二重床より直床の方が高性能だと思います Part3

スラブ厚20センチが普通スラブて一般的なんですが
遮音性能拘るなら、これでいいのかな？
直床物件で25センチは、あれば充分だけど、
20センチ物件は、普通に騒音苦情あるんじゃないの？
直床物件で25センチってあろるものだろうか？

直床のマンションかって最近入居したんですけど。床がふにゃふにゃなのって感じないですよ。昔住んだたところは柔らかくてやっぱりやだなって、かんじてたのですが。聞いたみたら今はクッションやら中に敷くものが格段に良くなってるみたいで昔のような柔らかさはなくなったみたいです。

>>440

反論になってない（笑）
たとえば4輪駆動車のメリットを挙げたことに対する反論として「今はほとんどの道でFFで十分だよ」って、なんか意味あるか？

あと最後の文章は全く意味不明。
audiはFFより4WDのほうがリセールがいいのと同様に、二重床マンションのほうが直床よりリセールはいい。人気があるから。

4WD(AWD)とFFの話は全く当てはまりません。
4WDのメリットを生かせる
ケースが多すぎますから。
リセールバリューとはそういうものです。

例えるなら有線放送付きかそうでないかの需要レベルの機能ですよ。
水周り移設レベルのリフォームは。
中古を買ってリフォームする人がはたしてそこまでやるかどうか。

そういう人の選択肢は既に二重床ではなくSIになります。

で、二重床で水周りまで移設するケースはどの程度ありますか？

audiのそれもまた別の理由です。
ただ付いてりゃいいってもんではありません。
ほんとにわかってるのかな？この人。

わかってるよ。
都内では直床は嫌われてる。だから安物にしか採用されず、リセールも悪い。
これは事実なので議論の余地はない。

話のすり替えだな。
で、高性能はどこ？

床の遮音性能語るには、やっぱり
スラブ厚さ抜きには、意味ないですよ。
二重床物件も直床もスラブ厚さが充分でないと
どっちもアウトですから、
スラブで8割りがた遮音するので、
残り2割を直床だの二重床だのどっちがいいか
いってもモノサシ小さすぎじゃないですか？

それを語るスレなのです。
スラブはスラブスレで語るか、物件比較で語るべき。

。。。てな感じがスレタイ本文に。

>400の反論はまるでこども。
「そんなメリット、僕には全然必要ないもん」みたいな。あんたの好みを聞いているんじゃないよ。

それはさておき直床と二重床がどっちが高性能かってどうでもいい話だが、どっちと聞かれれば二重床と答えるしかないだろう。
直床は遮音材と一体化されているのでどうしても床材の自由度は落ちる。直床もかなり頑張って柔らかくない床材、無垢のフローリングなどが発売されているようだが、新築マンションに最初から採用されていると聞いたことがないし、まだまだ商品のレパートリーが少ない。遮音材とは関係なく床材のを選べる二重床の方が質も量も上。
また直床は構造上、部屋とベランダがフラットに出来ない。バリアフリーじゃないし、景観上気に入らない人もいるだろう。
リフォーム性は最近は直床、二重床ともに段差スラブを使っているのでさほどは変わらないが、どっちかと言えば二重床の方が上。もちろんスケルトンインフィルを謳っている二重床はリフォームの自由度がかなり高い。直床さんは勘違いしているようだが、最初に買った人はそんなにリフォームはしないだろう。むしろそのマンションを中古で売った時(買った時)、リフォームの自由度があるかないかがとても重要。そこに資産価値がある。

逆に言えば直床と二重床の差はこんなもんしかない。それにどうしても二重床マンションの方がコストがかかる。二重床マンションが高いと思えばやめればいい。ただそれだけ。

・スラブ200㎜で二重床、二重天井の物件とスラブ250㎜直床の物件ならどちらがおすすめ？
・スラブ200㎜で二重床、二重天井の物件とスラブ200㎜直床の物件ならどちらがおすすめ？
・スラブ180㎜で二重床、二重天井の物件とスラブ200㎜直床の物件ならどちらがおすすめ？

どれもやめた方がいいよ。

2択で聞いていますよね。
どちらもやめたほうがいいというのは答えではないように思いますよ。

250の直床と答えたら、滅多にないと言われそう。

ボイドスラブなら275~300も珍しくないぞ。

ボイドスラブで直床物件は、少ないんじゃないかな？

>450さん
確かに全体的な機能面の性能ということに関しては、2重床がかすかに上だと思うので、スラブ厚と階高さえ対応されていたら2重床のほうがよいとは思います

ただし、ここの直床さんの意見も理解できます。上記のような十分な対応ができているマンションなんて都内でも俗にいう高級マンションになるので総戸数１％未満でしょう。しかし都内だと半数程度は2重床マンションなので、95％以上の2重床マンションは、2重床派も認めるダメ2重床マンションなので、一般論で言えば、2重床マンションは駄目ということになるので。

