマンションは階高とスラブ厚が充分な二重床マンションですから。

>>883 匿名さん

まあフラットじゃないのは事実ですからね。

>同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実。

これを正確に言うと直床さんのよりどころであるホンの僅かな遮音性の良さだけ。
マンション自体の遮音性にはほとんど影響がありません。
ちなみに床自体はフニャフニャで最低品質w

あれ？
二重床はゆらゆらドスドスの最低品質ですよね？

二重床は二重床自体の品質を高めれば良いんだよ。

今のマンションに採用されている二重床の殆どは騒音を増幅する低性能タイプだから、これをせめて直床同等の仕様にしないと。

>>888 匿名さん

なんでそんな必要があるの？
マンションの遮音性能のうち床材の違いなどたった一要素だし、
だいたい直床と二重床の遮音性能の差なんてほんの僅か。
マンション自体に遮音性にはほとんど影響ないですよ。


おかしな事を考えてますね。

まあ、今のまま、ずっと直床の遮音性に届かない二重床でも良いか。

でも住み手からすると、より良い方が良いでしょう。

例えばスラブ厚150mmでも200mmでも遮音性能の差なんて僅かと言えば僅かだし、スラブ厚なんて単なる一要素。

でも、差があることには間違いない。

・・・で、どっちが良い？

ってだけの話だよ。

>>890 匿名さん

寄与率が違うので、その論法は成立しない。
分かっているくせに。

>891
では、その寄与率を教えて。

>>890 匿名さん
スラブ厚でいうと200mmと197mmくらいの差じゃないですか？
これっぽっちの差でも直床さんにとっては心のよりどころですからね。威張りたい気持ちは良く分かります。

>>887 匿名さん

ずいぶんとマイノリティな方ですね。
マンションの購入費が安上がりですんでうらやましいです。

>>893
まったく違いますよ。
二重床は根拠もなく寄与率を語ってるんですか？
根拠を出しましょうよ、根拠を。

>>895 匿名さん
それでは直床さんから根拠をどうぞ。

差が気になるでしょ。
気になるならお分かりのはずです。

品確法評価基準によると、200mmスラブの二重床は、149mmスラブの直床同等の評価を受けていますよ。

つまりマイナス50mm厚。

なつかしー！！！

で、二重床は
>スラブ厚でいうと200mmと197mmくらいの差
という根拠を出してね。

たしかそれはただ単純に等級を当てはめた直床さん自作の図でしたよね。

例えば、最大手B社の標準的二重床は-0.3dBですが、その場合はどうなりますか？

>>898 匿名さん

897が何の根拠になるのでしょうか？
実際の遮音性能とは何も関係ないですよ。
等級を当てはめただけ。

>>897はわかりやすくて正確にまとめられた、良い表ですね。


>最大手B社の標準的二重床は-0.3dBですが、その場合はどうなりますか？

その二重床（ΔLH-2）で200mmスラブを二重床にした場合も、品確法上の評価は直床149mm以下のdグレードとなります。

>>901 匿名さん
やっぱりそれでは等級を当てはめただけですよ。
-4.9dBと同じになりますね。意味が全くありません。
グレードであって実際の遮音性能と違いますね。

ちなみに現在のマンションで一般的に施工されている二重床には、タイルが貼れません。

強度不足です。

知ってた？

>>902
つまり国交省は、200mmスラブの二重床は149mmスラブの直床と同グレードに評価しているということですよ。

>>903 匿名さん
タイルを貼りたいときはもう一度二重床をひき直すでしょ。普通は。何か問題でも。
急にとんちんかん過ぎるw

ちなみに現在のマンションで一般的に施工されている二重床に食器棚を置く場合、一度床を解体して補強をする必要があります。

知ってた？

>>904 匿名さん
評価と実際の遮音性能は違いますよ。
もしかしてわざと言ってる？

>タイルを貼りたいときはもう一度二重床をひき直すでしょ。普通は。

そうだったのですか！
それは失礼しました。
そうだとすると、床先行二重床では壁天井まで作り直すフリスケルトンリフォーム並みの大工事になりますね。

トンチンカンな質問、失礼しました（笑）

>>906 匿名さん
食器棚程度なら補強は要りませんよ。
二重床メーカーに聞いてみたら。
あほかいな。

>907

ちなみに実際の二重床マンションを計測したところ、-5dB〜-10dbBの遮音性（騒音増幅）が見られたというデータがあります。

まあ、実際のマンションでは空気抜きも実験室のようにクリアではありませんし、施工誤差もありますから。
しかたがないですよね。

グラフ要ります？

>>908 匿名さん
そりゃそうですよ。
リフォームってそういうものでしょ。
床を変えて、間仕切りも変えない人いる？

>909
万協フロアーのサイトに補強が必要と書いてありますよ。
二重床さん、無知ですねー。

>>910 匿名さん
ああ、昔の基準の奴かな。
出してみれば。

つまり二重床にタイルを貼る時はフルスケルトンリフォームが必要、っと。
なるほどなるほど。
勉強になるなあー！

>>912 匿名さん

嘘は良くないねえ。信用無くしますよ
ピアノくらい思いものなら補強をおすすめしますでしょ。

食器棚等でも補強をお勧めします。

二重床派>>915の負けーwww

万協フロアーより
↓

無知な民草が直床派にボコられてるスレッドというのはこちらですか？

良かったねー
勉強になって。

かなり半端なリフォームしかしたことないのかな？

>>916 匿名さん

おや？負けはどちらかな？
重い家具を置いても、床は壊れませんか?
A
万協フロアーは、ピアノ等重量物を置いた場合、沈み込みが発生(100kgfの集中荷重で2～3mm程度、YPEタイプの場合)しますが、床が壊れる心配はありません。但し、ピアノを設置する場合は、脚部の荷重分散及びフローリング表面保護のため、専用インシュレーションや300mm角程度の補強板を設置願います。 また、床の沈込みを小さくするためには、床下地施工前であれば、支持脚の追加設置や合板等の重ね貼り施工による補強をお奨めいたします。

>>895 匿名さん
スラブ厚、スラブ面積と遮音等級の目安
で検索頂ければ、イメージつくかと。

結局、スラブ面積(グリッド)も寄与率が大きいことは理解頂けると思う。

つまり、在来スラブでスラブ厚が充分。かつ、小梁を覆い隠すだけの充分な懐を持った二重天井。という組み合わせが良いことが類推される。

>918
そうなんですよ。
新築買ったらフルスケルトンリフォームなんかなかなかしませんって！
間仕切り替えたり、床壁の仕上げ変えたり、そんなもんです。
フルスケルトンはハードル高いわー。

>920
>類推される。
って所が泣けるねー。

まあ、スーパーゼネコンの研究データでも、公的評価でも探してさ、再チャレンジしなよ。
他者を否定する根拠も自らを論証する根拠も無い二重床派の話は飽き飽きだよ。

しかも結局二重床の性能じゃなくスラブや二重天井のメリットの話になってるしwww
大丈夫？

>>919
目が悪いみたいだから、大きくしてあげたよ。
食器棚には補強が必要ですよ

結局、直床さんは煽ってながら床材とマンションの遮音性能の根拠を示せず、トンチンカンな表を出したり最後にはリフォームとか、食器棚wの話題に逃げましたね。情けなや。

二重床派って、今のままの二重床にはタイルが貼れないこと、知ってたんだ。

えらいなー。

>>921 匿名さん
それ逆でしょ。
水回りの位置変更ができない。
石貼り床に大きな制約が出る。
というのが、直床、なんちゃって二重床の欠点だと思うけど。

吊るしで満足できるなら直床でも良いんじゃない？
フルスケルトンリフォームができないことが直床の致命傷だと思うし、吊るしで満足できる貧乏舌。もとい、デベの提案が最良だと思えるステレオタイプが直床さんだと思うけど。