ただちょっと微妙に感じるのは、リビングとベランダの段差に関しては、ベランダにタイルなどをひく前提ならベランダが低くなっている直床のほうがよい点と、本当の「スケルトンインフィル」のマンションは、国内はまだ10棟程度しかないので、偽スケルトンインフィルマンションには気を付けてね

> 451さん
スラブが200mm以下なら2重床はやめたほうがよいですよ。2重床なら最低が250mmでしょうね

>457
二重床のほうが高性能だとお解りいただいたようで何よりです。

ただ
>上記のような十分な対応ができているマンションなんて都内でも俗にいう高級マンションになるので総戸数１％未満でしょう。
この根拠は？適切なスラブ厚、スラブ面積、スラブ形態で施工され、問題のない二重床マンションはいくらでもあると思いますが？

>ベランダにタイルなどをひく前提ならベランダが低くなっている直床のほうがよい点と
おや？直床マンションは部屋側も低くなってますよ。そんことしてもダメですよ。

>偽スケルトンインフィルマンションには気を付けてね
少なくとも直床マンションよりかなりマシです。

>スラブが200mm以下なら2重床はやめたほうがよいですよ。2重床なら最低が250mmでしょうね
この根拠もわかりません。

二重床ディスるスレなんで、
こんな二重床買うぐらいなら直床がマシという
という着眼点でいいんじゃないの？
直床さんも大いに喜ぶでしょう。
確かに普通スラブ20は、二重床では
遮音性能低いしね。
二重床さんは、このスレで知識共有すれば
いいじゃん。悪い物件当たらないように。

二重床派は、なんだかんだいっても結局柔らかい床が嫌なんですね。昔はありませんでしたもんね。新しいものへの拒否反応なんですかね？そんなに二重床がいいものなら、二重床の需要が増えてくるはすです。ただ、直床でも柔らかい床もなれちゃうし、そんなに床ばかり気にならなくなるもんですけどね…

首都圏ではずっと二重床が当たり前だよ（つまり需要は圧倒的に二重床＞直床）。
最近は建築費高騰でやむを得ず直床ってのが（低価格帯では）増えてるけど。

スムログ　三井健太さんの第33回参照を。

>直貼りにした方が安くできるから採用しているわけで、高級マンションではありえない構造なのです。
>直貼りでない物件が二重床構造のメリットを当たり前でも図解し強調するのは、安さを武器にして商戦に勝とうとする直貼りマンションへの対抗策なのです。

>459
ですね。ただ1点。
スラブ圧20㎝でも一概に遮音性能が低いとは言い切れません。
遮音性能はスラブ厚の他にスラブ面積によっても影響されます。
http://house.goo.ne.jp/useful/yougo/Y00808.html
単身者、DINKS向きのマンションのように専有面積が狭いマンションは
スラブ面積が小さいと思われ、案外遮音性能が保たれているケースもあります。

>460
ですね。
柔らかい床の感触が気にならないのなら、コストの低い直床マンションを選ぶのが合理的な選択だと思われます。
でもそんな床の感触のような些細のことを気にしたり、なんとなく直床マンションはその他の設備や構造もコストダウンしてるのでは？と思ってる人が首都圏では多いのも現実です。

>この根拠は？適切なスラブ厚、スラブ面積、スラブ形態で施工され、問題のない二重床マンションはいくらでもあると思いますが？

この根拠は？

> おや？直床マンションは部屋側も低くなってますよ。そんことしてもダメですよ。

こんなのすでに改善されたマンションなんていくらでもありますよ
床がふにゃふにゃしない直床採用したマンションもいくらでもありますよ

>スラブが200mm以下なら2重床はやめたほうがよいですよ。2重床なら最低が250mmでしょうね

一般的な遮音等級からだと思いますよ

一点いえることは、コストが高い＝性能が良いではないからね。例えば2重床でいえば、床材と施工費用だけなら直床と変わらない。2重床にすることによってスラブを厚くしたり、階高を高くする必要があるため、それが高くなるだけですよ

>463
質問で返すのはおやめください。答えられないのですか？
私の質問に答えられないのならあなたは根拠のない書き込みをしたことになりますよ。

>こんなのすでに改善されたマンションなんていくらでもありますよ
実例をお出しください。

464さん
つまり、以前から言われている高級マンションで2重床が使用されている根拠を示してくださいという質問が多数ありますが、一度も根拠が示されていないことなので、意味がないということでしょうか？

質問返ししか出来ませんか。
根拠の無い書き込みをした事をお認めなられたようですね。
とても残念です。

皆様お詳しいそうなので、ご意見頂けると嬉しいです。
まだ入居前ですが、防音の足しになればと、カーペットをひくか悩んでおります。
それほど響かなそうなら、フロアーコーティングしたので、カーペット無しにしようと思います。

二重床100～120
ﾎﾞｲﾄﾞｽﾗﾌﾞ250～280
二重天井90～340
場所によって違うみたいです。

子供さんがおられたらカーペット
敷いた方がいいですよ。

>458
今新築で売り出してるマンションでLHをほんとに真剣に対応している
マンションはないよ。
根本的に太鼓現象の低減を極限までやるにはどういうふうにすべきかを考えれば
わかるはずです。
最良は床材下に吸収材（モルタルやアスファルト的な素材含む）で重量衝撃音の抑制
下地以下にグラスウール等の軽量衝撃音抑制素材を入れれば直床よりも良くなります。
スラブも重要ですが床の施工も重要です、本来。

これば新築では難しく、リフォーム時に対応するしか今のところはありません。

それを踏まえてどこかいい二重床マンションがあれば提示いただけると助かります。

参考資料ですが以下のリンク先をご覧ください。

これは二重床メーカートップシェアである万協フロアの最も標準的な二重床のカタログです。
http://www.bankyo.co.jp/product/mansions/ype.html

この製品は重量衝撃において一番重要と考えられている中心周波数63Hzではスラブ素面に対し衝撃音が0.3dB悪化させているのがわかります。それ以外の周波数ではむしろ衝撃音を低減させてます。もちろん直床はスラブ素面とイコールです。

この悪化させたデータは100%真実ですが、悪化させた-0.3dBがどのような意味あいを持つかは個々人よって捉え方は違うでしょう。
私はこの床材を使い適切なスラブ厚、スラブ面積、スラブ形態そしてちゃんと施工されたマンションであれば問題ないと思います。また同レベルの直床マンションとくらべても遜色はないと考えます。

>>467 匿名さん

フロアコーティングしたら、素足で踏みたい
ですよね。テーブルの下とかにラグでいいんじゃないかな？インテリアにも配慮出来ますし、
子供部屋などは、広めがいいですよ。ランドセルや、鞄を無造作に置いても傷防止になりますからね。敷く敷かないで下に伝わる音は、格段に変わりますよ。

二重床ってさ、いくら自宅の二重床を良いものにしても意味ないんだよね。

だって騒音の原因って、大概、上の階の二重床なんだから。

直床に住むとこうも
ひがみっぽくなるものなのか。

>>471 匿名さん

467です。

ありがとうございます。
子供部屋は敷こうと思います。

>>474 匿名さん

フロアコーティングでも、音は、変わりますよ。施工したところ、してないところで比べて
みたのですが。コーティング剤の種類にもよると思いますけどね。してないとこあれば試してみてください。471でした。

>>475 匿名さん

467です。

コーティングでも変わるのですね。
残念ながら、全面をコーティングするので、差が判らなそうです。
ご近所さんと仲良くなったら聞いてみたいと思います。

>>470 匿名さん
それなら当たり床ですね。
でも、現時点でもそこのシェア半数もないんですね。半分はハズレ床のまま。

そしてハズレ床なら、音が聞こえるときは直床より悪化する。

当たり床ばかりになったら、二重床がまた復権するかも。

当たり外れがあるなんて、元々の製品の質てしてダメだと思うのですが。二重床ってそういうものなのですか。

スムログにも書かれていましたが、二重床の方が遮音性能が低いというのが常識だということで、ちょっと驚きでしたよね。

まあ直床採用というだけでハズレマンションになってしまいますからね。
地方の人には全く理解出来ないかも知れませんが、都内では直床マンションは残念な存在です。

建物は2流、3流になるね

>>479 匿名さん
都心で新築で探してますが、逆に直床が主流になりつつある気が…
確かに中古物件は二重床が多いですよね！昔ばなしだと思いますが…

逆梁と二重床か過去の遺物になる日も近いか。。。

>481
ソウルとか台北の都心でお探しなんですか？
あちらのマンション事情は残念ながら存じません。

都内で直床が主流になるはずがない。

>>481

すごい新説だね！
都心の新築直床物件、提示してみて。

最近は直床用のフローリングも種類が増えてきているのと、
遮音性能に関してはスラブ厚が同一の場合、
直床のほうが二重床よりも優れていることがハッキリしてきたせいもあって、
直床物件が増えてきたと考えられます。

>>486 匿名さん

二重床は新築マンションですら太鼓現象で直床より遮音性能が悪くなるらしいですよね。

>>486 匿名さん

まあ、だんだんと増えてるってだけでしょ。

やっぱり「都心の新築直床物件」はないんだね。

都心の新築で直床は全くって言っていいほど
建てられていないです。
これ現実。